<p>로마 패권을 확립했지만 공화정 후기 병맛의 극치를 보여준 공화정.</p><p><br></p><p>내부 불만을 안정시켰지만, 권력을 향한 제위 불안정...</p><p><br></p><p><br></p><p>단순히 국력 비교라기 보다는 국력 그 자체를 얼마나 효율적으로 사용하는지에 대해 궁금한 점입니다.</p><p><br></p><p><br></p><p>그리고 이 글은 집중토론에 가야할까요, 역사스페셜에 가야할까요;;</p>
<!-- -->
지도자도 중요하지만 제도의 우열도 중요합니다. 지도자에게 문제가 있더라도 어찌어찌 굴러가게 만들거나 그런 상황의 확률 자체를 줄이는 게 제도니까요. 그리고 환관으로 까이는 중국의 정치 시스템도 근대 이전 관료제의 정수라고 할 수 있는 놀라운 체계였습니다. 황제가 30년 넘게 아무 것도 안 하고 노는데도 그 넓은 땅덩어리와 수천만의 인구를 자랑하는 대국이 어찌어찌 유지는 되었으니까요.
공화국은 병맛이었어도 나름 안정적인 체제였는데, 중세나 근대의 그것과 달리, 제1시민이라고 어중이떠중이식으로 만들어놓은 제정은 시작부터 비참한 끝을 이미 예고하고 있었습니다. 자신의 권력의 정당성을 로마시민에게 부여한거까지는 좋았지만, 모든 로마시민이 한명을 밀어줄 리는 없었죠. 결과, 아주 기나긴 군사황제기간동안 수도 없이 많은 내전을 겪고, 필연적으로 군인들을 정치에 개입시켰기에 국방을 지켜야할 로마군인들이 허구한날 내전에 달려들고... 그러다가 적국의 용병도 끌여들이고 하는 통에 로마가 망했습니다.
쉽게 말하자면, 유로파4에서 정통성이 0인 왕만 계속 오른다고 생각하면 됩니다. 심심하면 자기 부대가 반
여러 논란이 있겠지만, 문제의 핵심은 같다고 봅니다. 로마귀족들이 추구하는것은 가문의 영광 과 위신이였습니다. 이게 포에니 전쟁등 외부로 확장하였을때는 좋은 결과를 냈지만, 제국으로서 발돋움한 공화정 후기부터는 속주총독 혹은 집정관의 자리를 놓고 파멸적인 싸움들(카이사르vs폼페이우스,옥타비아누스vs안토니우스)을 벌였고 그결과 오직 승자하나만 남아 황제가 됀것입니다. 따라서 아우구스티누스는 자신의 제위를 후계자들이 안정적으로 계승하게 하고자 원로원출신보다 기사계급을 키웠습니다. 아우구스티누스 사후에도 여러혼란이 있었지만 기사계급은 대체적으로 충성을 다했습니다
그리고 공화정 시절 로마의 제도는 상당히 선진적이었죠. 정치에서 잘해도 두고두고 욕처먹는 경우가 있고 못했는데 인기덕에 두고두고 위인으로 기억되는 경우가 있죠.(그리고 그때문에 잘한 쪽이 욕처먹는 경우도 있고)주관적이지만, 카이사르는 군사적 업적 이외에는 정치적으로 그닥 잘했다고 보기는 힘들지 않을까...
그러나 네로사후 카아사르 황가가 단절돼고 기사계급또한 황위에 대한 욕심을 드러내기 시작하였고, 또한 유서깊은 귀족가문들 또한 황위에 대한 욕심을 버리지 못하여 공화정과 마찬가지의 자기파괴적인 의자뺏기 게임이 시작됀것입니다. 물론 5현제 이후 로마의 연속된 위기에서는 자기지방을 배려해줄 사람을 의도적으로 황위에 올리고자 한 면도 없지않아 있습니다만, 그 드러난 징후등을 보면 두 사례는 본질적으로 같습니다
음, 정작 원로원은 서기 11~12세기에 정치적으로 상당히 중요한 위치를 가지고 있었는데 말이죠 (...) 비잔티움 사회에서만 봐도 '표결'의 원칙이 사회제도 곳곳에서 묻어나는 걸 볼 수 있습니다. 제정-공화정적 요소에 대해서는 쉽게 단정하는 게 좀 어렵지 않을까 싶기도 하네요, 전체 통사적으로 따지면 말이죠.
ex) 1. 그녀는 제국의 오랜 전통을 따라 전쟁위원회(War Commitee)를 소집해 관료들과 민간인들을 모아 전쟁을 개시할 것인지를 투표하게끔 했다. 누가 보더라도 지금 상황은 최악의 국난이었기 때문에 사람들은 다시 의견분열을 일절 잊고 일치단결하였다. 마침내 표결 결과에 따라 라틴인과의 협상은 부결되고 제국은 다시 전쟁에 돌입했다.
2. 법관들은 자신들이 결정한 것을 발언한다. 만약 모든 이들이 하나의 의견인 경우 소송은 진행된다. 하지만 서로의 의견이 불일치한다면 ... 일부가 다수의 의견에 불일치하거나 동의하지 않는 이들이 숫자가 똑같은 경우 재판장이 동의한다면 그와 함께 표결을 선택하게 된다.
첫댓글 자유게시판에서 역사스페셜로 이전되었습니다.
카이사르 종신총통 집권시절
독재자와 원로원 서로간의 견제 시절?;;
영토넓으면 제정, 좁으면 공화정?
넓힌건 공화정이지만 관리는 제정이... 낫다는건가요?
@칼슘 예스!!
@E.K. 하지만 제정 5현제 이후론 내전에 휩싸이고, 영토 상실하고...
@칼슘 그 이유는 밑에 나와있다시피 균형이 깨져서..하지만 넓은땅과 인구를 다스리고 국가적 에너지를 집중시키는 중앙집권체제를 만드는덴 전제군주제만한게 없죠. 물론 전근대 기준
지도자가뛰어나면 무슨정부형태든 엄청난효율을 자랑하지만 지도자가 뷰신이면 ㅋㅋ
결론 :대가리가 무능하면 몸도 무능해진다.
그니까 지도자를 잘 뽑고 ㅂㅅ이 나와도 잘 돌아가게 만드는게 중요
@E.K. 중국이 꼭 그랫져 환관시스템 만들엇데 환관이 다 ㅂㅅ이라서 ㅋㅋㅋ
예)한나라
@라따미또 밍나라도 그렇고 나름 노력했던 조선도 결론은 세도정치..어떤 체제든 시간이 지나면 부패할수밖에 없을듯
@E.K. 이제 로봇에게 정치를 맏겨하 하겟군요 ㅋㅋ
@라따미또 올ㅋ 좋은 생각인데요?
@E.K. 이제 외계인을 고문합시다.
민주주의의 나름 장점 아닌가요? 대가리를 빨리 바꿔치울 수 있다.
집정관 임기가 그리 길지 않은 만큼...
@칼슘 대신 똥과 똥샌드위치에서 골라야 하져 포퓰리즘문제도 심각하고여
@칼슘 이데올로기가 민주주의의 최대 적입니다. 집정관들이 이데올로기로 사실을 왜곡하고 잘못된 방향으로 이끌어버리면 바이마르공화국같은 사태가 벌어집니다. '집단', 즉 '다수'가 항상 옳고 동의하는게 좋은것만은 아니라는게 민주주의의 딜레마인듯
지도자도 중요하지만 제도의 우열도 중요합니다. 지도자에게 문제가 있더라도 어찌어찌 굴러가게 만들거나 그런 상황의 확률 자체를 줄이는 게 제도니까요. 그리고 환관으로 까이는 중국의 정치 시스템도 근대 이전 관료제의 정수라고 할 수 있는 놀라운 체계였습니다. 황제가 30년 넘게 아무 것도 안 하고 노는데도 그 넓은 땅덩어리와 수천만의 인구를 자랑하는 대국이 어찌어찌 유지는 되었으니까요.
@뉴늅뉴비 그리고 이 제도의 결정체가 민본주의 조선!
공화국은 병맛이었어도 나름 안정적인 체제였는데, 중세나 근대의 그것과 달리, 제1시민이라고 어중이떠중이식으로 만들어놓은 제정은 시작부터 비참한 끝을 이미 예고하고 있었습니다. 자신의 권력의 정당성을 로마시민에게 부여한거까지는 좋았지만, 모든 로마시민이 한명을 밀어줄 리는 없었죠. 결과, 아주 기나긴 군사황제기간동안 수도 없이 많은 내전을 겪고, 필연적으로 군인들을 정치에 개입시켰기에 국방을 지켜야할 로마군인들이 허구한날 내전에 달려들고... 그러다가 적국의 용병도 끌여들이고 하는 통에 로마가 망했습니다.
쉽게 말하자면, 유로파4에서 정통성이 0인 왕만 계속 오른다고 생각하면 됩니다. 심심하면 자기 부대가 반
란군으로 변하고.
그래도 필연적으로 로마는 제정이 될수밖에 없었을듯. 영토가 커져가면서 인구는 많아지는데 공화정 체제로는 그 영토와 인구를 휘어잡는 중앙집권체제를 만들기 힘들죠.
@E.K. 로마 공화정은 제가 기억하기로 유입인원에게도 의석을 줬던것으로 압니다. 그리고 제정으로 흘러가고 중앙집권체제였어도 여전히 많은 부분을 원로원이 담당했죠. 공화정이라고 중앙집권이 아닐 이유는 없다고 봅니다. 그 사례는 많이 있지 않나요?
@Constitution 그니까 전근대국가에선 그렇게 조화를 이루는 형식이 딱 적절한듯요. 왕권,신권 어느한쪽이 너무 강해지면 영좋지않음. 원로원 황제 둘다 필요. 그런의미에서 조선이 진리(?)
@E.K. 로마는 왕권에 치중했죠. 그거때문에 망했는데.
@Constitution 조선은 신권이 너무 강해져서 망했고(세도정치)
@E.K. 원로원의 몰락으로 (사실상 말로도 견제 못하는) 제정이 되었으니...
카이사르 체제로 유지되었으면 어땠을까 싶기도 합니다.
@E.K. 그런데 정작 신권이 강화되면 한 가문에서 독점하기가 가능한가요?
왕권을 강화시켜서 거기 붙어서 기생한게 오히려 세도정치같은데..
@aaaa aaa 영정 때는 그렇죠. 하지만 순헌철을 봅시다. 붕당정치는 최소한의 개념과 학구적인거라도 있지만 세도정치는 그냥 썩은 쓰레기통입니다
@E.K. 그러므로 우리는 술을 마시기만 하면 말술로 마시고 담배를 마구 피워서 건강 관리를 제대로 못한 정조를 탓해야 합니다.
@aaaa aaa 더불어 조선왕평균수명 2배로 해먹어버린 괴팍영감 영조할배도
여러 논란이 있겠지만, 문제의 핵심은 같다고 봅니다. 로마귀족들이 추구하는것은 가문의 영광 과 위신이였습니다. 이게 포에니 전쟁등 외부로 확장하였을때는 좋은 결과를 냈지만, 제국으로서 발돋움한 공화정 후기부터는 속주총독 혹은 집정관의 자리를 놓고
파멸적인 싸움들(카이사르vs폼페이우스,옥타비아누스vs안토니우스)을 벌였고 그결과 오직 승자하나만 남아 황제가 됀것입니다. 따라서 아우구스티누스는 자신의 제위를 후계자들이 안정적으로 계승하게 하고자 원로원출신보다 기사계급을 키웠습니다.
아우구스티누스 사후에도 여러혼란이 있었지만 기사계급은 대체적으로 충성을 다했습니다
그리고 공화정 시절 로마의 제도는 상당히 선진적이었죠. 정치에서 잘해도 두고두고 욕처먹는 경우가 있고 못했는데 인기덕에 두고두고 위인으로 기억되는 경우가 있죠.(그리고 그때문에 잘한 쪽이 욕처먹는 경우도 있고)주관적이지만, 카이사르는 군사적 업적 이외에는 정치적으로 그닥 잘했다고 보기는 힘들지 않을까...
그러나 네로사후 카아사르 황가가 단절돼고 기사계급또한 황위에 대한 욕심을 드러내기 시작하였고, 또한 유서깊은 귀족가문들 또한 황위에 대한 욕심을 버리지 못하여 공화정과 마찬가지의 자기파괴적인 의자뺏기 게임이 시작됀것입니다. 물론 5현제 이후 로마의 연속된 위기에서는
자기지방을 배려해줄 사람을 의도적으로 황위에 올리고자 한 면도 없지않아 있습니다만, 그 드러난 징후등을 보면 두 사례는 본질적으로 같습니다
부국의 조건이란 시사프로에선 제정시기로 넘어오면서 수로 운송량이 팍 줄어버렸다는데... 진짠지 잘 모르것으요.
음, 정작 원로원은 서기 11~12세기에 정치적으로 상당히 중요한 위치를 가지고 있었는데 말이죠 (...) 비잔티움 사회에서만 봐도 '표결'의 원칙이 사회제도 곳곳에서 묻어나는 걸 볼 수 있습니다. 제정-공화정적 요소에 대해서는 쉽게 단정하는 게 좀 어렵지 않을까 싶기도 하네요, 전체 통사적으로 따지면 말이죠.
ex)
1. 그녀는 제국의 오랜 전통을 따라 전쟁위원회(War Commitee)를 소집해 관료들과 민간인들을 모아 전쟁을 개시할 것인지를 투표하게끔 했다. 누가 보더라도 지금 상황은 최악의 국난이었기 때문에 사람들은 다시 의견분열을 일절 잊고 일치단결하였다. 마침내 표결 결과에 따라 라틴인과의 협상은 부결되고 제국은 다시 전쟁에 돌입했다.
2. 법관들은 자신들이 결정한 것을 발언한다. 만약 모든 이들이 하나의 의견인 경우 소송은 진행된다. 하지만 서로의 의견이 불일치한다면 ... 일부가 다수의 의견에 불일치하거나 동의하지 않는 이들이 숫자가 똑같은 경우 재판장이 동의한다면 그와 함께 표결을 선택하게 된다.
@물의 백작 3. 안티오키아의 레몽이 1137년에 조약을 제안했을 때 "로마인 협의회가 이 사안을 표결(?)했다/
4. 마침내 군인들은 앞장 서서 반란을 일으키기로 결심하고 전쟁위원회를 열었으며 그 직후 그들 가운데서 선택한 일당을 파견했다.
5. 늙은이와 젊은이로 이루어진 협의회를 모으거라. 너 자신과 도시에 유용하다고 판단되는 것은 무엇이든지 염두에 두고 실제로 효과를 발휘하게 하라. 인민의 지식인이 가지는 무거움에 주목하고 혈통에 대한 존경으로 하여금 건전하지 못한 조언을 애호하지 않도록 하라.
6. ...원로원과 시노드의 회기에서 참된 것(Real thing)을 졸렬하게 모방하여 황제의 '전제적인' 행동을 추인했다.