로마가 막장 흐르기 전에, 우선 도로 하마타로 대체됩니다. 세그먼타타에의 최고 미덕은 판갑이라는 방어력+대량 생산크리인데, 유물 중에 칼에 제대로 관통당한 세그먼타타에도 있는걸 보면 그 방어력에 비해서 착용시 불편함, 통기성 등등까지 고려해보면 하마타에 비해 밀리는게 문제가 된 듯 합니다. 그 이후로는 군의 주력이 중장보병에서 기병으로 옮겨가면서 보병의 질 하락, 기동성이 중시되는 전략상황, 불경기의 지속등 경제적 어려움이 나타나면서 보병대에게까지 두터운 갑옷을 입히기가 어려운 상황이 되어가는겁니다.
로마 내의 군대 인력수급이 한계에 달하고, 그에 반해 게르만의 침입이 더욱 거세지면서 더 이상 중장보병을 위주로한 선방어(limes)가 효율을 발휘하게 어렵게 되자 군대의 주력이 기병으로 옮겨갔기 때문에 보병의 장비가 후퇴해 보이는 것 뿐이며, 사실 그렇게까지 쇠퇴한 것도 아닙니다. 반대로 기병들의 무장과 역할은 공화정이나 제청초기보다 훨씬 더 충실해졌습니다.
그런 의미의 쇠퇴가 아니지요. 나라에서 k2 소총을 마련해줘서 그걸 쓰다가, 국가에서 돈을 더 이상 마련해줄 수 없고 알아서 무장 마련하라고 하자 싼걸로 대충 사다 쓰는 경우입니다. 결국 인력수급, 물자공급, 군력단축, 질의 저화일 뿐이고, 군단 체제 자체는 유지됩니다. 그리고 게르만족의 보병들의 무장상태는......에, 아무리 잘 쳐줘도 '후기 로마 보병'보다 좋은 상태는 아닙니다.
그렇게 따지자면 '사슬갑옷'의 원형은 갈리아인의 것이니, 갈리아인의 무장상태가 로마군보다 좋았다라는 이야기가 나옵니다. 말하자면 둘은 별개입니다. '타 군사문화의 장점'을 모방한 것과, 군대의 '일반적인' 무장상태가 나았다는 것은 전혀 다른 이야기입니다. 마찬가지로, '게르만족'의 무장 역시 로마화가 크게 진행되었습니다만, 일반적으로 보았을 때 게르만 보병들의 무장상태는 일부 엘리트층을 제외하면 갑옷보다는 방패에 의존하는 경향이 크며, 엘리트 보병집단도 기병으로 전환되기 때문에 보병의 무장수준을 놓고보면 게르만족이 우세에 있다고 보긴 어렵습니다.
글쎄요.. 게이볼그님의 말에 안맞는 부분이 있어요.. 답글에 보면 국가에서 돈을 더이상 마련못해서 알아서 무장하라고 하였고.. 싼걸로 대충샀다고 했는데.. 그래도 로마가 우세하다고요? ad400이 지나면서 로마는 더이상 바바리안의 적수가 되질못하였고 군단체제를 갖춘게 아니라.. 로마군단 자체가 거의 무너져.. 빛을내가면서 땅도 때어주면서 이이제의로 싸움만 하다 황제가 페위되었죠.. 그리고 당시의 제철기술..
그리고 게르만 뿐만이 아니라.. 갈리아 전역에서는 철의 강도 탄성 모든면에서 로마의 철제무기보다 수배의 차이가 났으며..그기술력또한 로마는 따라가질 못하였습니다.. 같은 사슬값옷을 입어도.. 로마의 값옷은 깨지거나 무서진다는것.. 그러한 장인을 로마로 끌어들이지 못한것은 세력이 위축되어 바바리안을 통제불능상태 가 되었으며 오히려 로마로 대려오는게 화근이될까.. 90%용병체제로 갔지요..
기병도 그렇고.. 기병이 충실했다고 해도 훈족이나 기타 유목민들의 상대가 되질 못하였죠.. 그들의 활은 로마의 활보다 속도가 2배의 차이가나. 값옷을 거의 관통하다 싶이 했으며.. 촉자체로.. 일반 철기를 뚤어버리는 고도의 기술을 가졌으며 로마는 아까도 말했지만.. 없습니다.
1. 네, 그래도 '무장상태'는 로마군의 우세입니다. "대충" 마련했다고 해도 일단 기본 경제력에서 차이가 나고, 징병제도가 아니라 성인 남성=전사제도가 되는 게르만족의 군제 특성상, 재산을 소유한 엘리트 전사계급의 무장상태는 나았다고 쳐도 군의 주력을 이루는 일반 게르만 보병들은 갑옷을 입지 않았습니다-이는 게르만족이 로마의 땅에 정착한 이후에도 마찬가지입니다- 로마군의 갑옷 비중이 예전에 국가가 정식 지급하던 단계에 비해서 크게 줄어들기는 해도, 여전히 갑옷을 입은 보병들은 다수 존재했으니까요.
2. AD 5c 이후의 서로마는 이미 나라 자체가 막장으로 굴러떨어져서, 말씀하시던 '물자보급, 군제 개판, 질 하락'이 만연화되던 시기이니 뭐라고 하기는 어렵습니다만, 적어도 게르만의 위기가 시작되며, 국가의 보급이 급속히 줄어드는 3c~4c는 물론, 서로마와 군사문화를 공유하던(차이는 있지만) 동로마 보병의 무장상태는 5c에도 고트족에 비해 나았습니다. 또한 세그먼타타에가 검에 관통된 유물들도 있으나, '갈리아인'들도 검을 머리 위로 들어 원심력을 실어 내려치는 등, '갈리아제' 사슬갑옷을 검으로 관통하거나 무력화시키는 방법은 알고 있었습니다. 따라서 그것은 당대에 모두 적용되는 제철기술의 한계이지, 로마의 것이
갈리아나 게르만(특히 게르만족의 제철기술은 bc 1c때까지만 해도 조악해서 철제 검 유물조차 안나오는걸로 유명하고ㅡ 그 이후의 유물은 알지 못하나 특별한 기술 혁신은 없는 것으로 알고 있습니다만...)보다 제철기술이 조악하다고 볼만한 근거는 아닙니다. '철의 탄성과 강도'의 수배 차이를 주장하시고 싶으시다면, 그를 직접적으로 언급한 타당한 자료소스를 제공하시는게 어떠신지요.
그 '당대 최고의 선박제조기술'의 원천이 어디겠습니까? 또한 제철기술의 본질적인 차이에 대한 근거 제시는 제쳐두고서라도, 근본적으로 '무장상태'에 대한 해결책은 나오지 못합니다. 로마 보병의 후기무장상태가 조악했다는 근거는 당대의 부조, 회화등의 자료인데(기병의 무장상태는 회화상으로도 훨씬 나아졌고), 3~4c의 로마의 군사유물은 갑옷들이 다량 출토되면서, 예전에 국가가 전면지급하던 시절보다는 못해도 나락으로 떨어지지는 않았다는 점을 증명하며, 반대로 고트족의 갑옷 유물은 소위 일부 엘리트 전사들이 갖춰입던 유물을 제외하면 회화는 물론 고고학적으로도 제대로 된 유물이 발견된 적이 없는 것으로 압니다만.
3. 세그먼타타에는 하마타를 완전히 대처하지도 못했던 듯 합니다. 세그먼타타에가 널리 사용되었을만한 주된 근거는 트라야누스 원기둥인데ㅡ로마 시민에게 업적을 나타내기 위한 일종의 '스테레오 타입'을 반영할 확률이 높습니다. 동시대에 만들어진, 마찬가지로 트라야누스의 승리를 기념하기 위해, 로마가 아니라 '현지'에 세워진 Tropaeum Traiani의 군단병은 세그먼타타에를 입고 있지 않으며, 이외에 로마군의 갑옷 유물도 하마타가 압도적으로 많습니다. 또한 세그먼타타에 유물은 4c까지도 발견되는 것으로 보아, '홀연히' 사라진건 아니고, 하마타로 대체되거나 경제력 열세, 중보병 역할 감소등에 따라 '자연스럽게' 사라져간 겁니다
4. '화살의 속도'가 2배나 차이난다는 것에 대한 근거가 부족합니다. 로마군, 특히 동방 궁수들이 쓰던 합성궁은 활의 재질에서는 hunnic bow와 큰 차이가 나지 않으며, 훈족의 활은 귀가 달려 탄도의 정확성을 부여하는 정도를 제외하면 활의 위력 자체에는 큰 차이가 없습니다. 촉 자체로 '어느 거리'에서 일반 철제갑옷을 관통가능한지에 대한 확실한 자료도 "없고", 무엇보다 로마군의 무기가 철제 갑옷을 관통할 수 "없다"는 근거가 어디서 나오는지 듣고 싶군요. 그리고 동로마가 마음먹고 싸우러 나왔을 때는 아틸라도 후퇴하였고, 아틸라 사후 동로마군은 실제 훈족을 격파하여 용병으로 부렸고, 생전에도 카탈라우눔 전투에서 로마군은
군단병의 판갑도배는 아무래도 할리웃의 저주가 =ㅈ=;; 그리고 판갑이 사슬갑보다 제조가 어렵습니다. 세그먼타타에가 하마타보다 좋다 안좋다를 떠나서 팩토리(숙련공) 수가 차이를 보일수 밖에 없고 거기서 보급률도 차이나게 되지요. 거기다 후기가면 고테크 팩토리 얼마나 돌리겠습니까 (먼산)
첫댓글 서로마제국은 로리카 세그멘타가 사라지고 잠옷같은거 걸친 볼품없는 군대로 바뀌었는데 그이유를 아시는분??
로마가 막장 흐르기 전에, 우선 도로 하마타로 대체됩니다. 세그먼타타에의 최고 미덕은 판갑이라는 방어력+대량 생산크리인데, 유물 중에 칼에 제대로 관통당한 세그먼타타에도 있는걸 보면 그 방어력에 비해서 착용시 불편함, 통기성 등등까지 고려해보면 하마타에 비해 밀리는게 문제가 된 듯 합니다. 그 이후로는 군의 주력이 중장보병에서 기병으로 옮겨가면서 보병의 질 하락, 기동성이 중시되는 전략상황, 불경기의 지속등 경제적 어려움이 나타나면서 보병대에게까지 두터운 갑옷을 입히기가 어려운 상황이 되어가는겁니다.
답변 감사합니다. 저도 모르는 역사적 이유가 있었던 거군요... 그래도 이해가 안가는것은 시대가 가면 장비와 군장은 발전하돼... 군력은 쇄퇘하지만.. 로마는 왜 군력도 쇄태하고..초기 마리우스 군제개혁 이전보다 못해졌다는 것은 이해가 아직도 안가는군요..
로마 내의 군대 인력수급이 한계에 달하고, 그에 반해 게르만의 침입이 더욱 거세지면서 더 이상 중장보병을 위주로한 선방어(limes)가 효율을 발휘하게 어렵게 되자 군대의 주력이 기병으로 옮겨갔기 때문에 보병의 장비가 후퇴해 보이는 것 뿐이며, 사실 그렇게까지 쇠퇴한 것도 아닙니다. 반대로 기병들의 무장과 역할은 공화정이나 제청초기보다 훨씬 더 충실해졌습니다.
국가가 기울어져 가면 모든면에서의 쇄퇘는 막을수가 없지요.. ㄷㄷ 그리고 '제도'상으로는 마리우스시대보다 훨씬 발전했습니다.. 다만 머리에비해 몸이 못따라가준 것이겟죠 ㄷㄷㄷ
현대를 보면.. 군인들이 k1 k2소총을 쓰죠.. 국력이 쇠퇴한다고 m1소총으로 바뀌지는 않습니다.. 단지 물자공급이나 군력단축 또는 질의 저하로 갈뿐....근대 로마의 쇠퇴는 보병이 약화가 아니라 아주 바뀌어버리거나 바바리안들로 득실... 오히려 바바리안 보병들의 군장이.. 동로마제국의 중기의 갑옷과 짱을 뜰정도로 발전했다는거죠..
자료에 보면.. 세그멘타가. 바바리안 장칼에 관통과 절단난것 들이 독일지역에서 많이 나오죠..
그런 의미의 쇠퇴가 아니지요. 나라에서 k2 소총을 마련해줘서 그걸 쓰다가, 국가에서 돈을 더 이상 마련해줄 수 없고 알아서 무장 마련하라고 하자 싼걸로 대충 사다 쓰는 경우입니다. 결국 인력수급, 물자공급, 군력단축, 질의 저화일 뿐이고, 군단 체제 자체는 유지됩니다. 그리고 게르만족의 보병들의 무장상태는......에, 아무리 잘 쳐줘도 '후기 로마 보병'보다 좋은 상태는 아닙니다.
노노... 로리카가 쓰던 마지막 h형 투구는 갈리아인들 에게 본떠서 만들었고.. 후기에 갈수록 야만인들의 좋은 장점을 많이 모방하였습니다..
그렇게 따지자면 '사슬갑옷'의 원형은 갈리아인의 것이니, 갈리아인의 무장상태가 로마군보다 좋았다라는 이야기가 나옵니다. 말하자면 둘은 별개입니다. '타 군사문화의 장점'을 모방한 것과, 군대의 '일반적인' 무장상태가 나았다는 것은 전혀 다른 이야기입니다. 마찬가지로, '게르만족'의 무장 역시 로마화가 크게 진행되었습니다만, 일반적으로 보았을 때 게르만 보병들의 무장상태는 일부 엘리트층을 제외하면 갑옷보다는 방패에 의존하는 경향이 크며, 엘리트 보병집단도 기병으로 전환되기 때문에 보병의 무장수준을 놓고보면 게르만족이 우세에 있다고 보긴 어렵습니다.
글쎄요.. 게이볼그님의 말에 안맞는 부분이 있어요.. 답글에 보면 국가에서 돈을 더이상 마련못해서 알아서 무장하라고 하였고.. 싼걸로 대충샀다고 했는데.. 그래도 로마가 우세하다고요? ad400이 지나면서 로마는 더이상 바바리안의 적수가 되질못하였고 군단체제를 갖춘게 아니라.. 로마군단 자체가 거의 무너져.. 빛을내가면서 땅도 때어주면서 이이제의로 싸움만 하다 황제가 페위되었죠.. 그리고 당시의 제철기술..
그리고 게르만 뿐만이 아니라.. 갈리아 전역에서는 철의 강도 탄성 모든면에서 로마의 철제무기보다 수배의 차이가 났으며..그기술력또한 로마는 따라가질 못하였습니다.. 같은 사슬값옷을 입어도.. 로마의 값옷은 깨지거나 무서진다는것.. 그러한 장인을 로마로 끌어들이지 못한것은 세력이 위축되어 바바리안을 통제불능상태 가 되었으며 오히려 로마로 대려오는게 화근이될까.. 90%용병체제로 갔지요..
그리고 제가 답을 듣고자 하는것은.. 세그멘타 값옷이 2세기 약간 넘도록 사용하다가.. 홀연히 사라지게 된것이.. 정확한 정보를 얻고 싶어서 남긴거구요... 게이볼그님은 전체적인 내용을 어디서 읽었는지는 모르겠지만. .거의 두서없이 섞여있어요..
기병도 그렇고.. 기병이 충실했다고 해도 훈족이나 기타 유목민들의 상대가 되질 못하였죠.. 그들의 활은 로마의 활보다 속도가 2배의 차이가나. 값옷을 거의 관통하다 싶이 했으며.. 촉자체로.. 일반 철기를 뚤어버리는 고도의 기술을 가졌으며 로마는 아까도 말했지만.. 없습니다.
1. 네, 그래도 '무장상태'는 로마군의 우세입니다. "대충" 마련했다고 해도 일단 기본 경제력에서 차이가 나고, 징병제도가 아니라 성인 남성=전사제도가 되는 게르만족의 군제 특성상, 재산을 소유한 엘리트 전사계급의 무장상태는 나았다고 쳐도 군의 주력을 이루는 일반 게르만 보병들은 갑옷을 입지 않았습니다-이는 게르만족이 로마의 땅에 정착한 이후에도 마찬가지입니다- 로마군의 갑옷 비중이 예전에 국가가 정식 지급하던 단계에 비해서 크게 줄어들기는 해도, 여전히 갑옷을 입은 보병들은 다수 존재했으니까요.
2. AD 5c 이후의 서로마는 이미 나라 자체가 막장으로 굴러떨어져서, 말씀하시던 '물자보급, 군제 개판, 질 하락'이 만연화되던 시기이니 뭐라고 하기는 어렵습니다만, 적어도 게르만의 위기가 시작되며, 국가의 보급이 급속히 줄어드는 3c~4c는 물론, 서로마와 군사문화를 공유하던(차이는 있지만) 동로마 보병의 무장상태는 5c에도 고트족에 비해 나았습니다. 또한 세그먼타타에가 검에 관통된 유물들도 있으나, '갈리아인'들도 검을 머리 위로 들어 원심력을 실어 내려치는 등, '갈리아제' 사슬갑옷을 검으로 관통하거나 무력화시키는 방법은 알고 있었습니다. 따라서 그것은 당대에 모두 적용되는 제철기술의 한계이지, 로마의 것이
갈리아나 게르만(특히 게르만족의 제철기술은 bc 1c때까지만 해도 조악해서 철제 검 유물조차 안나오는걸로 유명하고ㅡ 그 이후의 유물은 알지 못하나 특별한 기술 혁신은 없는 것으로 알고 있습니다만...)보다 제철기술이 조악하다고 볼만한 근거는 아닙니다. '철의 탄성과 강도'의 수배 차이를 주장하시고 싶으시다면, 그를 직접적으로 언급한 타당한 자료소스를 제공하시는게 어떠신지요.
이자료도 허가를 득하면 영상과 img를 올려드리지요.. 바바리안들의 제철기술은 ad3세기부터 엄청나게 발전을 하게 됩니다.
그리고..고트족이 이베리아로 이주하면서..당대의 최고의 선박제조기술을 갖게된것도.. 원초적으로 따져보면.. 헬레니즘에서 로마로...로마에서 이민족들로 시대의 변천이 가는것이랄 까요.. 그리스인들은 로마인들보고 바바리안이라고 했듯이 말입니다.. 로마의 무장상태는 후기에 결코 좋질 못했습니다.
그 '당대 최고의 선박제조기술'의 원천이 어디겠습니까? 또한 제철기술의 본질적인 차이에 대한 근거 제시는 제쳐두고서라도, 근본적으로 '무장상태'에 대한 해결책은 나오지 못합니다. 로마 보병의 후기무장상태가 조악했다는 근거는 당대의 부조, 회화등의 자료인데(기병의 무장상태는 회화상으로도 훨씬 나아졌고), 3~4c의 로마의 군사유물은 갑옷들이 다량 출토되면서, 예전에 국가가 전면지급하던 시절보다는 못해도 나락으로 떨어지지는 않았다는 점을 증명하며, 반대로 고트족의 갑옷 유물은 소위 일부 엘리트 전사들이 갖춰입던 유물을 제외하면 회화는 물론 고고학적으로도 제대로 된 유물이 발견된 적이 없는 것으로 압니다만.
3. 세그먼타타에는 하마타를 완전히 대처하지도 못했던 듯 합니다. 세그먼타타에가 널리 사용되었을만한 주된 근거는 트라야누스 원기둥인데ㅡ로마 시민에게 업적을 나타내기 위한 일종의 '스테레오 타입'을 반영할 확률이 높습니다. 동시대에 만들어진, 마찬가지로 트라야누스의 승리를 기념하기 위해, 로마가 아니라 '현지'에 세워진 Tropaeum Traiani의 군단병은 세그먼타타에를 입고 있지 않으며, 이외에 로마군의 갑옷 유물도 하마타가 압도적으로 많습니다. 또한 세그먼타타에 유물은 4c까지도 발견되는 것으로 보아, '홀연히' 사라진건 아니고, 하마타로 대체되거나 경제력 열세, 중보병 역할 감소등에 따라 '자연스럽게' 사라져간 겁니다
4. '화살의 속도'가 2배나 차이난다는 것에 대한 근거가 부족합니다. 로마군, 특히 동방 궁수들이 쓰던 합성궁은 활의 재질에서는 hunnic bow와 큰 차이가 나지 않으며, 훈족의 활은 귀가 달려 탄도의 정확성을 부여하는 정도를 제외하면 활의 위력 자체에는 큰 차이가 없습니다. 촉 자체로 '어느 거리'에서 일반 철제갑옷을 관통가능한지에 대한 확실한 자료도 "없고", 무엇보다 로마군의 무기가 철제 갑옷을 관통할 수 "없다"는 근거가 어디서 나오는지 듣고 싶군요. 그리고 동로마가 마음먹고 싸우러 나왔을 때는 아틸라도 후퇴하였고, 아틸라 사후 동로마군은 실제 훈족을 격파하여 용병으로 부렸고, 생전에도 카탈라우눔 전투에서 로마군은
나중에 영상자료 허가를 득하면 올려드리죵.. 훈족의 화살스피는 385kim 로마군 화살스피느는 220km 입니다..
위 자료의 '로마의 활'이 무슨 활을 사용했는지, 화살은 무엇을 썼는지, 장력은 어떤지가 동시에 제시되어야 겠지요.
게르만족과 연합하여 아틸라를 격파한 바 있습니다.
3대1로 싸웠쬬.. 양쪽다 큰패배...또는 양승...
군단병의 판갑도배는 아무래도 할리웃의 저주가 =ㅈ=;; 그리고 판갑이 사슬갑보다 제조가 어렵습니다. 세그먼타타에가 하마타보다 좋다 안좋다를 떠나서 팩토리(숙련공) 수가 차이를 보일수 밖에 없고 거기서 보급률도 차이나게 되지요. 거기다 후기가면 고테크 팩토리 얼마나 돌리겠습니까 (먼산)