의원동정 김영춘의원 KBS 1라디오 정관용의 열린토론 출연

[하늘이]

김영춘의원 KBS 1라디오 정관용의 열린토론 인터뷰

2007. 10. 31. (수)

* 다음은 열린토론 수요스페셜 인터뷰 전문입니다.

□정관용/진행

오늘의 초대손님. 김영춘 의원 어서오십쇼

□김영춘 의원

안녕하세요.

□정관용/진행

선대 본부장은 가장 바쁜 자리일텐데요. 요즘 눈코 뜰새 없으시겠어요?:

□김영춘 의원

정신없습니다. 새벽부터 새벽까지 일하고 있습니다.

□정관용/진행

제가 무소속이라고 소개를 해드리고 있는데 어제 창조한국당이 공식 창당하지 않았습니까. 그러면 창조한국당 김영춘 의원이라고 해야 맞는거 아닌가요?

□김영춘 의원

그게 상식적일텐데 저는 지금 여전히 무소속으로 창조한국당에 입당을 하지 않고 문국현 후보에 대한 자원봉사자를 자청하고 있습니다. 그 이유는 열린우리당을 탈당하면서 당의 실패에 대해서 자성하고 속죄한다 그런 의미를 말씀드렸는데 급하게 만들고 정체성이 통일되지 않은 정당. 혹은 뚜렷한 가치지향으로 하나로 뭉쳐지지 않은 정당에 대한 회의랄까요. 불안감이랄까요. 그런것이 아직은 저를 창조한국당에 입당하지 못하게 하고 있습니다.

□정관용/진행

열린우리당이라고 표현하셨는데... 대통합 민주신당을 탈당하시면서 급조된 정당에 대한 실망감. 이런것 때문에 창조한국당도 그렇지 않을까 생각하시는건가요?

□김영춘 의원

아직까지는 확인을 못하고 있고 확신을 못갖고 있는 상황입니다.

□정관용/진행

그 당에서 추대하는 대선 후보의 선대 본부장을 맡는데 그 다음에 입당하지 않았다. 좀 이상하지 않나요?

□김영춘 의원

별로 이상할건 없습니다. 저한테는 좀 일관된 입장인데요. 문국현 후보의 철학과 가치관 그리고 이 시대에 대한 해법에 저는 철저히 동의하고 지지하는 입장인데 그것과 창조한국당은 별개일수 있죠. 솔직히 말씀드리면 창조한국당이라는 당이 문국현 후보를 만들어낸 게 아니라 문국현 후보의 동력이 창조한국당을 만들어내고 있는 상황이기 때문에 그 안에 어떤 분들이 모여 계신지 저처럼 신참자로서는 아직은 잘 판단이 안서구요. 더욱이 이 대선이 끝나고 난 뒤에도 계속 문 후보 개인이 아니라 문 후보의 철학으로 대표되는 그런 사고방식과 정치적 견해들이 그 당의 주춧돌이 되고 조타수의 역할을 할 수 있는가에 그런 점에 대해서는 좀 더 지켜보고 제가 확신을 가질 수 있을 때 입당하겠습니다. 그게 안 되면 여전히 무소속으로 남아서 대선을 치룰 수밖에 없습니다.

□정관용/진행

두 분의 패널 분들과 인사 나누시구요. 출발합니다.

□성한용 기자

개인에 대한 질문을 먼저 드리겠습니다. 87년에 김영삼 통일민주당 총재 비서실 비서로 정치를 시작하셨고 90년에 삼당합당을 거쳐서 여당의원이 됐고 그 다음에 92년에는 김영삼 후보를 도왔고 2002년에는 이명박 서울시장 후보의 참모를 하셨고 2002년 대선 때는 이회창 후보의 참모를 하셨고.. 그다음에 2003년 7월에 여당으로 옮기셨고 이번에 다시 탈당을 하셨는데요. 크게 보면 통일민주당이라는 야당에서 당시 신한국당이라는 여당. 다음에 열린우리당. 이번에 문국현 후보를 지지한다. 이렇게 탈당을 하셨는데 김영춘 홈페이지에 댓글 달린걸 보니까 진정성 결단에 대해서 높이 평가를 하는 글 들도 있었지만 난파선에서 뛰어내리는 거 아니냐는 비난도 있었습니다. 왜 옮기셨습니까?

□김영춘 의원

제 경력을 들으면서 참 파란만장했구나 하는 느낌을 저도 받았는데요. 제가 87년에 김영삼 총재 비서로 일할 때도 통일민주당 당원은 아니었습니다. 그 때도 지금과 비슷한 입장이였을거 같은데요. 제가 당적을 가졌던 게 95년도에 처음 신한국당 당적을 가지고 출마했습니다. 제일 망설였던 게 사실은 한나라당에서 나와서 열린우리당을 창당할 때 정말 이게 내 마지막 당이 되어야겠구나 하고 나름대로 결심했었는데 스스로의 결심을 어겨야 되는... 스스로에게 가장 설명하기 어려운 힘든 지점이었습니다. 그래서 여러 가지 이유가 있지만 제 나름대로 적극적인 책임을 지기 위해서 문국현 후보를 지지하면서 또 한편 당적 변경에 대한 부담감, 스스로 약속 파기에 대한 부담감, 제가 져야 할 책임에 대한 부담감 이런 것들을 다 종합해서 불출마 선언까지 하게 된겁니다.

□정관용/진행

그리고 창조한국당에 입당하지 않는것도 그 연장선상으로 볼수도 있겠군요?

□김영춘 의원

그렇습니다.

□성한용 기자

이번에 몸을 옮기신 게 책임 부분과 선택 부분이 있을텐데 상임선대본부장이라는 직책을 맡고 계시죠? 문국현 후보가 대통령이 될 수 있다. 능력과 자질에 대해서 나름대로 판단이 있으셨을텐데 문국현 후보의 경쟁력이랄까요. 어떤 부분을 높이 평가하고 계십니까?

□정관용/진행

우선 대통령이 될 수 있다고 믿으십니까?

□김영춘 의원

저는 한나라당을 상대로 해서 대통령이 될 수 있는 가능성이 유일한 후보라고 생각했습니다. 절대적인 가능성을 따져서 한나라당을 이기고 문 후보가 당선이 되겠다. 이런 확신까지 갖지는 못하고 지지하게 됐죠. 근데 문 후보께서 다른 정치지도자 자질은 잘 모르겠어요. 솔직히. 저 나름대로는 책도 보고 그 분 행적에 대해서 공부하기도 했지만 정치에는 새로 들어오신 분이니까 과연 지도자로서 특히 정치지도자로서 얼마만한 영향력이 있을까에 대해서는 앞으로 검증을 저까지도 같이 해 봐야할 입장인거 같구요. 다만 저는 지금 우리 시대 우리 대한민국이 안고 있는 많은 숙제들을 누가 헤쳐갈수 있겠는가. 그 점을 주목했습니다. 한나라당 같은 경우에 과거식의 발전 패러다임에 집착하고 있는 것으로 보이고 그리고 통합신당의 경우에는 과거에서 크게 벗어나지 못한 옛날 진보의 패러다임에서 자유롭지 못한거 같구요. 하지만 지금 IMF 이후에 10년 동안 벌어졌던 한국사회의 양극화 현상, 비정규직의 확대, 실업의 증가 이런 문제들이 과연 앞으로 우리나라가 지속 가능한 사회가 될 수 있겠는가 저는 그런 위기감을 느꼈습니다. 거기에 대해서 문국현식의 해법은 사람을 기계나 소모품처럼 취급하지 않고 사람의 가치를 최대한 발휘하게 하면서 기업도 발전하고 나라도 성장., 발전할 수 있는 성공적인 모델을 보여줬다고 봐요. 저는 그런 것들을 정치에 국가 경영에까지 도입하고 우리들의 사고방식과 철학의 발상을 바꾼다면 이 시대의 한국 사회의 병폐적인 모순에 대한 해답이 될수 있지 않을까. 그 신념 때문에 선택한 겁니다.

□성한용 기자

대통령이라는 자리를 잘 하는 것보다는 대한민국 대통령은 되기가 어렵습니다. 문국현 후보를 대통령으로 만들기 위해서 일을 하고 계시기 때문에 질문이 약간 공격적일수가 있는데요. 문국현 후보가 연초에는 정치를 안한다고 했구요. 8월에 가서 대선후보 출마선언을 하셨는데 이게 정치를 잘 아시지만 그렇게 쉽게 결심해서 순식간에 할수 있는게 아니라고 생각하는데요. 대국민 예의 차원에서 문제가 있다는 생각은 안해보셨습니까?

□김영춘 의원

예의 차원에 문제는 아닌 거 같구요. 얼마나 준비되었는가는 국민들께서 따지셔야 할 문제죠. 근데 저는 그것보다 더 중요한 문제가 과연 이번 대선에 출마한 후보들과 정당들이 대한민국의 미래 발전에 대한 가장 호가적이고 실현 가능한 해답을 갖고 있는가. 그렇지 못하다면 정치경험이 부족하고 신참자라고 하더라도 대한민국의 어두운 현실을 밝혀내고 희망을 싹을 키워낼 수 있다면 그 자체로도 경험이나 정치경험이나 옛날정치 지금 국민들이 식상하고 거부감을 갖고 있는 낡은 정치에 대안으로서 설 자리가 충분히 있는거 아닌가 하는 신념을 갖고 있습니다.

□성한용 기자

얼마나 준비가 되어 있는가를 여쭤보고 싶어서 그런데요. 문국현 후보의 선거 구호 말고 공약 이행 가능한 정책. 이런 것들을 제시할 수 있습니까?

□김영춘 의원

저희들 큰 캐치프레이즈는 사람중심 진짜 경제인데. 그 안에서 문 후보의 가장 핵심적인 공약은 500만개의 일자리를 새로 만들겠다는 겁니다. 다른 후보들이 만들겠다는 일자리들이 숫자는 비교할 문제는 아니지만 구체적으로 어떤 방법으로 만들어 낼 것인가를 비교해보자면 문 후보의 일자리 창출 방법은 훨씬 경험적이고 검증된 실현 가능성이 높은 공약이라고 생각합니다. 지금 우리사회가 안고 있는 문제 중에 가장 큰 문제가 아까도 말씀 드렸다시피 실업증가나 비정규직의 비약적인 확대라고 한다면 그거야 말로 이 시대에 가장 대선을 치르는데 적합한 공약의 첫 번째 머리에 설수 있지 않을까 싶은데요?

□성한용 기자

대통령은 혼자 하는 게 아니고 세력이 집권하는 겁니다. 경제 분야에 대해서 국민들이 가장 관심이 많으시니까 집권을 하신다면 경제 분야에 쓸 수 있는 인물군. 경제 부총리, 청와대 정책실장, 경제수석 이런데 쓸 수 있는 사람들을 국민들이 알 수 있도록 해주시는게 굉장히 도움이 될텐데 그 분들을 거명해 주실수 있나요?

□김영춘 의원

후보께서 경제인 출신이고 그 쪽 분야에서 활동을 많이 하셨기 때문에 지금 말씀 하신 그런 자원은 충분히 있다고 생각합니다. 예를 들면 이번에 공동대표를 맡은 이용경 박사 같은 경우는 우리나라 전자 공학계에서 가장 두드러진 활약을 하신 분이죠. KT, KTF 사장을 하셨던 분이죠. 그 외에도 경제인 출신들은 참 많습니다. 경제학 교수 같은 분들은 김태동 박사, 유남배 박사, 또 신봉호 교수 같은 분들이 있습니다.

□정관용/진행

지금 거명하신 분들이 섀도우 캐비넷이 되는거네요.

□김진 위원

김의원께서는 섀도우 캐비넷 어떤 자리에?

□김영춘 의원

글쎄 모르겠습니다. 저는 가급적이면 민심을 효과적으로 대통령께 전달하고 제 주특기가 입바른 소리 잘하는 거니까 대통령께 가감없는 대화와 어떤 국민 편으로 이끌어내는 견인차 역할을 할수 있는 일이라면 지휘고하를 막론하고 그런 역할을 하고 싶습니다.

□성한용 기자

지지율이 지금 정체상태에 빠져있다라고 보는게 객관적인 평가인데 김의원님께서는 인지도가 올라가면 지지율이 올라갈 것이라고 예언을 하셨는데 지금도 그 말씀이 유효한겁니까?

□김영춘 의원

그렇죠. 지금 문 후보 인지도 자체가 워낙 낮습니다. 조사에 따라서는 20%밖에 안 나오는 인지도가 있구요. 타후보의 90% 인지도 수준과 비교 했을때는 너무 늦게 출발한 탓에 사람들이 알아야 지지를 하던지 말던지 할텐데 그런 근본적인 한계에서 출발하고 있죠. 그래서 다른 조사 자료를 보면 알고 있는 알고 있는 사람 중에서의 호감도가 가장 높아요. 문 후보에 대해서 정보를 갖고 있는 분들 중에서는 지지도 비율이 가장 높다라는 점에서는 인지도가 늘어날수록 지지도도 똑같이 비례적으로 늘어날지는 모르겠지만 상대적으로는 늘어날 수 밖에 없지 않느냐 하는것이 상식적인 판단이죠.

□정관용/진행

남아있는 기간 사이에 인지도를 획기적으로 끌어 올릴 수 있다고 보세요?

□김영춘 의원

예. 당장 지금 10월 말부터 언론 노출도가 폭발적으로 늘어나고 있습니다. 티비 출연 같은 경우는 일주일전까지는 기회가 없었는데 약 일주일 전부터는 출연 요청같은 것도 쇄도하고 있는 상황이구요. 이런 기회들을 집중적으로 잘 활용하고 후보의 철학과 정책을 국민들게 전달한다고 하면 인지도 증가와 지지도의 한계선 돌파가 충분히 가능하다고 확신하고 있습니다.

□김진 위원

가장 중요한 문제가 단일화 여부인데요. 제가 볼 때는 단일화에 여러 변수가 있지만 11월 25일이 후보등록일 아닙니까. 11월 24일까지 그 이후에도 단일화 가능성이 있긴 하지만...만약에 문국현 후보가 정동영 후보나 이인제 후보나 이런 사람들하고 단일화를 해서 그 단일 후보가 저쪽에 이명박 후보와 싸워서 그래도 한번 붙어볼 만한 승산이 있다. 그 정도로 만약에 지지율이 나오면 단일화 하는 실익이 있을걸로 보여지지만 만일 그렇지 않으면 합쳐도 공산이 없고 그렇다면 단일화 보다는 제가 볼때는 문국현 후보가 하나의 새로운 정치인으로 등장했으니까 창조 한국당이 내년 총선에서 의석도 노려볼수 있고 말이죠. 그렇다면 단일을 안 하는게 더 이익 아니에요?

□김영춘 의원

그럼에도 불구하고 단일화를 하면서 문국현 후보의 가치. 함께하는 세력들의 철학이 관철될수 있다고 하면 그 단일화는 대선을 치르는데 유리한 고지를 하나 점령하는 셈이겠죠. 그러나 원칙 가치 철학 이런게 관철되는 단일화여야지 배제되면서 오직 한나라당을 이기기 위한 단일화라고 하면 그것은 정당하지도 않고 실제 단일화의 효과도 없을거라는게 문후보와 저 같은 사람의 생각입니다.

□김진 위원

지금 말씀하시는것은 전제가 문후보로 단일화 되는 것을 전제로 하시는거죠?

□김영춘 의원

단일화는 대상이 있는 거니까요. 근데 꼭 우리로만 단일화 되야 한다 그러면 협상자체가 안되겠죠.

□정관용/진행

앞에 말한 원칙과 철학이라는게 뭡니까?

□김영춘 의원

통합신당을 예로 들면 통합신당이 지난 몇 년 동안 정치실패, 그 기간 동안 통합신당이 대변했어야 마땅한 서민 중산층의 고통과 불안함에 대한 반성과 사과. 이런 부분들이 공유되어야 할거구요. 더 나아가서는 그러면 반성에서 끝나는 게 아니라 어떤 방법으로 그 분들께 다시 희망과 꿈을 새로 심어드릴수 있겠는가에 대한 정책의 공유가 반드시 선행되어야 겠죠. 그런점들이 제가 말씀드리는 원칙있는 단일화, 철학과 가치가 관철되는 단일화의 기본조건입니다.

□김진 위원

단일화의 현실적인 조건을 보면 지금 줄잡아서 좀 후하게 줘서 정동영 후보 지지율이 20%라고 보고 문 후보의 10%라고 보면 지금 반 아닙니까. 만약에 지금 단일화를 한다고 하면 단일화가 여론조사로 할 가능성이 크니까 지금 한다고 하면 문 후보로 단일화 될 가능성은 작다고 봐야겠죠. 그렇다면 11월 말까지 지지율 격차가 좁혀지지 않으면 좁혀지더라도 만약에 20대 15나 25대 20이나 25대 17이나 만약에 그 정도 차이로 문후보가 뒤지면 그래도 안일화 협상에 임할수 있나요?

□김영춘 의원

저는 지지율 문제는 선행 조건이 아니라고 보구요. 가장 중요한 기준이 단일화를 했을 때 한나라당과 상대로 겨뤄볼 수 있겠는가. 그런 점에서 지지율을 따져서 유불리를 셈하고 단일화를 한다는 방식이라면 지난 5년 전에 노무현 정몽준 단일화 방식일텐데요. 그런 방식이 큰 의미가 있는가. 또 정치원론에서 봤을때 과연 그게 온당한 것인가. 그런 의문을 갖고 있죠.

□김진 위원

후보 단일화 라는 것은 꼭 두 정당이 합치는 것만을 의도하는 것은 아니죠. 합칠만한 시간적 여유도 없고. 대부분 노무현 정몽준 단일화의 유형으로 보는 것인데 그렇다면 우리가 정몽준 후보가 단일후보가 아슬아슬한 차이로 못된 다음에 연합까지 파기한 다음에 정몽준 의원의 신당이 해체의 길을 걸었지 않습니까. 그렇다면 문후보로 단일화 된다면 엄청난 세력을 얻는 것이지만 거꾸로 단일후보가 되는데 실패한다면 만약에 대통령 선거가 끝난 다음에 단일 후보가 대통령이 되면 모르겠습니다만 실패했을 경우에 과연 창조 한국당이 살아날 수 있을까요?

□김영춘 의원

저는 두 가지 다 강박되게 생각해서는 안 된다고 봐요. 하나는 무조건 단일화 해야 한다. 그것도 맞지 않고 그렇다고 해서 어떤 창조한국당을 유지하기 위해서 맹목적으로 단일화를 부정하고 독자노선을 가야 한다. 그 두가지 다 경직된 생각이라고 봐요. 그런 점에서 할수만 있다고 하면 창조한국당과 통합신당이 우리가 공유할 수 있는 지점이 무엇인가. 서로 확인하고 토론하고 논쟁하고 그런 과정을 통해서 과정 자체가 국민들에게 어떤 후보가 어떤 정당이 앞으로 미래의 대한민국을 대표하고 끌고 갈수 있는 후보인가. 이번 대선에서 국민들에게 더 많은 지지를 받을수 있는 후보인가를 판가름 할 수 있다고 봐요.

□김진 위원

제가 만나보는 많은 사람들은 문 후보에 대해서 문 후보가 이번에 대통령이 될 것이냐.아니면 정동영 후보하고 단일화를 할수 있을것이냐. 이런 점도 중요하게 생각하지만 더 중요하게 생각하는 것은 식상할대로 식상하고 실망할대로 실망한 한국의 구 정치판에 문국현이라는 기업인 출신의 뉴 페이스가 등장했다라는데 사람들이 많은 관심을 갖는거 같아요. 그래서 문 후보가 좀 길게 보고 이번 대통령 선거만 보는게 아니고 이번 대통령 선거는 자신의 일종의 데뷔무대라고 생각하고 앞으로 총선, 다음 대통령 선거. 이럴때에 장기적인 정치인으로 성장할 수 있어야 한다고 보는 사람들도 많은데 그런 사람들한테 실망을 주는 몇 가지 실망을 주는 행보가 있어요. 뉴 페이스면 옛날 정치인들과 달라야 하는데 어떤때는 옛날 정치인보다 더 구호가 앞서가고 옛날 정치의 대표적인 해학이 뭡니까. 실질이 없는 거품 아닙니까. 제가 몇가지 예를 들어보죠. 정동영 후보는 경제 성장률을 6%를 제시하고 있고 이명박 후보는 7%를 제시하고 있어요. 문국현 후보는 8%입니다. 그리고 아까도 말씀하셨다시피 매년 100만개 일자리로 500만개. 그리고 건설 산업에 부패가 있다는 것은 많은 사람들이 알지만 200조원에서 70조원이 부패다. 그래서 부패를 걷어내면 70조를 교육이라든가 사회복지 개발에 돌릴 수 있다. 이런 공약 말이죠. 과연 그런 건설 산업의 민간부분이 어떻게 부패를 5년안에 없애서 70조원을 만들어 낼 수 있으며 과연 지금 정부 부분에서도 얼마를 줄이는게 어려운데 또 하나 예를 들면 반의 반값 아파트를 공약했어요. 며칠 전에 반값 아파트가 현실적으로 무산된 거 아시죠? 과연 이런 공약들이 문 후보가 뉴 페이스라고 할 수 있습니까?

□김영춘 의원

8% 성장률 같은 경우는 저도 처음에 그렇게 생각했어요. 무모한 주장 아닌가 생각했었는데 문 후보의 설명을 들어보니까 충분히 가능한 방식입니다. 우리들 발상 자체가 과거에 가두어져 있는거죠. 예를 들면 현대자동차가 세계 6위의 자동차 기업인데 불구하고 일본 도요타 자동차고 비교하면 노동자 1인당 생산성이 1/3 밖에 안됩니다. 그러면 그런 대기업 뿐만 아니라 중소기업의 경우는 생산성이 더 떨어지죠. 그걸 문 후보가 성공시킨 유한킴벌리 모델과 같은 방식으로 기업과 노동자들 모두가 생각을 바꾸고 협력하고 노동자들의 참여와 평생학습과 휴식을 통해서 생산성을 비약적으로 증가 시킬 수 있다. 그런 중소기업의 발전, 대기업의 비약적인 생산성 향상을 통해 충분히 5%이상의 생산성 증가를 만들어 낼 수 있다고 보는 거구요. 그리고 앞으로 북한이 개방되고 남북 경제협력이 강화되고 하면 그런 북한의 개발을 통해서 성장률에 기여 시킬수 있는 부분. 또 환동의 경제 벨트를 만듦으로 인해서 시베리아, 만주, 중국 몽골 이쪽으로 이어지는 환동의 경제권을 만듦으로 해서 추가적인 생산 요인이 있을 수 있다고 보는것이구요.

□김진 위원

먼저 이것부터 설명해주시죠. 청취자 분들이 가장 궁금해 하는 것이 반의 반 값 아파트 일겁니다. 그건 어떻게 가능한 겁니까?

□김영춘 의원

반의 반 값 아파트라고 하는 것은 우리 시장에서 공급되는 여러 가지 아파트 유형중에 아주 일부에 불과한거죠. 소비자들이 집을 구하는 사람들이 선택할수 있는 다양한 아파트들이 있을겁니다. 민간아파트, 토지임대부나 환매 조건부 아파트 이런 것들이 있고 그렇지 않은 공공주택이 있을거고 그런데... 그 중에 특히 토지임대부 환매 조건부 아파트의 경우 공공이 공급하는 그 제한된 조건에서 반의 반 값이 가능하다는 겁니다. 일단 건설 비리 아까 말씀하셨지만 심지어 토공 주공도 이번에 실패한 소위 군포 부곡지구의 시범사업에서 많은 이윤을 냈어요. 그럼으로 해서 땅값 부풀리고 건설비 부풀림으로 인해서 실수효자인 서민들이 사기에는 어려운 주변 시세와 거의 90%에 육박하는 그런 아파트를 분양해놓고 실패다. 이렇게 말하고 있는거죠. 어떤 면에서는 그 실패를 의도한 시범사업이라고 말할 수 없는 정도입니다. 문 후보가 제시하는 방법으로 하면 충분히 반값에 가능합니다. 거기다가 토지 임대료 부분을 분양에 포함하지 않고 임대료로 전환한다고 하면 초기에 부담하는 일시 부담금이 반의 반 값으로 주택을 구입할수 있다라는 그런뜻의 반의 반 값입니다.

□김진 위원

어느 분이 집권하시더라도 건교부 장관만은 문 후보를 시켜주셔야 될거 같아요.

□성한용 기자

가치, 정책의 내용을 따져보면 사실은 정동영 후보와 문국현 후보가 비슷한게 많습니다. 정동영 후보를 보면 가족중심 행복시대. 중소기업을 중시하고 아파트 값도 비슷하더라구요. 그래서 가치로만 기준하면 단일화 하는 게 너무나 정상적인게 아닌가 하는 생각이 되구요.

□김영춘 의원

그 말씀에 진정성이 있나요? 정글 자본주의를 비판하면서 당장 몇 년동안에...

□성한용 기자

정동영 후보요? 그건 정동영 후보한테 물어보셔야 할 거 같구요. 근데 이제 후보 단일화를 질문 드리기 위해서.. 민주당의 이인제 후보는 상당히 적극적이구요. 문국현 후보는 소극적인데 이런 소극적인 태도를 취하다가 단일화가 안 되면 극렬한 책임을 옴팡 다 뒤집어 쓸 가능성이 있는데 시기하고 방식에 대해서 어떻게 생각하고 계십니까?

□김영춘 의원

우선은 출마 선언을 하고 열심히 국민들에게 자기를 알리는 뛰어다니는 후보로서는 단일화를 먼저 말한다는 게 출마자의 기본 자세가 아니라고 봅니다. 어느 정도 국민들에게 평가를 받고 난 뒤에 그 다음에 그래도 자력으로 대선에서 승리할 전망이 희박하다. 그런 상황에서 단일화를 모색할 수 있는거 겠죠.

□성한용 기자

아주 쉽게요. 11월 25일, 26일이 후보등록일인데요. 그 전에는 좀 있을거 같습니까? 아니면 그 이후로 갈거 같습니까?

□김영춘 의원

그 전에 그런 상황이 도래할 수 있을 거라고 생각합니다. 그런데 단 아까 말씀 드렸다시피 그냥 어려우니까 단일화한다. 한나라당을 이기기 위해 단일화 한다. 그런 방식의 단일화는 문 후보는 하지 않을겁니다.

□성한용 기자

이런 문제가 있습니다. 합당을 안하고 단일화를 하면 선거 비용을 마련할 방법이 답답합니다. 국고 보조금을 받아야 하는데 의석이 있어야 합니다. 후보를 내지 않는 정당에는 대선 때 지불하는 별도의 국고 보조금을 지급하지 않습니다. 이 문제는 너무나 잘 아실텐데 지금 창조한국당에 현역 국회의원이 아무도 안와 계시죠? 그런 형태에서 후보가 된들 신당 쪽에서 국고 보조금을 못 받게 되고 이쪽에는 의석이 없어서 국고 보조금을 못받에 되고.. 뭘로 선거 치르려고 하십니까?

□김영춘 의원

그 동안 당의 이합집산과정을 보면 꼭 그것만은 아니지만 국고보조에 대한 고려도 일부 판단요소로 작용했거든요. 근데 저는 그래서는 안 된다고 봐요. 국민의 세금으로 주는 국고보조금인데 그것을 더 많이 받기 위해서 당을 합쳐내고 하는데 판단요소로 삼는 것은 국민에 대한 모독이기도 하죠. 저는 대선에서 설령 국고 보조금을 한 푼도 못 받는다고 하더라도 그 후보가 그 만한 국민적 지지를 받고 시대적 가치가 넘쳐나는 후보라면 국민들이 후원금을 모아줘서라도 그렇게 받는 국고 보조금 이상은 충분히 감당할 수 있다고 봐요. 문제는 그런 국민의 지지가 폭발적으로 나올수 있느냐의 여부 문제이지..

□성한용 기자

국민들의 지지라는건 정치인들이 어떻게 움직이느냐가 가장 중요한 변수가 됩니다. 저는 김의원님 탈당 하신다고 하길래 그러면 창조한국당에 나중에 적절한 시기에 당연히 입당 하실걸로 예측했구요. 그것뿐만 아니고 지금 대통합 민주 신당에 뜻을 같이 하셨던 분들이 계셨던 걸로 알고 있습니다. 그 분들 중에 최소한 10명 정도는 순차적으로 가겠구나라고 예측을 했었는데 제 예측이 틀렸습니다. 그런 뜻을 같이 하셨던 의원들은 없으셨던건지, 아니면 있었는데 상황이 바뀌어서 사라진 것인지?

□김영춘 의원

제가 창조한국당에 입당할지 여부는 기다려 보실 필요가 있구요. 입당할수도 있습니다. 제가 확신이 생기면요. 다른 의원들 경우는 지금도 저와 뜻을 같이 하는 분들이 여러분 계시죠. 저도 탈당을 하면서 겪었던 어려움이지만 지역구 국회의원들이 당을 탈당해서 다른 선택을 한다는 것은 참 어려운 일입니다. 저는 그런 점에서 그분들이 통합신당 내부에 있으면서도 어떤 문국현 후보가 잘되기를 바라고 문후보로의 단일화를 위해서 노력하고 하는 과정에 머물러 있는 것이 꼭 탓하고 원망할 일은 아니라고 생각하구요. 충분히 이해하고 기다리고 있는 상황입니다.

□성한용 기자

문 후보님이나 김 의원님 입장에서도 괜찮은 국회의원들로 예를 들어서 열명정도만 데리고 올수 있다면 국민들도 믿어주지 않을까요?

□정관용/진행

혹시 그런 초빙을 위한 작업을 하고 계십니까?

□김영춘 의원

꾸준히 대화는 하고 있지만 당장 탈당해서 도와달라는 것은 잔인한일 같아서 아직 그런 요구는 안 하고 있습니다.

□정관용/진행

그러나 오기를 기대하고 있군요?

□김영춘 의원

기대하고 있죠. 그리고 앞으로는 점점 더 그 분들이 행동할수 있는 상황이 도래할 걸로 믿고 있습니다.

□김진 위원

근데 그 의원들한테는 이런 것도 있을거 같아요. 만약에 대통령 선거도 중요하지만 총선이 중요하지 않습니까. 만약에 문 후보 지지율이 올라가면 추가적으로 오는 의원도 있겠죠. 그런데 대통령 선거에 승리 가능성을 장담하지 못했을 때 과연 내가 대통합 신당으로도 솔직히 지금 현재의 정당 지지율로 보면 내년 4월 총선이 어려운데 창조한국당 간판가지고 내가 내년에 총선에서 가능하겠냐. 그런 걱정이 많은것들 아니겠습니까?

□김영춘 의원

그런 생각들 당연히 하시겠죠. 지역구 의원으로서는 당연히 그런 생각 안할수 없습니다. 근데 제가 그 분들 원망하지 않겠다는 것은 저 같은 경우는 어떤 사람이 저보고 철새라고 하는데 제가 한나라당 나와서 열린우리당 만들 때 아무런 전망이 없었습니다. 한나라당과 민주당을 상대로 새로 당을 만들어서 총선에서 이긴다. 그렇게 낙관할 수 있는 근거가 거의 없었죠. 그래도 그 때는 몇십명 의원이 나와서 싸움을 벌여나갈수 있었습니다. 그 때는 또 다른상황이 대통령이 동참한 당이니까 또 다른 동력이 있었기도 하죠. 근데 지금은 통합신당이 140여석의 거대 정당인데 창조한국당 문국현 후보쪽은 국회의원이 저 하나 밖에 없단 말이죠. 그랬을때 이렇게 뛰어내리는 것은 난파선에서 뛰어 내려서 안전한 돛단배로 옮겨 타는게 아니라 잘못하면 난파선에서 맨 바다에 뛰어내린 격이 될 수도 있는거죠. 그런점에서 어려운 점이 있을거구요. 그리고 무엇보다도 저 같은 사람 스스로 나는 철새가 아니라 정치 유목민이다. 제대로 정치 할 수 있는 정당을 만드는 게 내 꿈이다. 그 꿈을 찾아서 끊임없이 유목하겠다. 그리고 정주지를 만들어 세우는데 내 혼신의 노력을 다하겠다는 입장이지만 또 다른 가치가 있는거죠. 내가 현재 있는 당에서 어떻게 하든 가능성을 만들어 보려고 하는 것도 틀렸다고 말할수 없는... 또 한편의 진실이 있다고 봅니다. 그런점에서 인간적인 고민, 정치적인 고민을 하고 계시겠죠.

□성한용 기자

제가 옛날에 기자 생활하면서 보면 국회 의원 분들은 선거에서 떨어져서 국회의원직을 더 이상 갖지 못하게 되는 것에 대한 일종의 공포감 같은 것을 가지고 있는 것을 알 수가 있어요. 심하게 표현하면 마치 지옥에 떨어지는 것처럼 자기 인생이.. 그래서 떨어지지 않으려고 여러 무리수를 두고 그런 경우를 많이 봤는데 김의원께 제가 인간적이고 솔직한 질문 드리겠습니다. 국회의원 재선이라고 하는 자리는 굉장히 정치적인 야망이 불탈 때 아닙니까. 다음에 당선되어서 삼선이 되면 국회 상임위원장도 할 수 있고 이제 정치권의 중진이 되어서 야망을 한번 내달릴 때인데 이번에 다음 총선에 불출마 하시겠다고 했단 말입니다. 그리고 만약에 문후보가 승리하지 못하게 되면 그리고 문후보가 누구랑 단일화 했는데 그 후보도 승리하지 못하면 김의원님께서는 사막에 떨어지게 되는데 그러면 뭐하실겁니까?

□김영춘 의원

백수가 되는건데.. 저는 그런 게 두렵지는 않습니다. 제가 아까 말씀하셨던 김영삼 대통령 비서로 출발해서 20년 이 생활을 해온 셈인데요. 재선 의원이면 한참 그런 정치권력이랄까요. 그런 것에 취해갈수 있는 연조입니다. 근데 저는 삼선이 되고 당대표가 되고 대통령 후보로 출마하고 이런 가치보다는 제가 애초에 초심대로 좋은 정치 만들어서 우리 국민들 편안하고 통일되고 부강하고 품위 있는 나라로 만들고 그런 정치를 만들 수 있다고 하면 저는 저 자신을 버려도 좋다고 생각합니다. 아직 철없는 소리한다고 하시는 분들도 계시는데 그런 꿈을 위해서라면 재선이 아니라 삼선이라도 버릴 건 버려야죠. 또 한편에서는 그렇게 자기 자신을 내던지는 싸움 없이 과연 어떻게 새로운 정치를 만들어 낼수 있겠는가. 또 국민들에게 염치와 부끄럼을 아는 정치가 있다는 것도 한편 보여드리는 것이 이 정치에 대한 희망을 거두지 않게 하는 그런 거름 역할을 할수도 있겠다 싶어서 저 스스로 감내할수 있을 정도로 작은 십자가를 져 본겁니다.

□성한용 기자

그런 김위원님께서 새로운 정치의 각오를 하시는 과정에 중요한 파트너가 문후보인데. 문후보는 굉장히 이명박 후보에 대해서 비판적이에요. 비판에 대한 농도가 짙습니다. 사용하는 단어도 과격하고 토지 투기꾼이니 여러 가지가 있지 않습니까. 근데 우선 제가 몇 가지를 비교해보면 지난번에 문 후보가 재산공개를 할 때 재산 137억, 주식이 75억인데. 나는 증권전문가다. 그러면서 자기 자신의 깨끗한 부로 이런 것을 강조하는 재산공개를 했어요. 그리고 이명박 후보의 재산 형성과정에는 문제가 많고 땅 투기고 말이죠. 그런 비판들을 많이 했는데 이명박 후보도 자신의 깨끗한 부를 주장하거든요. 그리고 지난번에 한나라당의 검증 과정을 통해서 이 후보가 특별히 토지 투기를 했다는 것이 드러난 것은 없습니다. 그렇다면 이명박 후보에 대한 문 후보의 비판은 궤도를 이탈한거 아닌가요?

□김영춘 의원

문 후보가 아주 정직한 사람입니다. 자신의 마음속에 있는 말을 생각을 숨기지 못하고 그대로 드러내서 말씀하는 그런 분인데 그 분 입장에서 볼 때는 이명박 후보나 우리나라에 많은 부자들이 온당하지 않은 방법으로 부를 축적한 분이 많다고 생각하시죠. 그게 우리 사회를 불신의 사회로 만드는 큰 요인이라고도 생각하구요.

□성한용 기자

문 후보가 생각하는 이명박 후보가 온당하지 않은 방법으로 형성한 부는 어떤 부분을 얘기하는 건가요?

□김영춘 의원

아까 말씀하셨던 부동산 부분. 또 불법투기를 했다던지 그렇게 딱 떨어지게 말할 수는 없겠지만 우리 사회가 지난 수십년동안 굴러온 기본적인 패턴을 보면 짐작이 되는 거 아니겠어요?

□성한용 기자

방금도 말씀하셨지만 뚜렷한 증거를 말할 수는 없지만.... 과연 새로운 정치를 하시는 분이 어떤 확실한 증거 없이 추정으로 제1의 유력후보를 비난하는게 설득력을 가질수 있을까요?

□김영춘 의원

결국은 국민들이 판단하지 않으실까요? 증거 여부를 떠나서 이명박 후보나 혹은 그런 분들로 대표되는 일부분들의 부라고 하는 것이 어떤 과정을 통해서 축적되었는지 국민여러분이 잘알고 계시고 문 후보는 국민들의 판단을 대변하고 있는거 아닐까요? 저는 그렇게 생각해요

□정관용/진행

조금 더 김진 위원의 말씀을 받아서 질문 드리면 구체적으로 부동산으로 만들어진 부는 안 좋은 부고 주식으로 만들어진 부는 깨끗한 부고. 그렇게 꼭 재단할수 있느냐. 이렇게도 질문할 수 있거든요?

□김영춘 의원

꼭 그렇게 기계적으로 어떤 부, 어떤 부라고 구별할수는 없겠지만 그 과정과 방법의 문제겠죠. 또 부자라고 하는 사람들이 자기 재산으로 부동산을 사든 주식을 사든 그건 자유지만 그 사회의 정당한 어떤 운영과 자기가 얻는 재산 수익으로 인해서 사회에 부담을 주는 그런것에 대한 자제는 있어야 하는데 그게 부자의 도덕적 의무 아닌가 싶어요. 그런면에서 도덕적 구분은 있어야 한다고 봐요.

□성한용 기자

문후보가 나는 증권 전문가이다. 문후보가 스스로에게 붙인 별명이라고 합니다. 미국에 부시 대통령하고 붙었던 앨고어 부통령이 2000년에 나이가 52세였어요. 그리고 부통령으로서 연봉이 17만 달러였습니다. 17만달러의 연봉을 받는 52세의 미국인이 주식투자를 하지 않을 확률은 1% 였다고 해요. 그러면서 앨고어는 자기 자신을 1%속에 가둬 뒀었는데 왜 그랬냐면은 고어가 그런 말을 한적이 있어요. 나는 하원의원에 출마 했을때부터 주식투자를 하지 않기로 결심을 했다. 공인의 주식투자는 오해를 부를 수 있다. 그게 현실이다. 그래서 주식투자를 계속 안했는데 그렇다면 나는 증권 전문가라고 말씀하시는 것은 앞으로 문후보께서는 앞으로 정치판에 뛰어들어서 공인화 됐는데 공인으로서도 자신의 이 증권 전문가로서의 지식을 활용을 해서 증권으로 인한 부를 늘려가실건지 아니면 공인으로서 주식투자에 대해서는 어떤 생각을 가지고 계신지 혹시 얘기 들어보신적 있어요?

□김영춘 의원

그 문제를 이야기 해 본적은 없습니다만. 공인이 되고 난 후에는 마치 앨고어가 하원의원을 시작하면서부터 상원의원, 부통령 하면서 주식투자를 손을 안댄다고 공언했던 것과 같이 문후보도 당연히 손을 떼지 않겠어요. 당연히 그래야 된다고 보구요. 그 전에는 경제인으로 쭉 살아온거 니까 회사 사장으로서나 자기 회사 주식에 대해서나 관심을 갖고 지내왔을거고 그런면에서 주식전문가, 증권 전문가라고 자처했던 것은 전혀 흠 될것이 없다고 봐요.

□성한용 기자

정책적으로 당을 창당하셨으니까 이제부터는 예를 들자면 본인의 주식재산에 대해서는 어떠한 조치를 취할수 있는 가능성도 있겠네요?

□김영춘 의원

당연히 그렇게 고려해야 되지 않을까요? 물어보겠습니다.

□정관용/진행

아까 단일화 얘기할 때 원칙과 철학을 확인하는 그런 토론이 우선 되어야 한다는 말씀 하셨죠? 그리고 성한용 기자가 질문하시는 내용 가운데 여러 가지 공약의 내용을 보면 정동영 후보하고 비슷하다고 했더니 대뜸 김 의원이 그 쪽의 진정성이 있나요? 그러셨단말이에요. 저는 그 대목을 주목하게 되는데 그렇다면 원칙과 철학을 이야기를 한다 손 치더라도 진정성을 못 믿는다는 이야기이신데...

□김영춘 의원

그렇죠. 경험적으로 그런거죠

□정관용/진행

그렇다면 원칙 철학에 대한 논의를 끝낸거 아닙니까? 진정성이 없는 상대와 그런 논의를 할 필요가 있나요?

□김영춘 의원

누구라도 생각을 바꿀 수 있는거죠. 그런면에서 저는 몇가지 기준. 대한민국에서 저는 10년동안 우리 경제구조 전반을 지배해 왔던 신자유주의 사조. 무한 경쟁 약육강식의 논리에 대해서 부정할 수 있는가? 부정하고 새로운 대안. 문국현 식으로 말한다고 하면 사람의 가치를 우선시 하는 그런 경제 패러다임으로 바꿔줄 수 있는가 그런 여부가 먼저 확인이 되어야 겠죠. 그게 없이는 단일화가 가능할 수 없습니다.

□정관용/진행

이제 청취자 분들의 질문 받아봅니다. 첫 번째 질문 어떤 질문이세요?

□청취자

대북 문제에 대해서 어떻게 생각하고 계신지.

□김영춘 의원

대북 문제에 대해서는 한나라당보다는 쉽게 말하면 기존의 정부의 논리와 접근방법에 찬성하고 동의하는 편입니다. 더 나아가서 북한과의 협력을 확대함으로 해서 남과 북이 모두 상생하고 발전을 기할 수 있는 기회로 삼아야 한다고 생각합니다. 특히 어려운 우리나라 중소기업들도 한편 도움이 될 수 있는 길이기도 하고 북한의 입장에서도 당장 곤궁한 상황이니까요. 그런 개발을 해낼 수 있는 기회이기도 하다. 그런 점에서 특히 우리 문 후보는 정치적인 측면에서 대북문제를 바라보기 보다는 경제적인 면, 인도주의 적인 면에서 대북문제에 대해서 전향적인 입장을 취하고 있습니다.

□정관용/진행

다음 분. 어떤 질문이세요?

□청취자

저는 현 정부가 잘못됐다고 생각하지 않는데 다만 열린우리당 쪽에서 나름대로 구성원 자체에서 불협화음 내지는 가고자 하는 지향점이 일치되지 못한 문제점이었다고 보는데요. 첫 번째로 김의원님께서는 열린우리당과 현 정부에 대해서 어떻게 평가하시는지 하고 그리고 김 의원님은 열린우리당에 오셔서 어떤 역할을 하셨었는지?

□김영춘 의원

열린우리당 불협화음이 많았죠. 당내에서도 이러저러한 세력 간의 갈등과 불협이 많았습니다. 문제는 불협화음이라는 것도 당의 기본적인 중심이 있고 중심 속에서 티격태격했어야 하는건데 그렇지를 못하고 당의 중심되는 노선이나 강령이 없거나 합의가 없는 상태에서 왔다갔다 논쟁이나 불화가 있다 보니까 더더욱 그런 혼란과 동요가 극심했었습니다. 일부는 대통령의 책임도 있을거고 당의책임도 있을거고 당의 중요한 역할을 했던 많은 사람들의 책임일겁니다. 제가 불출마까지 선언한 것은 저 자신도 그 안에서 일각에 있다고 생각했기 때문에 그런것을 반성하고 속죄한다는 의미도 있었는데요. 현 정부가 그런 점에도 불구하고 잘한 것도 더러 있습니다. 남북관계 평화기조로 유지 시키면서 이번에 북미수교까지 바라볼수 있는 토대를 만든 것이라든지 긴급한 복지에 대한 투자도 확대해 냄으로써 어려운 상황에 처한 빈곤계층에게 미약하지만 도움이 됐던 것. 잘한 것들도 더러 있지만 잘못한 것들도 많죠. 저는 가장 큰 게 미국식의 신자유주의 경제 방식을 한국에 무비판적으로 도입한 거라고 생각합니다. 그럼으로 해서 현 정부에서는 비정규직이 200만명 이상 증가하고 소득수준으로 50% 이하의 국민들이 실질적인 근로 소득이 줄어들거나 가처분 소득이라고 하죠. 쓸수 있는 돈이 줄어드는 상황에 대해서는 비판받아 마땅하다고 생각합니다. 그런 문제에 대한 자괴감 때문에 당을 탈당하고 문 후보가 그 문제에 대안이겠다 싶어서 문 후보를 무소속으로 지원하게 된거구요.

□정관용/진행

열린우리당에 와서 김영춘 의원이 한 역할에 대해서?

□김영춘 의원

이런 저런 당직을 맡아서 했습니다. 원내 수석 부대표, 서울시 당위원장. 당 문을 닫을 때는 마지막 사무총장으로 문을 닫는 역할도 했죠. 최고 위원도 했구요. 그렇기 때문에 저 스스로는 열린우리당이 이렇게 가서는 안된다. 그래서 대통령께도 공개적인 건의도 해보고 비판도 해보고 건의도 해보고 무원칙한 통합이 가져다 줄 폐단에 대해서도 충분히 공개적으로 경고하기도 해보고 그러나 도저히 역부족을 느끼고 통합신당이 됐는데 그 당에서는 새로운 싹을 키워낼 수 있는 싸움을 할수 있는 저 스스로의 의지가 상실되었다고 선언했습니다. 저혼자서 문 후보를 지지하고 있지만 아주 즐겁게 몸은 고달프지만 열심히 하고 있습니다.

□정관용/진행

다음 분. 어떤 질문이세요?

□청취자

첫 번째 질문은 김의원님이 입당도 하지 않은 상태고 그 다음에 새로 창당된 당에 모이는 사람이 어떤 사람들이 모이는 가를 두고 보고 나서 결정을 하시겠다고 말씀하셨는데 저는 먼저 검증도 되지 않고 문국현 후보에 대해서 정확한 판단 없이 한 나라의 대통령의 뽑는 것인데 그런것을 충분히 검토하지 않고 믿음이 확실하지 않은 상태에서 선대위원장까지 맡으면서 앞으로 험난한 길을 가야 할텐데 과연 그런 걸 다 할 수 있을지 궁금하구요. 그리고 두 번째는 아까도 처음에 김의원님의 정치계에서 있었던 화려한 경력들이 있었는데 그렇다면 예를 들어서 문국현 후보를 지지하면서 앞으로 새로운 길을 가다가도 본인과 성격이 맞지 않고 아니라고 판단했을 때 언제든지 또 떠나는 그런 식의 정치를 하게 되실건지.

□김영춘 의원

국민들이 우리나라 현 정당들이 만족스럽지 않으실 거라고는 생각됩니다. 제가 막상 정치 안에서 몸담고 있으면서 보면 만족스럽지 않은 정도가 아니라 절망적인 상황까지도 느끼거든요. 제가 큰 정치인으로 성장해 나가는데 방금 말씀하신 게 앞으로 아프게 작용할거라고 저 스스로 인정하고 있습니다. 저 같은 사람들의 노력이 사심 없는 노력이라고 인정된다면 분투하고 헌신하는 이런 노력들이 거름이 되어서 좋은 싹을 틔워내는 정치의 도전이 곧 열릴거라고 봅니다. 유목민의 여정이 저는 머지않아 끝날거다. 마지막 실험이고 도전이다라는 항상 그런 마음가짐으로 일하고 있는데 저는 이번에는 정말 마지막이 되었으면 좋겠습니다. 저도 힘들어 죽겠습니다.

□정관용/진행

앞의 질문 내용 중에서 입당 안 하신 것을 두고 문국현 후보에 대한 확신도 없으면 이렇게 말씀하셨는데 앞에 김 의원께서 문후보에 대해서는 확신한다. 그러나 이 당에 대해서는 확신은 못하겠다고 하셨는데

□김영춘 의원

저는 문 후보와 함께 당을 만들어 가고 싶어요. 지금 만들어진 창조한국당은 그야말로 대선 출마를 위해서 급하게 만들어진 당의 혐의를 지울 수가 없거든요. 그러나 지금부터 만들어갈 창조한국당의 실제의 발전의 전망. 저는 이런 것들을 문 후보와도 공유를 하고 그 당에 있는 사람들하고도 확인한 상태에서 당에 들어가고 싶다는 겁니다.

□정관용/진행

다음 전화. 어떤 질문이세요?

□청취자

창조한국당으로 가셨을 때 대통합을 위한 하나의 파견자의 역할로 간 것은 아닌지 오해를 했었습니다. 근데 오늘 말씀하신 것 들으면서 많이 풀었구요. 먼저 첫 번째 질문은 지금 만들어 가고 싶다는 창조한국당이 어떠한 철학과 정체성으로 나가야 하는데에 대해서 말씀을 안해주신거 같아요. 그래서 방황하는 어떤 철학을 갖고 있는 정당을 지향하시기 때문에 이상론자라는 말도 듣겠지만은 그런 면에서 김 의원님께서 생각하시는 한국에서 바른 정당인지는 무엇인지 말씀해 주시구요. 또 하나는 386의원의 선두주자였는데 과연 열린우리당에 뜻을 같이 했던 동료들이 많이 있었습니다. 근데 그 분들은 사실은 초창기의 모습에서 상당히 벗어나 있지 않는가. 그 분들한테 바라는 게 있거나 그 분들한테 하시고 싶은 말씀이 있으신지?

□정관용/진행

바른 정당의 모습?

□김영춘 의원

우선 정당이 하는 철학과 노선이 뚜렷해야 겠죠. 저는 문국현 후보의 철학과 대한민국의 미래에 대한 해법의 제시. 우리나라 발전의 새로운 모델을 세우는 그 방법론이 문 후보 뿐만 아니라 창조한국당의 철학이고 노선이 되어야 한다고 생각합니다. 사람의 가치가 가장 중시되고 사람의 향기가 나는 사회. 그런 경제를 통해서도 충분히 선진경제를 만들어 낼 수 있다고 하는 한국만의 고유한 발전모델을 만들어 내는것. 그것을 당의 기본적인 요체로 삼아야 한다고 보구요. 이런것이 과연 창조한국당이 문국현 개인의 당이 아니라 그 당에 참여하는 많은 사람들. 지지하는 국민들의 당이기 위한 그런 구성이라든지 조직 노선이라든지 이런게 제대로 되어야 할 것인데 기왕에 창조 한국당은 문 후보를 지지선언 하기 전부터 진행되어 왔어요. 그래서 그런 점들에 대해서는 제가 아직까지는 채 확인을 못하고 있는 상황이구요. 저는 우선 문 후보의 철학이 보이고 그 해법에 꽂혀서 이 상태에 있는데 서서히 맞춰보고 확인해 가면서 뜻이 있는 국민들이 참여할수 있는 열린정당. 그러면서도 자기 중심과 기본 활동에 근간이 뚜렷한 당을 만들어 보고 싶습니다.

□정관용/진행

386 정치인들한테 할 이야기는?

□김영춘 의원

제 가까운 동료들이고 해서 말하기 거북한데요. 제가 탈당하면서 나올 때도 그 분들이 많이 말렸죠. 근본적인 이유는 같이 죽고 같이 살자. 이런 겁니다. 지난 4년 동안 같이 죽고 같이 살자는 마음으로 열린우리당까지 만들고 어렵고 고생스럽더라도 고난의 길을 가보자 함께 왔는데 막상 큰 성공 이후에 우리 세대의 정치인들이 과연 처음 마음대로 정치를 해왔는가. 당이 잘못된 길로 갈 때 그건 아니오. 라고 공개적으로 비판하고 당을 제대로 이끌어 가려는 정신적인 동력역할을 했는가. 그런 점에서는 집단적으로 반성해야 한다고 생각하구요. 저 까지도 마찬가지입니다. 또 한편 운동권 출신의 젊은 의원들. 국가주의 적인 접근보다는 구체적인 서민, 대중들의 삶의 고통과 애환에 자기의 가슴을 공감시켜야 된다고 생각합니다. 정치생활을 하다보면 많은 경우 이걸 깜빡 잃어 버리기 쉬운 거 같습니다. 나라만 보이고. 그 속에 살고 있는 개인과 국민들의 삶의 애환에 대해서는 좀 등한시 하게 되는 문제도 있는거 같은데 저는 젊은 의원들이 자신의 정체성을 뚜렷하게 하면서 또 한편 옛날보수도 아니고 옛날 진보도 아닌 새로운 한국만의 제3의 길에 대한 공부와 그런 노선을 세워가는 집중적인 노력을 함께 해줬으면 하는 것이 함께 하고 싶은 사람으로서의 당부고 바람입니다.

□정관용/진행

잠시 후에 청취자 질문 받아보구요. 후반부 토론으로 이어갑니다.

□성한용 기자

지금 문국현 후보의 정치적인 위상은 제 3후보의 성격이 있는데요. 92년에 정주영, 97년에 이인제, 2002년에 정몽준. 근데 결과적으로 실패했습니다. 실패한 여러 가지 이유가 있는데 기존의 어떤 정치조직을 접수한 사람들이 아니면 그냥 제3후보만으로는 좀 대통령이 되기 어려운거 아니냐. 이런 얘기들을 하는데요. 지금 문국현 후보가 왜 가능하다고 설명을 하시는지?

□김영춘 의원

다시 아까 이야기로 돌아가서 출발해야 할 거 같은데요. 저는 문후보만이 우리나라가 처해있는 어려움을 개척하고 10년 뒤에 선진통일국가의 초석을 놓을수 있는 문을 여는 열쇠를 갖고 있다고 생각합니다. 다른 후보들이 담이 막혀있으면 그 담을 무너뜨리려고 하거나 아니면 그 담이 두터워서 그게 실패하거나 아니면 담을 타 넘어가거나 하는 식이라면 문 후보는 그 비밀의 문을 여는 정확한 열쇠를 갖고 있는 사람입니다. 국민들이 알아주고 지지해줄거라는 소망을 갖고 있는거죠. 이 꿈이 실현되지 못하면 제 꿈은 개꿈으로 끝나는 거구요. 그런데 또 한편으로 보면 지금 볼 때는 어려워 보일지라도 저는 대통합 신당이 140여석입니다만. 저희들이 무조건 합치자. 이런 방식이 아니라 원칙과 철학에 입각해서 합쳐보자. 그런 상황으로 전개가 된다면 대통합 신당의 많은 의원들도 문 후보를 지지할 수 있는 상황이 곧 도래할 수 있다고 생각합니다. 뜻이 있고 두드리는 자에게 길이 있는 것이지 아예 안돼.이런식의 자세보다는 끊임없이 두드리고 제대로 된 열쇠를 찾아내려고 노력을 해 나갈 때 그 두터운 벽이 기적처럼 열리는 그런 역사가 도래할 수 있다고 믿는 거죠.

□성한용 기자

근데 정치학을 가르치는 교수님들하고 정치인들은 좀 차이가 있습니다. 철학으로 하시는 분들은 비전을 이야기하시면 됩니다. 그렇지만 현실정치인들은 정치적인 아이디얼한 부분을 현실로 만들어야 합니다. 그런 책임이 있는겁니다. 그래서 자꾸 여쭤보는건데요. 과거에 보면 노무현 대통령도 깃발은 새로운 정치의 깃발이었구요. 대통령 후보까지 된 이회창 전 총재도 깃발은 새로운 정치인의 이미지를 가지고 절반의 성공을 하셨고 지금 이명박 한나라당 후보가 상당히 성공하고 있는 것도 바로 기존 정치인들하고 다르다. 새롭다. 이런 것 때문에 지지를 받고 있습니다. 그런데 이 분들의 공통점은 우리나라 양대 정치적인 기반 중에 어떤 한 부분을 선택했습니다. 그랬기 때문에 성공을 했고 그래서 자꾸 거듭 드리는 말씀인데요. 문국현 후보도 그런 식으로 기치는 새롭지만 정치적인 기반은 기존의 어느 한 조직을 접수를 했어야 하는거 아니냐. 앞으로 안 늦은거 아니냐. 앞으로 그렇게 하는게 정상적인거 아니냐. 그렇게 생각하는 사람들이 많은데 어떻게 생각하시는지?

□김영춘 의원

저도 아직도 안 늦었다고 생각해요. 기존 세력을 접수하기 위한 현실선택을 너무 집중하다보면 애초에 가졌던 신선함, 자신만의 고유한 색깔과 열쇠의 힘을 잃어버릴 가능성도 큰거죠. 저는 그 사이에 뭔가 균형점이 있을거라고 봐요. 제가 정치 생활한게 20년... 그동안 많은 정치인들이 국민들이 일시적으로 현혹되기도 하고 지지를 보내기도 했지만 사실 거기에 새로움은 별로 없었던 거죠. 노무현 대통령도 새로운 시대를 여는 첫째가 되는가 했더니 구시대의 막내다 그런 말도 있지만요. 그런데 제가 혼자 속된 말로 꽂혔다고 할까. 그래서 그런지 모르겠는데 문국현 후보는 과거 정치로부터 철저하게 자유로운 분이죠. 그럼으로 해서 문 후보가 기존의 기업인들과 다른 기업인이에요. 새로운 유형의 기업인이랄까요. 우리나라에서는 찾아보기 힘든 가진 자의 의무, 도덕심 이런것을 제대로 갖고 있는 사람이 정치까지 하겠다고 나선 것은 새로운 정치의 가능성을 예고하고 던져주고 있는게 아닌가. 그런 메시지의 힘. 그 분과 같은 정치에 대한 희구가 저같이 정치에 물든 사람까지도 감동시켰다면 아직도 쭈뼛거리고 망설이는 많은 정치인 역시 가세할 가능성이 열려있는 것이고 더욱이 국민들은 정치인보다 훨씬 더 자유롭게 깨어있는 분들이시니까 폭발의 가능성이 있다고 봅니다.

□성한용 기자

대통령 후보가 누군지. 너무 인물 중심으로 유권자들이 판단하는 경우가 있습니다. 그리고 그렇게 대통령이 되면 일을 잘 할 수가 없는 것이죠. 그래서 기존정당하고 손을 잡으셔야 합니다. 제가 권유 드리는 게 아니고 기자기 때문에 객관적으로 지켜보겠습니다. 문국현 사단이랄까요. 문국현 후보를 둘러싸고 있는 아까 경제분야는 몇분 거명해 주셨는데 섀도우 캐비넷이라고 할까요. 문국현 후보가 대통령이 되면 이런사람들이 요직에 가서 일하겠구나. 이런 것들을 보여 주셔야 하는게 아닐까

□김영춘 의원

계속 보여드리게 될겁니다. 제가 그걸 미리 공개하기도 주제넘은 일 같구요. 상황이 점점 11월은 일주일 간격으로 상당한 상황 변화가 예상됩니다. 지지율이 상승하는 결정적인 시기가 될 거라고 생각하구요. 다른 정치 환경도 급변할 가능성이 큽니다. 그런 상황 속에서 저는 성 기자께서 말씀하시는 새로운 카드들도 속속 공개하고 문국현 사단의 파워, 계기들이 계속 드러날거라고 믿어요.

□김진 위원

김의원께서는 문후보 캠프에 합류하시기 전에 문후보와의 개인적인 인연이 있었습니까?

□김영춘 의원

전혀 없었습니다. 올해 초에 제가 지난 몇 년동안 우리나라 어디로 가야하는가. 어떻게 해야 제대로 된 모델을 만들 수 있을 것인가. 그런 문제를 고민하면서 정치를 해왔고 학자들과 공부도 해왔구요. 근데 이론상에서는 답이 없습디다. 그런데 우연히 책을 보다가 문국현 후보가 주도했던 유한킴벌리 모델을 유심히 보게 됐는데 이게 답이 아닌가 싶어서 개인적으로 연락을 해서 의원 몇 명이 유한킴벌리 사례를 공부해보고 싶다고 해서 몇 시간 이야기 해 본적이 있었어요. 그게 유일한 첫 번째 만남이었고 그 다음이 9월달에 그 분이 도와달라고 요청해서 만난적이 딱 한번 있구요.

□김진 위원

가까이서 지켜본 문국현 후보는 어떤 부분이 감동적입니까?

□김영춘 의원

차분하고 신사적인 면모의 외형을 갖고 계시잖아요. 그런데 가슴은 굉장히 뜨겁고 열정적이고 강한 분이세요. 외유내강의 힘이 말씀하시는 거나 행동하는것을 보면 그대로 묻어나오는 인간적인 매력이 있는 분입니다.

□김진 위원

다른 정치인들 비판하실 때 보면 문 후보가 굉장히 차분과 신사라는 표현은 좀 넘어서는 상당히 강도 높게 비판 하시더라구요?

□김영춘 의원

그 분이 출마의 이유를 문국현은 상식인의 분노를 가지고 정치에 뛰어들었다라고 얘기하거든요. 기존 정치 지도자들에 대한 거부감과 그 분들이 나라를 이끌어 갈수 없을 거라는 실망. 이런 게 근저에 깔려있습니다. 이명박 후보 같은 경우는 부패한 정치인이 아니냐. 대한민국이 과연 그런 분이 대통령이 되었을 때 도덕성 자유의 국가로 돼 버릴거 아닌가. 경제도 과거식의 그런 토목경제로 대한민국 선진국 만들 수 있는가. 그래서 지난 몇 년동안 여권의 황태자적인 역할 속에서 실패해온 정치인 아닌가. 그런 규정 속에서 대한민국 이대로 맡겨둘수 없다. 그래서 나와야겠다고 생각한 분이기 때문에 그 상식의 분노. 그걸 나름대로 진실 되게 이야기 하고 있는거죠. 그런데 너무 센 표현들도 많고 해서.... 마지막 규정은 국민들에게 맡겨주십쇼

□김진 위원

사람중심의 진짜경제. 이걸 캐치 프레이즈로 하지 않았습니까. 이명박 후보는 국민성공시대. 정동영 후보는 가족행복. 근데 사실 정치인의 구호가 상당히 이율 배반적인 게 있어요. 예를 들면 국민성공은 모든 국민이 다 성공할 수는 없지 않습니까. 가족행복도 사실은 마찬가지거든요. 가족을 하나의 한 단위로 보자면 비정규직 가족의 고통이 있어야 정규직 가족의 넉넉함이 있는 게 현실이고 그래서 우리 정치인들이나 정치권이 비정규직 문제를 심각하게 고민하는데 이런 어떤 주요 정치인들의 이율배반적인 구호. 문후보께서는 사람중심의 진짜경제라고 했는데 진짜 무슨 뜻입니까?

□김영춘 의원

새로운 정치라는 표현도 마찬가지 겠구요. 성공이니 행복이니 하는 말들이 구두선처럼 그런 말들로 들려요. 포장해서 아이들한테 주듯이.. 그런 말들로 들려요. 저는 정규직, 비정규직 그런 생각에는 동의하지 않지만 오히려 솔직하게 모든 국민을 성공시키겠다. 그건 거짓말이죠. 차라리 나는 부자들을 더 부자로 만들어서 그 사람들이 만드는 돈으로 다른 국민들이 더 먹게 만들겠다. 그렇게 말하는 게 더 솔직한 거 아닌가요? 그런 면에서 부자, 가난한 사람 이렇게 대변해서 이야기 하는 것이 아니라 사람 중심으로 가자는 이야기는요. 어떤 사람이든 간에 아주 잘난 사람. 아주 돈이 있는 사람은 저절로 내버려둬도 잘해요. 그런데 뒤쳐져 있는 사람. 그런 사람들은 그렇다고 해서 그대로 그 인간이 그 인간으로 머물러야 하는가. 그건 아니거든요. 한사람의 노동자도 휴식을 하게 만들어 주고 자기 일에 대해서도 학습을 하게 만들어주고 하면 지금보다도 훨씬 높은 수준의 노동자가 될 수 있단 말이죠.그게 바로 문후보가 말하는 사람중심의 진짜 경제입니다. 그렇게 함으로써 생산성이 늘어나는 그런 경험들을 가지고 하는 이야기이기 때문에 구두성이나 이율배반은 아닌거죠. 민생을 살찌울수 있는 발상의 전환. 그런차원에서 진정성이 있는 주장이라고 생각합니다.

□정관용/진행

사람중심의 반대는 뭡니까?

□김영춘 의원

경쟁지상주의, 효율지상주의. 소위 말하는 신자유주의적인 발상과 철학들을 공격하는 겁니다. 대한민국은 땅이 넓습니까, 자원이 많습니까. 가진 게 사람뿐인데 그것을 귀하게 여기지 않고 사람을 기계처럼 대하는 그런 철학으로 그런 경영방식으로 저는 기업도 국가경영도 절대 발전할 수 없다고 봐요.

□정관용/진행

다시 한번 청취자 분들의 질문 받아봅니다. 첫 번째 전화. 어떤 질문이세요?

□청취자

아까 토론 앞부분에서 김 의원의 정치행적에 대한 지적이 있었거든요. 저는 이런 부분들이 우연이 아닌 필연적 결과로 해석하고 싶은데요. 김영춘 의원의 정치적 철학에 대해서 본질적인 하자가 있는 게 아닌가 싶습니다. 본질적인 하자라는 것은 다 아시다시피 80년대에 학생운동을 했었구요. 그런데 이런 부분들이 운동권 적인 시각이나 입장이라는 부분하고 그 이후에 10년 이상 정치인으로 활동하면서 국가의 정책방향이나 역할이라든가 이런 부분에 대해서 나름대로 정치적인 입장이 만들어 졌을 겁니다. 그런 것이 충돌 하는데에서 나타나는 문제가 아닌가 생각합니다.

□김영춘 의원

그런 면도 있습니다. 정치인으로서 제 내면에 현실지향적인 속성과 이상지향적인 속성이 충돌하고 싸우죠. 간단히 제 지난 이력을 되돌아보면요 저는 20대 때는 급진주의적인 사고를 했죠. 또 그것에 대한 사고를 포기하면서 현실을 점진적으로 개선하는 것이 옳다고 생각하면서 또 굉장히 현실적인 정치의 길을 걸었던 거 같습니다. 그런 철학적인 방황이라고 할까요. 그런 과정을 거치면서 지금 어느 정도의 정,반 그리고 합이 만들어 지는 통일의 과정이 오고 있는거 아닌가. 이번 실험과 도전을 저 스스로 그렇게 규정하고 이번 결정이 정치 유목민으로서 마지막 여행이기를 시작하고 있습니다.

□정관용/진행

다음 분. 어떤 질문이세요?

□청취자

일단 문국현 후보께서 일자리 500만 개를 말씀하시면서 일자리를 나누기를 해야 한다고 하셨거든요. 그 일자리를 나누면 그 분들 임금을 드려야 할텐데 그 부분을 국가가 지원하는 겁니까? 아니면 기존의 노동자들이 분담을 하는겁니까? 아니면 기업이 분담하는 겁니까? 그리고 당부 드리고 싶은 것은 단일화는 하지 않으셨으면 좋겠습니다. 적어도 5년 후에는 민노당보다는 더 큰 정당이 되어 있을겁니다. 어떻게 보면 5년 후를 보고 이합집산처럼 권력을 쫓아서 움직이는 모습을 보이지 않았으면 좋겠습니다.

□김영춘 의원

먼저 마지막 말씀에 답변을 드리겠습니다. 그런 원칙적인 자세를 가지고 정치를 해 나가야 됩니다. 저도 그럴려고 이 길을 선택한거고 문 후보님은 저보다 더 더 강한 원칙이 있는거구요. 그러나 그 원칙을 크게 훼손하지 않는다면 타협과 절충을 선택하는 게 정치의길이 아닌가 하는 생각도 합니다. 큰 실망 안 끼쳐 드릴거라는 점 드립니다. 일자리 나누기. 유한킴벌리가 10년 전에 IMF 때 했던 사례를 보면 일자리를 30%를 더 늘렸죠. 임금 지급을 누가 하느냐. 그 임금은 노동자들이 지불했습니다. 스스로의 노동에 대한 생산성을 높여서 일자리는 30% 늘어났는데 생산성은 1년 여만에 50%가 늘어났어요. 그것으로 오히려 회사의 수익까지 더 늘어나는 결과가 됐어요. 이게 기본적인 모델이 되어야 할거구요. 그 다음에는 모든 기업들, 특히 중소기업들이 이렇게 하기 힘들겁니다. 그런 경우에는 이런 식으로 일자리를 더 많이 만들고 나누고 하는 그런 기업에는 일정한 인센티브를 줘야 겠죠. 그래서 일자리를 나누고 고용원을 더 채용하는 그런 기업에는 금융지원의 혜택을 준다든지 세제상 혜택을 준다던지 아니면 교육을 일정부분 정부가 맡아서 해준다든지의 지원과 유도로 그런 작업이 가능할 걸로 봅니다.

□정관용/진행

공공적 지원이군요?

□김영춘 의원

그렇습니다. 이건 정부가 시장에 개입한다는 차원이 아니라 이미 유럽에 있는 많은 나라들이 하고 있는 일이에요. 충분히 현실에도 가능하고 정당한 선택이라고 봐요.

□정관용/진행

이제 포털사이트에 올라온 의견 정리해 봅니다.

□사이버 스튜디오

사이버스튜디옵니다. 한 네티즌은 한나라당에 후보보다는 문국현 후보가 더 대통령에 맞다는 신념을 가지신거 같은데 시민으로 보기에 김의원은 욕심을 버리고 정치를 하는 것 같다고 했습니다. 다음으로 탈당을 하면서 열린우리당 해체에 대한 반성을 국민들에게 고백한다고 했는데 책임을 진다면서 왜 당 밖에 있는 문국현 후보를 지지하는지 모르겠다며 이는 책임있는 정치인의 모습이 아니라고 생각한다고 했습니다. 마지막으로 진정한 철새 정치인은 유력한 후보나 권력의 향배를 쫓아 옮겨다니는 정치인인데 김영춘 의원은 유력한 후보쪽으로 이동한 것이 아니라고 보여진다며 김의원의 의견 존중한다는 의견 주셨습니다.

□정관용/진행

마지막 질문 하시죠

□성한용 기자

정치인들은 능력도 중요하지만 품성도 중요하다고 생각하는데요. 김 의원이 과거에 이른바 싸가지 발언 이런걸 한적이 있는데요. 유시민 의원한테 그렇게 옳은 말을 그렇게 하느냐 해서 화제가 된 일이 있는데요. 재밌는게 두 분이 성격이 다르시더라구요. 정책하고 어떤 이념의 방향성이랄까요. 그건 별 차이가 없어 보이는데 정치적인 화해를 하셨는지?

□김영춘 의원

저하고 별 차이 없어요. 사실. 그래서 더 안타까웠던거죠. 분명히 틀린 이야기는 아닌데 다른 사람들에게 상처주는 방식으로 말하는가. 그래서 참 안타까웠어요. 잠깐의 상처면 괜찮은데 당을 끊임없이 크게 분열시키는 그런 상처에 소금 뿌리는 역할을 한단 말이죠. 저는 그런점에서 이 당을 망가지게 하겠구나라는 위기감을 가지면서 공개적으로 그런 발언을 했습니다.

□성한용 기자

화해는 하셨나요?

□김영춘 의원

화해는 그 뒤에 제대로 하지 못했는데 제가 그 뒤에 소주한잔 하자고 했더니 그 분이 마음이 안 풀려서 못했어요. 근데 얼마전에 예비후보로 출마하면서 저한테 찾아왔어요. 자기 선거를 도와주라. 화해를 요청하는 거였죠. 근데 제가 그 분 개인에 대해서 선호를 떠나서 저는 친노 후보가 그렇게 여러 명이 나와서 후보가 되겠다 하는 것에 대해서 동의를 할 수가 없었습니다.

□김진 위원

청취자 분 질문에서 이번 대통령 선거만 보지말고 문 후보는 길게 봐서 한국 정치판에 새로운 정치인으로 성장하는게 좋지 않겠냐는 얘기가 있었는데요. 문 후보 캠프 내에서 그런 부분에 대한 진지한 얘기들이 있습니까?

□김영춘 의원

기본적인 지향은 그래야 하는거죠. 당장의 이익에 급급해서 영혼을 팔거나 원칙을 버린다면 그런 정치는 할 필요가 없다고 봐요. 문국현 후보가 괜히 기업에서 나와서 쓸데없는 일을 하는거에 불과하구요. 저도 마찬가지겠죠. 그런 점에서는 안심하셔도 될 거 같은데 다만 너무 기계적이고 경직된 자세는 갖지 않을 거라는 것을 말씀 드립니다.

□정관용/진행

마지막 인사말씀 하시죠

□김영춘 의원

대선 후보의 선대본부장 입장이라서 선거이야기를 안할 수가 없는데요. 지금 대한민국이 처하고 있는 현실 속에서 참으로 많은 국민들이 미래에 대한 실제 생활이 어렵거나 어렵지 않더라도 꿈과 희망을 가질 수 없는 그런 분들이 참 많다고 생각합니다. 그런분들에게 문국현 후보의 메시지가 작게는 위로가 되고 크게는 나라를 맡았을 때 대한민국 바뀌겠구나, 우리도 꿈을 가질수 있겠구나. 그런 꿈의 메시지가 되고 신뢰의 대상이 되었으면 좋겠습니다. 저는 그런 것들을 단지 가능성과 꿈이 아니라 현실화 시켜야 되는 것이 정치의 작업이라고 오늘 주문하신 여러 주문들 잘 새겨서 이 정치를 꼭 한 단계 더 높은 선진적인 정치로 세우는데 최대한 일조하는 역할 하겠습니다.

□정관용/진행

오늘 수고 많으셨습니다.