핸드오프: 아시아에서 미국 정책의 진화 - 스티븐 해들리와의 노변대화

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핸드오프: 아시아에서 미국 정책의 진화 - 스티븐 해들리와의 노변대화

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성적 증명서 — 2023년 5월 23일

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John J. Hamre: 좋습니다. 여러분, 환영합니다. 여러분 모두를 모시게 되어 기쁩니다. 우리는 – 저는 항상 물리적 세계에 오신 것을 환영하고 가상 세계에 오신 것을 환영한다고 말합니다. 우리는 실내에 있는 가상 공간과 실제 공간을 가지고 있습니다. 두 분 모두 함께하게 되어 기쁩니다. 감사합니다. 당신을 여기에 모시게 되어 기쁩니다.

이것은 우리 모두에게 매우 독특한 방식으로 역사를 다시 방문할 수 있는 드문 기회가 될 것입니다. "Hand-Off"에 대해 처음 들었을 때 Steve는 저자를 모으고 있었고 그 개념은 독특하고 정말 중요하다고 생각했습니다. 돌아가서 원래 전환 메모를 찾은 다음 그것을 저작한 사람들에게 이제 그것에 대한 논평을 제공하도록 요청하십시오. 알다시피, 나는 그것이 훌륭한 일이라고 생각했습니다. 아마도 우리 모두에게 가장 새롭고 도움이 되는 기여 중 하나일 것입니다. 그들과 함께 그 방에 앉아 그들이 볼 수 없는 미래를 계획하면서 사물과 씨름할 수 있다는 것입니다. 정말 매력적이었습니다. 멋진 책입니다. 그리고 물론 이 모든 것을 가능하게 한 상상력의 불꽃인 Steve Hadley가 여기 있다는 것은 오늘날 우리에게 진정한 특권이라고 생각합니다.

David Sanger는 소개가 필요 없는 사람이기도 하지만 David는 물론 The New York Times의 직원이며 아마도 세계 최고의 국제 안보 문제 칼럼니스트일 것입니다. 그리고 우리는 그가 여기 있다는 것을 기쁘게 생각합니다. 그는 매혹적인 대화와 대화를 이끌 것입니다. 당신에게 맡기겠습니다, 데이빗. 감사합니다.

David Sanger: 음, 대단히 감사합니다. 그리고 여기 계신 모든 분들과 함께 해주신 분들께 감사드립니다. 

그리고 이 놀라운 책에 대해 Steve에게 감사드립니다. 빨리 읽는 게 아니야, 스티브. (웃음.) 제 사본을 여기에 가져왔어야 했어요. 이 정도 크죠? 

Stephen Hadley: 훌륭한 도어스톱입니다. (웃음.)

Mr. Sanger: 당신은 할 수 있습니다 – 당신은 아마도 그것으로 작은 동물들을 부술 수 있을 것입니다, 그것은 너무 무겁습니다. 그러나 그것은 가지고 있습니다 – 그것은 매혹적인 것들로 가득 차 있습니다. 흥미로운 점은 그것이 역사이긴 하지만 지금은 확실히 고대사가 아니라는 것입니다. 일반적으로 이와 같은 내용은 기밀 해제가 시작된 후 25년, 30년이 지나기 전까지는 읽지 않을 것입니다. 그런 다음 사람들이 실제로 기밀 해제에 도달하려면 일반적으로 5년 정도 더 걸립니다. 

그래서 Steve, 우리가 그 실체를 탐구하기 전에 이것에 대해 내가 당신에게 할 첫 번째 질문은: 어떻게 이 물건을 그렇게 빨리 기밀 해제할 수 있었습니까?

 Mr. Hadley: 제가 그 질문에 답해드리도록 하겠습니다. 먼저, 오늘 아침에 이 행사를 주최한 CSIS, 행사를 준비한 Victor Cha와 다른 분들께 감사드립니다. 

John Hamre에게 감사하고 싶습니다. 제게 와서 조언을 구하는 많은 사람들이 있습니다. 저는 그들에게 제가 할 수 있는 최선의 조언을 해주고 이렇게 말합니다. 하지만 당신이 정말로 이야기하고 싶은 사람은 John Hamre입니다. 왜냐하면 그는 워싱턴에서 가장 똑똑한 사람이고 워싱턴에서 가장 현명한 사람. 그리고 나는 그것을 정말로 믿습니다. 그에게 감사하고 CSIS에 감사드립니다. 

나는 이것이 잘 된 몇 가지 이유 중 하나라고 생각합니다. 하나는 우리가 사람들에게 가서 이 문서들을 기밀 해제할 것인지를 묻지 않고 우리가 그들과 프로젝트 전체를 어떻게 할 것인지, 책이 어떻게 될 것인지를 설명했다는 것입니다. 그리고 그것이 도움이 되었다고 생각합니다. 부시 전 대통령이 이 프로젝트에 참여하도록 도왔고, 전환 메모와 첨부 파일의 기밀 해제를 요청하는 편지를 국립 문서 보관소에 보내는 데 도움이 되었습니다. 

하지만 국립 문서 보관소 사람들은 우리가 메모로 무엇을 하려는 개념을 좋아했고 메모를 기밀 해제하고 공개하려는 아이디어도 좋아했다고 생각합니다. 그들을 대중에게 공개합니다. A, 소규모 스태프라는 사실을 감안할 때 그들은 상대적으로 빠르게 움직였습니다. B, 우리는 COVID에 걸렸기 때문에 그들은 사무실에 들어갈 수 없었습니다. 이 문서들은 모두 기밀이기 때문에 검토해야 합니다. 셋째, 예를 들어 1월 6일 위원회와 관련된 문서에 대한 많은 요구 사항이 있었습니다. 그래서 그들은 어려운 상황에서 많은 일을 겪었습니다. 2년, 2년 반이라는 기간 동안 40개의 전환 메모 중 39개가 기밀 해제되었습니다. 상당히 방대한 메모에 대한 첨부 파일의 2/3에서 4분의 3도 기밀 해제되었습니다. 그래서 그들은 놀라운 일을 했습니다. 

 Mr. Sanger: 40번째가 뭐였는지 말해주세요.

 Mr. Hadley: 40번째는 터키와 PKK에 관한 것입니다. 그 문제에 대해 많은 일이 있었습니다. (웃음) 그리고 저는 그 사람이 결코 세상의 빛을 보지 못할 것이라고 생각합니다. (웃음.)

 Mr. Sanger: 항상 하나가 있고 당신은 항상 – 

 미스터 해들리 항상 하나입니다. 항상 하나 있습니다.

 Mr. Sanger: 글쎄요, 기자로서 Steve와 그 이전에 Condi Rice가 자신들이 내리는 결정을 내린 이유에 대해 언론에 가장 개방적이고 기꺼이 참여했다고 말해야 했기 때문에 저는 특히 이것을 즐겼습니다. 드문 순간이 한두 번 있었다고 해도 – 나는 단지 몇 개 밖에 셀 수 없습니다 – Steve가 내 취재에 그렇게 감격하지 않았을 수도 있습니다.

 해들리 씨: (웃음)

 Mr. Sanger: 그 중 몇 가지를 생각할 수 있습니다. 우리는 그것에 대해 완전히 별개의 세션을 할 수 있습니다.

하지만 두 가지 사실이 저를 놀라게 했습니다. 특히 제가 책을 쓰기 위해 요즘 중국과 러시아에 관한 몇 가지 작업을 하고 있기 때문입니다. 왼쪽. 그래서 내가 당신에게 완벽하게 좋은 관계를 남겼다고 말할 수 있을 정도로, 당신들은 무엇을 했습니까 – (웃음) – 하지만 그것부터 시작합시다. 러시아부터 시작하겠습니다.

한 번은 당신과 함께 러시아를 여행했던 기억이 생생합니다. 우리는 당시 Bill Burns 대사와 함께 멋진 저녁 식사를 했습니다.

Mr. Hadley 네, 그랬습니다.

Mr. Sanger: – 오늘날까지 러시아 문제로 바쁜 것 같습니다. 그리고 저는 대통령이 9/11 직후에 러시아를 방문했던 것을 기억합니다. 2002년 방문이었던 것 같습니다. 푸틴과 함께 네바 강을 떠내려가며 성대한 만찬을 했습니다. 그들은 St. Petersburg에 있는 대학에서 학생들을 만날 것입니다. 나중에 푸틴은 크로포드에 왔습니다. 그들은 학생들을 만났습니다 – Crawford 외곽의 고등학생들. 그들은 서로 농담을 하고 있었다. 근본적으로 다른 푸틴처럼 보였습니다. 그러나이 노트를 읽으면서 두 번째 임기에 대통령을 포함한 여러분 모두는 그들이 첫 번째 임기에서 생각했던 푸틴이 그들이 가졌던 것과 같은 푸틴인지에 대해 다시 생각하기 시작했다는 것이 분명합니다. 두 번째 항. 그것에 대해 알려주십시오.

Mr. Hadley: 따라서 부시 대통령이 집권했을 때 푸틴은 새로운 직책을 맡았습니다. 제 생각에 그는 1999년부터 약 1년 동안 대통령이었습니다. 그리고 그들이 처음 만났을 때, 그는 이렇게 유명했습니다. "나는 그의 눈을 들여다보고 그의 영혼을 보았다." 그들이 처음 만났을 때 푸틴은 매우 긴장한 사람이었기 때문에 러시아가 약했던 시기이기도 했습니다. 그리고 어느 시점에서 나는 푸틴이 연설을 하고 기본적으로 러시아 국민들에게 그들의 경제가 좋은 날에는 이탈리아의 규모가 될 것이라고 말했던 것을 기억합니다. 러시아 대통령이 국민에게 하기 힘든 말이다.

Mr. Sanger: 그는 그럴 권리가 있었습니다.

Mr. Hadley: 그는 그럴 권리가 있었습니다.

Mr. Sanger: 그들은 침략을 하기 전까지는 이탈리아 크기였습니다. 이제 더 작아졌습니다.

Mr. Hadley: 이제 더 작아졌습니다.

Mr. Sanger: 네.

Mr. Hadley: 하지만 아시다시피 러시아 역사를 읽으신다면 - 저는 역사가가 아닙니다 - "The Icon and the Axe"라는 훌륭한 책이 있습니다. 그리고 400년 동안 러시아는 서방의 동맹국이자 서방의 적으로서 서방과의 관계에서 고군분투해 왔습니다. 그리고 우리는 냉전이 종식된 후 러시아를 서방으로 영구적으로 데려올 기회가 있다고 생각했습니다.

그리고 부시는 푸틴에게 그렇게 말했고 푸틴의 대답은 흥미로웠습니다. 그는 말했습니다: 그것이 내가 하고 싶은 일입니다. 그러나 러시아와 당신에게는 어둠의 세력이 있습니다 – 그리고 그들이 깨어나지 않는 것이 중요합니다. 그리고 내 속도로.

그래서 우리는 그렇게 할 수 있다고 생각했습니다. 그리고 초기에는 양당제를 어떻게 수립할 것인가에 대한 논의가 있었고 푸틴이 실제로 양당을 수립한 것을 기억하실 겁니다. 그런 다음 그는 그것이 서구의 양당 체제가 아니라고 결정했습니다. 그는 일본식 모델을 원했습니다. 아시다시피 지배 정당과 그 다음에는 약소 정당입니다. 그리고 얼마 후 그는 두 개의 정당을 원하지 않는다고 결정했습니다. 실제로 서구적 의미에서 진정한 정당은 전혀 원하지 않았습니다.

따라서 트랜지션 메모의 다이내믹이 흥미롭습니다. 우리는 러시아와 더욱 긴밀한 관계를 구축하기 위해 노력하고 있습니다. 우리는 러시아와 많은 협력을 얻었습니다. 트랜지션 메모에 있습니다. 몇 가지 예를 들어보세요.

첫째, 푸틴과 부시는 러시아 학생들이 미국에 오고 미국 학생들이 러시아에 가도록 독려하기 위해 대통령 교환 프로그램을 자체적으로 마련했습니다. 우리는 체크리스트라는 것을 가지고 있었는데, 각료, 러시아와 미국에 해당하는 각료가 함께 추진할 공동 프로젝트에 동의하고 두 대통령에게 공동으로 진행 상황에 대한 분기별 보고서를 작성했습니다. 들어 본 적이 없습니다. 그래서 우리는 관계를 강화하려고 노력하고 있습니다.

그러나 전환 메모를 보면 푸틴은 점점 더 집에서 권위주의적으로 변해가고 있습니다. 그리고 우리가 그를 잃어버린 곳은 조지아, 우크라이나, 키르기스스탄, 레바논에서 2003년, 2004년, 2005년의 색상 혁명이었습니다. 우리는 이것이 좋은 것이라고 생각했습니다. 이들은 번영하고 안정적이며 러시아의 좋은 이웃이 될 책임 있는 정부를 주장하려는 사람들이었습니다. 푸틴은 그렇게 보지 않았다. 그는 이러한 봉기가 그의 국경에 반 러시아 정부를 설치하고 러시아 자체를 불안정하게 만들기 위한 드레스 리허설로 CIA 전선 작전이라고 생각했습니다.

Mr. Sanger: 자, Stephen –

Mr. Hadley: 그 시점에서 우리는 그를 잃습니다. 그리고 2008년에 그는 조지아로 갑니다.

Mr. Sanger: 맞습니다. 그래서 그로부터 1년 후에 당신을 백업하겠습니다. 다른 두 가지 이벤트가 있습니다. 베슬란의 비극, 총격 사건이 있었는데, 어느 정도는 체첸에 대한 미국의 지원을 그의 마음 속으로 비난했습니다. 그리고 뮌헨 보안 회의에서 그의 연설이 있었습니다. 2007년이었던 것 같습니다. Bob Gates는 일어서서 냉전 이후로 이와 같은 소식을 들은 적이 없으며 그곳은 제가 돌아가고 싶은 곳이 아니라고 말해야 했습니다. . 이 두 가지 사건에 대해 조금 말씀해 주십시오.

Mr. Hadley: 그래서 David Ignatius가 우리가 Brookings에서 했던 세션에서 이 문제를 집어냈고, 원한다면 그의 칼럼을 가져와야 합니다. 이것은 매우 흥미 롭다. 미국이 테러리스트와 단지 더 큰 자유를 원하는 체첸인을 구별하려고 노력했다는 그의 견해와 이 책의 포스트스크립트를 쓴 Tom Graham도 이에 동의한다고 생각합니다. 그리고 푸틴에게는 둘 사이에 구별이 없었습니다. 그래서 그는 우리가 기본적으로 테러리스트를 지원하고 러시아에서 탈퇴하려는 테러리스트를 지원한다고 생각했는데 이는 그의 마음에 들지 않았습니다.

많은 사람들이 말하는 뮌헨 연설은 우리가 그것에 충분히 주의를 기울이지 않았다는 전조입니다. 부시 대통령은 연설 후 푸틴 대통령을 만나 그의 생각을 알아보라고 저를 보냈습니다. 그래서 나는 그를 만나러 갔고 그것은 매우 푸틴적이었습니다. 그는 약 6시에 높은 단상에 올라섰습니다.

Mr. Sanger: 여기가 크렘린에 있는 그의 사무실입니까?

Mr. Hadley: 크렘린의 한 방에, 큰 방에요. 그리고 그는 연단 위의 책상 위에 있었고 저는 그보다 약 6피트 아래에 있었습니다. 아시다시피 러시아 대통령과 대화하는 참모였습니다. 그리고 그는 3x5 카드 더미를 가지고 있었고 각각은 미국과 서방에 대한 별도의 불만이었습니다. 그리고 그는 그것들을 하나씩, 하나씩 통과했습니다. 그리고 제가 할 수 있는 한 최선을 다해 정중하게 대답하려고 노력하겠지만 제가 약간 불리합니다. 그래서 그다지 생산적이지는 않습니다. 약 1시간 15분 후에 그는 멈추고 내려와서 이렇게 말합니다. 와주셔서 감사합니다. 러시아에 오시면 언제든지 뵙겠습니다.

이 사람의 마음에서 무슨 일이 일어나고 있는지는 분명하지 않습니다. 그리고 많은 사람들이 이렇게 말할 것입니다. 음, 그는 – 푸틴은 오늘날 우리가 가진 푸틴이었습니다. 그것은 항상 러시아 권력의 회복에 관한 것이었다. 그는 처음에 서방과 동맹을 맺으면 그렇게 할 수 있다고 생각했습니다. 그래서 그는 동서양 사이의 일종의 분리된 문명으로서 러시아의 개별적인 방식으로 그것을 해야 한다고 결정했습니다. 대부분의 사람들은 20년 이상 배웁니다. 나는 푸틴이 이 기간 동안 발전했다고 생각한다. 그리고 저는 특히 COVID 동안에 그가 매우 고립되어 소련 기록 보관소에 묻혀 역사를 배우고 러시아가 해야 할 일은 소련 제국이 아니라 러시아 제국을 재건한다는 개념을 생각해 냈을 때라고 생각합니다. 전통적인 러시아 땅 위에,

그리고 이것이 우크라이나의 모든 것입니다. 그것은 기본적으로 우크라이나의 주권을 종식시키고 독립을 종식시키며 그것을 러시아('s) 접는 곳으로 가져옵니다. 왜냐하면 우크라이나와 함께 러시아는 제국이 될 수 있고 우크라이나 없이는 러시아가 할 수 없기 때문입니다.

Mr. Sanger: 러시아에 대한 마지막 질문이 하나 있습니다. 그런 다음 Steve, 중국으로 넘어가겠습니다. 그래서 지난 2~3년 동안 상황이 나빠졌다는 소식을 들었을 것입니다. 특히 침략 이후 러시아와 중국에 대한 많은 냉전 유추를 들었습니다. 나는 잠시 후에 중국에 도착할 것이다. 중국과의 경우 경제적 관계의 성격 때문에 적용되지 않는다고 생각합니다. 그러나 러시아의 경우, 우리가 지금 그들을 고립시키고 수출을 차단하고 SWIFT에서 차단하는 등 케넌 시대의 봉쇄와 많은 유사점이 있습니다. 무엇이 다른가요?

해들리 씨: 그럴 수도 있습니다. 2022년 2월에 러시아가 두 번째로 우크라이나에 들어갔을 때, 저는 이것을 알아내려고 노력했고 제가 해야 할 만큼 빨리 반응하지 않았습니다. 그러나 어느 날 밤 나는 새벽 3시에 일어나 생각하고 있었다: 수데텐란트와 히틀러. 그리고 비유는 냉전이라기보다는 침략 전쟁, 확장 전쟁, 제국 전쟁이라고 생각합니다. 그리고 우리는 그것에 대응하기 위해 적절한 일을 하고 있습니다.

두 번째로, 사람들이 쓰지 않은 또 다른 것은 우크라이나에 대한 푸틴의 성전은 어떤 의미에서 우크라이나의 탈 나치 화라는 이름에 있다는 것입니다. 뭐, 푸틴이 국내외를 막론하고 추구하는 전술을 보면 굉장히 히틀러적이다. 매우 히틀러적입니다. 일부 도구는 동일하지만 이것은 일종의 20세기에 가까운 침략 전쟁이며 일종의 냉전 유추라고 생각하지 않습니다.

Mr. Sanger: 그럼 잠시 중국으로 돌아가 봅시다. 따라서 책의 러시아 섹션을 읽을 때 이러한 모든 경고 신호를 볼 수 있습니다. 베슬란, 색 혁명, 뮌헨에서의 연설 등 작은 요소들이 모두 있습니다. 중국을 보면 반대다. 중국을 훨씬 더 경제 통합으로 옮기려는 두 지도자가 보입니다. 클린턴 행정부 마지막 날에 중국이 WTO에 가입한 것처럼 귀하가 인수했습니다. 당신은 그 과정에서 그것을 기반으로 구축했습니다. 그리고 실제로 중국과의 전환은 당신이 자리를 비운 지 오래될 때까지 오지 않는 것 같습니다.

Mr. Hadley: 맞습니다. 

Mr. Sanger: – 시진핑이 인수합니다. 이 메모에 남긴 것처럼 중국에 대해 조금 말씀해 주십시오.

Mr. Hadley: David와 제가 중국에 대한 실제 전문가들과 나누는 이 대화를 따라갈 훌륭한 패널이 있습니다. 그들이 이것에 대해 자세히 설명할 것이기 때문에 여러분 모두 계속 지켜봐 주시기 바랍니다. 그러나 나는 당신에게 내 견해를 말할 것이고 그들은 할 수 있습니다 – Dennis와 Victor는 내 발언을 수정하고 수정할 수 있습니다 – (웃음) – 후속 패널에서. 

우리가 마주한 중국은 자국의 발전에 집중할 수 있는 온건한 국제환경을 원하는 중국이었다. 국제 체제를 전복하고 싶지 않고 그 체제의 일부가 되기를 원하며 이를 매우 분명하게 밝힌 것은 중국이었다. 중국은 미국과 건설적인 관계를 원했고 우리는 그것을 구축하려고 노력했습니다. 

그리고 데니스 와일더(Dennis Wilder)가 제게 상기시켰듯이, 인권과 특히 종교의 자유에 대해 부시의 말을 기꺼이 들은 것은 중국이었습니다. 장쩌민을 처음 만났을 때 부시는 그에게 이렇게 말했습니다. 만날 때마다 종교의 자유를 높이겠습니다. 미리 알려드리려고 합니다. 나 이거해야만 해. 그것은 내가 누구인지의 일부입니다. 그러니 준비하세요. 자, 그렇다고 해서 우리가 다른 문제에 대해 이야기하지 않겠다는 뜻은 아닙니다. 하지만 저는 매번 그것을 제기할 것입니다. 그리고 우리는 했습니다. 그리고 그들은 현 정권이 절대 하지 않을 방식으로 그것에 대해 기꺼이 이야기했습니다. 나는 우리가 중국 총리인 원자바오(Wen Jiabao)와 세션을 가졌던 것을 기억합니다. 그는 어느 시점에서 부시에게 중국에 얼마나 많은 종교의 자유가 있고 중국에 얼마나 많은 성경이 있는지를 말했습니다. 내 말은, 이것은 오늘날 전례가 없는 일입니다. 

그러나 그것이 바로 우리가 가진 리더십입니다. 그리고 우리는 중국을 국제 체제에 편입시켜 그들이 국제 체제를 지지하도록 하는 것이 미국인들에게 이익이 되는 합리적인 기회와 충분한 이유가 있다고 생각했습니다. 그들은 자유, 민주주의, 인권, 법치라는 우리의 가치인 기본 가치를 받아들일 것입니다. 그들은 우리의 이익에 반하는 행동을 하지 않을 것입니다. 

Mr. Sanger: 하지만 일단 그들이 들어오면 – 그들은 시스템에서 매우 큰 역할을 합니다 – 시스템을 일부 변경하려고 시도하기 시작하고 해당 규칙을 더 많은 방향으로 이동시키는 것을 보았습니다.

해들리 씨: 그랬습니다. 놀라운 일이 아닙니다. 이 시스템의 많은 부분은 중국이 오늘날의 중국이 되기 전에 설계되었습니다. 그리고 중국뿐만 아니라 인도와 남반구의 많은 국가들에게 시스템은 제2차 세계 대전 이후 등장한 강대국에 의해 설계되었으며 현재 세계는 크게 다르다고 말하는 것이 타당합니다. 국제 시스템은 새로운 지정학적 현실에 맞게 수정되고 적응되어야 합니다. 하나는 중국의 출현이지만 유일한 것은 아닙니다.

우리는 중국을 국제 체제로 끌어들이는 데 성공할 수 있는 합리적인 내기라고 생각했습니다. 그러나 당신처럼 – 두 개의 메모가 있습니다. 실제로 중국에 관한 책에는 전환 메모가 있습니다. 하나는 중국에 관한 것이고 다른 하나는 동아시아 안보 동맹에 관한 것입니다. 우리는 헤지했다. 우리는 한국과의 관계를 강화하고 차이점을 해결하기 위해 많은 일을 했습니다. 일본과; 호주와 함께; 심지어 필리핀과도. 우리는 인도와 전략적 관계를 수립했는데, 이는 바이든 행정부가 2012년과 그 이후 시진핑이 권력을 잡았을 때 결정한 중국을 다룰 플랫폼을 제공하는 데 매우 중요한 역할을 했다는 사실이 밝혀졌습니다. 다른 방향으로.

Mr. Sanger: Steve, 행정부가 끝날 무렵 어느 날 당신을 만나러 온 기억이 있습니다. 중국이 첫 번째 ASAT 테스트를 막 마친 후 하루나 이틀 정도였죠. 테스트 – 꽤 조잡한 테스트지만, 내 생각에 그들 자신의 위성 중 하나를 폭파하는 데 비교적 성공적이었고, 내가 기억하는 것처럼 지구 하부 궤도 전체에 잔해를 퍼뜨렸습니다. 아마도 가장 우아하게 수행되지는 않았을 것입니다. 풍선 사건을 설계한 사람이 틀림없다고 생각합니다. 그러나 그것이 중국이 어떤 모습인지에 대한 다른 시각을 제공했습니까?

Mr. Hadley: 저는 좋은 기억력이 없습니다. 좋은 기억력을 가진 적이 없고 나이가 들어도 나아지지 않았습니다. (웃음) 그래서 Dennis와 Victor에게 그것에 대해 이야기할 수 있습니다.

내 기억은 이것이다. 첫째, 그들이 한 일은 위성에 대한 직접 상승 공격이었는데, 그것은 새롭고 혁신적인 기술이 아니었습니다. 러시아인들은 아마도 10년 동안 그러한 능력을 가지고 있었습니다. 따라서 기술적으로는 모닝콜이 아니었습니다.

Mr. Sanger: 모닝콜은 그들이 그것을 하고 있다는 것이었습니다.

Mr. Hadley: 둘째, 후진타오 치하에서 항상 질문이 있었습니다. 그는 군대가 무엇을 하고 있는지 얼마나 알고 있었는지, 그래서 그들이 놀랐는지에 대한 질문이 있었습니다. 그래서 우리는 중국이 지구 저궤도에 뿌린 잔해와 그 잔해로 인한 위협 때문에 중국이 한 일에 반대하는 국제 여론을 규합하기로 결정했습니다. 글로벌 위성 시스템. 그리고 우리가 그렇게 하고 중국이 국제 체제의 경계를 벗어났다는 점을 지적한다면 그들에게 교훈이 될 것이고 다시는 그런 일을 하지 않을 것이라고 생각했습니다.

Mr. Sanger: 어떻게 된 거죠? (웃음.)

Mr. Hadley: 음, 관계를 방해하지 않았기 때문에 실제로 꽤 잘 풀렸습니다. 하지만 지금 달라진 점은 13년, 14년이 지난 지금 중국은 위성 요격 능력에 대해 계속해서 연구해 왔으며 지금 개발한 기술은 첨단 기술이며 시스템에 실질적인 위협이 된다는 것입니다. 직접 상승 위성 차단이 실제로는 그렇지 않은 방식으로.

Mr. Sanger: 스티브, 빅터와 데니스는 나중에 나오게 될 것이므로 중국인들이 당신의 시대와 근본적으로 다른 또 하나의 일을 했습니다. 분명히, 당신은 핵 문제를 다루는 데 많은 경력을 보냈습니다. 부시 행정부 전체 기간 동안 그들은 최소한의 억지력으로 만족했습니다. 이제 펜타곤 자체의 분류되지 않은 추정에 따르면 그들은 대략 우리가 2035년에 배치한 핵무기의 수와 비슷할 것입니다. 제 생각에 그들의 추정치는 1,500개이고 아마도 이번 10년 말까지 1000개를 갖게 될 것입니다. 이 뒤에 무엇이 있다고 생각하십니까? 시진핑이 첫 시험을 했던 1964년부터 몇 년 전까지 꽤 잘 통했던 전략을 지금 근본적으로 수정해야 한다고 생각하게 만드는 것은 무엇입니까?

Mr. Hadley: 저는 이것이 그의 세계관에 내재되어 있다고 생각합니다. 제 생각에는 한동안 서양이 쇠퇴하고 미국이 말기 쇠퇴하고 있었습니다. 마르크스주의자가 말하듯이 힘의 상관관계는 중국에 유리했다. 지금은 중국이 덩샤오핑의 숨바꼭질을 포기할 때입니다. 생각해보면 그리 안심할 수 있는 생각은 아닙니다. 그저 힘을 키우고 잠시 동안 숨기는 것입니다. 시진핑은 자신의 권력을 중심 무대로 삼은 다음 강화된 외교, 경제력, 군사력으로 이웃과 해외의 다른 사람들을 위협하고 기본적으로 중국을 국제 무대의 중심에 두는 데 사용할 준비가 되어 있었습니다. 그리고 국제 무대의 중심에 있다는 것의 일부는 미국과 러시아에 필적하는 강력한 핵무력을 보유하고 있다는 것입니다.

아시다시피 이러한 많은 프로그램은 이전 대통령 아래에서 매우 느리게 진행되었습니다. 그는 그들을 가속화했고, 확장했으며, 최소한의 억지력에서 벗어났습니다.

Mr. Sanger: 그래서 중국 메모의 끝 부분에 일종의 평가를 하는 순간이 있습니다. 당신은 이렇게 말합니다. 이것이 15년 후에 어떤 모습일지 모르지만 우리는 매우 공격적인 중국 –

Mr. Hadley: 맞습니다.

Mr. Sanger: – 하나의 옵션으로. 당신이 퇴임할 때, 그 가능성을 어떻게 생각했습니까? 만약 당신이 그것에 백분율의 가능성을 두어야 한다면, 그들이 우리가 본 이후로 그들이 공격적인 방향으로 움직일 가능성이 있다고 생각했습니까?

Mr. Hadley: 우리가 거래한 대통령들에 근거하여, 저는 우리가 – 우리가 – 지금 할 것이라고 생각합니다. Dennis가 스스로 대답할 수 있습니다. 나는 시진핑이 중국 정책의 변화 측면에서 무엇을 나타내는지 예상하지 못했습니다.

아시다시피, 많은 사람들이 그 변화의 뿌리가 부시 행정부에 있었다고 말합니다. 그리고 그들은 공산당이 여전히 존재하고 공산당이 여전히 이러한 문서를 작성하고 있다는 사실을 인용할 것입니다. 바로 냉전 시대 스타일의 문서입니다. 그러나 우리가 보고 있는 것은 중국 공산당이었습니다. 정부 기관이 점점 더 많은 권한을 갖고 있었고, 공산당의 이데올로기는 특히 인구 내에서 견인력이 없었습니다. 그리고 지금 제 견해는 – 당시에는 어땠는지 잘 모르겠습니다 – 누가 국가를 이끄는가가 정말 중요하다는 것입니다. 그리고 제 생각에 중국이 2012년에 장쩌민이나 후진타오 유형의 지도자를 결정했고 우리가 2012년에서 2022년까지 그 지도자를 가졌다면

그리고 한 가지 더 말씀드리겠습니다. 만약 우리가 시도하지 않았다면 – 우리가 동맹을 강화함으로써 우리의 내기를 헤지하면서, 중국을 국제 체제로 끌어들이려고 시도하지 않았다면 – 제가 말했듯이 제가 말씀드린 바와 같이 우리가 그것이 합리적인 시도라고 생각한 이유가 있다고 생각합니다 – 우리는 지금 누가 중국을 잃었는지에 대해 논쟁을 벌일 것입니다. 그리고 어떤 사람들은 논쟁을 벌일 것이고 저는 장쩌민과 후진타오가 제시한 기회를 보지 않고 중국을 미국과 적대적인 관계로 몰아간 것은 공격적인 냉전 부시 행정부라고 말했습니다. 미국. 그것은 말할 수 없습니다.

Mr. Sanger: 마지막으로 이것에 대해 이야기하고 패널로 넘기기 전에 치고 싶은 몇 가지 다른 빠른 주제가 있습니다. 부시 행정부의 외교정책 위기는 P-3의 추락이었다. 그리고 아무도 전화를 받지 않았기 때문에 Colin Powell이 머리를 찢었던 중국 정부와 전화 통화를 시도하는 이 기간에 대한 저의 압도적인 기억이 있습니다. 그는 나중에 그것에 대해 생생한 말을 했습니다.

해들리 씨: (웃음)

Mr. Sanger: 그리고 당신은 설립했습니다 – 그것은 어떤 설립 또는 일종의 핫라인 종류의 커뮤니케이션으로 이어졌습니다. 저번에 제가 언급한 풍선 사건, 또는 일요일 바이든 대통령이 일본에서 우리에게 말한 바보 같은 풍선 보내기 사건이 있습니다. 나는 그것이 그것에 사용하기에 흥미로운 문구라고 생각했습니다. 그리고 다시, 그들은 당신이 설정한 것에 뿌리를 두고 있는 이러한 모든 통신 시스템을 시도하지만 아무도 전화를 받지 않습니다. 그리고 우리는 그 시점에서 거의 20년이 지난 시점에 있습니다. 실제로는 원래 사건으로부터 20년 이상 지난 시점입니다. 거기 무슨 일 이죠? 

Mr. Hadley: 그래서 몇 가지.

하나, 이것은 핫도그 중국 전투기 조종사와 하이난 섬에 항공기를 강요 한 미국 정찰기 간의 충돌이었고 중국인은 승무원을 잡고 비행기를 붙 잡았습니다. 문제는 둘 다 역순으로 되돌리기를 원했다는 것입니다. 승무원 먼저, 비행기는 나중에.

Mr. Sanger: 비행기를 되찾았군요. 내 기억으로는 이 정도 크기의 상자에 들어 있었다. (웃음.)

Mr. Hadley: 미니 박스. 우리가 말하는 것처럼 그들은 잘 진행되었습니다. (웃음.)

그래서 실제로 확립된 것이 없었습니다. 우리는 매일 아침 우리 시간으로 새벽 3시에 그 위기를 조정했습니다. Condi와 Powell, Rumsfeld와 저는 전화를 걸어 우리가 할 일에 대해 이야기하고 대사를 모았습니다. 그리고 그 당시 훌륭한 사람이었던 전 해군 제독 대사는 베이징에서 일하고 있었지만 그다지 관심을 끌지 못했습니다. 우리는 대통령이 장쩌민과 통화할 필요가 있다고 판단하고 장쩌민과 전화 통화를 시도했습니다. 장쩌민은 아프리카에 있었고 4, 5일 동안 전화를 받지 않았습니다.

그래서 여기서 무슨 일이 일어나고 있습니까? 음, 하나, 대립이 있을 때 모든 사람이 인식할 수 있는 확립된 채널이 없습니다. 이것이 채널이고 이것이 여러분이 사용하는 전화선입니다. 그래서 우리는 그것들을 얻었습니다.

그러나 두 번째로, 중국 정부는 어떤 의미에서 후진타오와 시진핑 하에서 변화가 있다고 생각합니다. 내부적으로 이에 대응하여 신속한 결정을 내리도록 조직되어 있지 않습니다. 그리고 지연의 일부는 그들이 무엇을 말해야할지 모른다는 것입니다. 예를 들어, 저는 Dennis가 더 잘 알고 있을 것입니다. 미국 국방부 장관이 열기구 사건에 대해 상대방과 연락할 수 없었던 이유 중 하나는 중국 국방부 장관이 Lloyd Austin의 전화를 받았다면 그것은 군사적 사건임을 인정하는 것입니다. 그리고 중국인의 견해는 그것이 민간인 사건이라는 것입니다. 날씨 풍선입니다. 사실, 우리 정보기관은 시진핑이 여전히 그것이 기상 기구라고 생각하고 그의 사람들은 – (웃음) – 그에게 달리 말하고 싶어하지 않는다고 – 제 생각에 우리는 이것을 공개적으로 말한 것 같습니다 – 들었습니다.

세 번째 문제가 있는데, 이는 미국 항공기와 중국 항공기 또는 선박이 남중국해, 동중국해 또는 대만 해협에서 진입할 경우 위기 완화 프로토콜이 없는 이유입니다. 중국의 견해는 동중국해, 남중국해, 대만해협에서 우리 군대와 함께 있어서는 안 된다는 것입니다. 그리고 그들이 거기에서 사건을 피하는 방법에 대한 통신 채널과 단계적 축소 프로토콜에 동의한다면, 그것은 어떤 의미에서 그들이 거기에 있어서는 안 된다고 생각하는 미군 주둔을 인정하고 정당화하는 것입니다.

그래서 나는 그것이 꽤 좋은 주장이라고 생각했습니다. 그래서 저는 제 동료인 Condi Rice와 이야기를 나누었습니다. 그들이 이렇게 주장합니다. 뭐라고 해야 할까요? (웃음.) 그리고 그녀는 Condi가 다음과 같은 방식으로 말했습니다. 그들에게 그런 것들을 갖는 이유는 우리가 그것들을 가지고 있지 않으면 미국과 중국이 전쟁을 할 위험이 있고 그것은 중국에 좋지 않을 것이기 때문이라고 말했습니다. . 꽤 좋은 대답이라고 생각합니다.

Mr. Sanger: 마지막으로, 우리가 제시간에 가까워지고 있다는 것을 알고 있기 때문입니다. 또는 실제로 마지막 두 개입니다.

당신이 아프리카와의 관계를 어디에서 버렸는지에 대한 흥미로운 것들이 많이 있습니다. 물론 대통령은 그 과정에서 많은 일을 했습니다. 밀레니엄 챌린지, 밀레니엄 챌린지는 아마도 부시 행정부의 가장 자랑스러운 외교 정책 유산 중 하나일 것입니다. 돌아가서 오늘 그것들을 읽으면 행정부 전체에서 약간의 추진력을 잃었습니다. 그 뒤를 이은 오바마 행정부뿐만 아니라 트럼프 행정부, 심지어 바이든 행정부라고 말할 수도 있습니다. 왜 그런 겁니까? 내가 제대로 읽고 있습니까?

Mr. Hadley: 예, 아니오. 흥미롭게도 부시 행정부가 한 일은 세 가지였습니다. 첫째, 우리는 수십만 명의 목숨을 앗아가고 경제를 황폐화시킨 분쟁을 해결했습니다. 그런 다음 기부자 관계가 아닌 파트너십의 하나인 밀레니엄 챌린지 계정에 반영된 개발에 대한 새로운 접근 방식을 설정합니다. 세 번째는 아프리카의 개발과 중산층을 위협하는 HIV/AIDS, 말라리아, 방치된 열대 질병, 그리고 함께 3,500만 명 이상의 생명을 구한 프로그램과 같은 질병을 다루는 것입니다. 이러한 모든 프로그램은 그 행정부 동안 발생한 모든 혼란에도 불구하고 후속 행정부에서 계속되었습니다. 좋은 소식입니다.

나쁜 소식은 미국과 미국인들이 해결해야 할 많은 문제와 불만이 국내에 있고 해결해야 하기 때문에 글로벌 리더십 역할에서 물러나고 있다는 것입니다. 그러나 나는 미국인들이 본질적으로 고립주의자라고 생각합니다. 즉, 그들의 우선 순위는 여기 집에 있는 것입니다. 그런 의미에서 아메리카 퍼스트(America First)는 제정신이 아닙니다. 미국인들이 있는 곳입니다.

전쟁이든 HIV/AIDS 같은 것이든 미국이 해외에 관여하고 해외에서 큰 부담을 짊어지려면 미국 대통령은 우리가 왜 그렇게 해야 하는지, 그리고 그것이 미국 국내에서 왜 미국에 혜택을 주고 미국을 만드는지 설명해야 합니다. 더 안전하고 번영합니다. 그것이 대통령의 일이며, 부시 대통령은 계속해서 그 일을 했습니다. 어떤 이유에서든 더 최근의 대통령들은 그렇게 하지 않는다고 생각합니다.

그리고 제가 우크라이나에서의 당신의 노력에 대해 Biden 행정부에 한 가지 제안을 한다면, 저는 Biden 대통령이 우리가 우크라이나를 굳건히 지지할 것이라는 것을 보여주는 데 매우 훌륭했다고 말하고 싶습니다. 그러나 우크라이나는 러시아에 맞서는 데 걸리는 시간이 얼마 남지 않았습니다. 그리고 제 생각에 대통령이 더 해야 할 일은 우크라이나가 이 끔찍한 전쟁에서 러시아를 상대로 승리하는 것이 미국 국민과 여기 국내의 안전과 안보에 중요한 이유를 미국인들에게 설명하는 것입니다.

Mr. Sanger: 마지막으로 한 가지. 내가 당신에게 이것에 대해 묻지 않았다면 빅터는 나를 용서하지 않았을 것입니다. 하지만 이 책에는 확산, 특히 북한과 이란에 관한 많은 내용이 있습니다. 당신이 재임 중일 때 우리가 이야기했던 두 가지 주제입니다. 두 경우 모두 15년 후 우리는 당시보다 극적으로 더 나쁜 상황에 처해 있다고 말해야 할 것입니다. 그리고 당시에는 그렇게 덥지 않았습니다. 내 말은, 부시 행정부가 막바지에 이르렀을 때, 북한은 아마도 대여섯 개에서 열두 개의 핵무기를 보유하고 있었다는 것을 상기시켜 드리는 것입니다. 우리는 그 숫자를 정확히 알지 못했습니다. 오늘날 추정치의 하한선은 아마도 60일 것입니다. 한국인들은 그것이 100까지일 수 있다고 믿고 있습니다.

당신은 이란 프로그램을 후퇴시키기 위해 몇 가지 일을 했습니다. 나는 그들 중 몇 가지에 대해 썼습니다. 당신은 기억할 것입니다.

Mr. Hadley: 우리는 그런 것들에 대해 이야기하지 않을 것입니다.

Mr. Sanger: 네. 나는 우리가하지 않을 것이라고 생각합니다. 우리는 결코 가지고 있지 않습니다. (웃음.) 그러나 오늘날 우리는 이란이 공개 소스를 기반으로 60% 농축 우라늄을 충분히 생산하여 행정부의 공개적인 설명에 따르면 조잡한 무기를 만들기에 충분할 정도입니다. 그들이 그것을 시도하기로 결정했다면 몇 주 안에 미사일에 맞을 수 있습니다.

물건을 두고 온 곳을 돌아봤을 때 지금 해야 할 일이라고 느끼는 것과 다른 점은 무엇입니까? 오바마 행정부나 뒤를 ​​이은 트럼프 행정부가 중요한 기회를 놓쳤다고 느낀 것이 있습니까?

Mr. Hadley: 그래서 이것은 북한과 이란과 관련하여 더 일반적으로 반확산에 대해 책에서 말하는 좋은 이야기가 있다고 생각합니다. 그러나 북한과 이란에 관해서는 정당을 넘어 하나, 둘, 셋, 넷, 다섯 행정부의 노력이 지속 가능한 성공으로 흠집이 나지 않는 경우입니다. 놀라운 실패였습니다. 나는 부시 행정부에 대해 이야기하고 왜 우리가 현재의 상황에 이르렀다고 생각하는지 설명할 것입니다. 그리고 Victor는 이에 대해 언급할 수 있습니다.

2001년, 2년, 3년으로 돌아가 보세요. 우리는 탈레반 정부를 무너뜨리기 위해 1,500명 정도의 미국 정보요원과 특수작전 요원 몇 명과 함께 아프가니스탄으로 들어갑니다. 2003년 3월, 4월, 우리는 이라크 정부를 순식간에 무너뜨렸습니다. 이 두 전쟁은 한편으로는 알카에다와 다른 한편으로는 사담 후세인이 대량 살상 무기를 얻는 것을 막음으로써 부분적으로 정당화되었습니다. 그 때문에 같은 기간인 2003년에 카다피가 자발적으로 나서서 대량살상무기 프로그램을 포기했다고 말하고 싶습니다. 그리고 우리가 정보를 통해 알고 있는 이란인들은 은밀한 농축 프로그램과 은밀한 무기화 프로그램을 중단합니다. 왜? 그들은 우리가 이라크 아프가니스탄에서 큰 효과를 발휘한 미군의 다음 차례가 될 것이라고 생각했기 때문입니다.

그들은 실제로 – 북한이 메시지를 받습니다. 우리는 빅터가 큰 역할을 한 6자회담에 돌입합니다. 그리고 2005년 9월에 그들은 무기화와 국내 핵 프로그램 모두를 포함한 핵 프로그램을 모두 포기하는 합의에 들어갔습니다. 그리고 EU-3 – 독일, 프랑스, ​​영국 – 은 2004년에 이란과 핵 프로그램, 무기 및 평화적 핵 프로그램을 포기하는 협정을 맺었습니다. 따라서 우리는 순조롭게 진행되고 있으며 세계적인 확산과 핵무기를 가동할 것입니다.

무슨 일이야? 제 생각에는 우리는 이라크에서 수렁에 빠진 ​​것 같습니다. 우리는 아프가니스탄에서 수렁에 빠졌습니다. 그리고 이란과 북한은 우리에게 핵확산 금지 영장을 집행할 능력도 의지도 없다고 판단합니다. 그래서 아마디네자드 –

Mr. Sanger: 당시 방의 정확한 판독값입니다.

Mr. Hadley: 2005년 Ahmadinejad가 이란의 대통령이 됩니다. EU-3와 거래를 협상한 사람들은 반역자이며 감옥에 있어야 하며 이란을 핵 프로그램에 복귀시키고 북한은 시간이 지남에 따라 2005년 9월 합의에서 멀어지게 한다고 말합니다. 우리는 지렛대를 잃었고 두 물고기 모두 훅에서 벗어났습니다. 나는 그것이 일어난 일에 대한 암울한 이야기라고 생각합니다. 그리고 아시다시피 부시 대통령은 이라크 파병을 위한 대담한 결정으로 실제로 이라크 전쟁을 반전시키는 데 성공하고 이라크에서 알카에다를 물리치고 이라크를 안정으로 나아가는 길에 올려놓았습니다. 하지만 너무 늦게 온다. 너무 늦게 온다. 우리는 이미 북한과 이란 모두에게 패배했습니다. 그것이 내가 보는 방법입니다.

Mr. Sanger: 아침 내내, 그리고 오후까지 계속 할 수 있습니다. 그리고 때때로. 하지만 다음에 훌륭한 패널이 있습니다. 스티브는 책을 쓰고 기밀 해제를 추진해 준 것에 대해 감사를 표하고 싶습니다. 이것을 다루고, 이 역사를 따르고, 여전히 그것에 대해 글을 쓰고 있는 우리들에게 이것은 놀라운 공헌입니다. 그리고 대화에 참여해 주셔서 감사합니다.