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사랑은 지금입니다 -- 2003. 4. 16.
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대화 내용 차례 :
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4월 26일 여러 회원들 얼굴 좀 봅시다.
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'골수분자'들이 좀 더 많아야 하지 않을까요?
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사랑, 자비, 집착 그거 얘기 좀 더 해 보십시다.
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"이성간에는 '가슴저림'이 있으니, 사랑은 하나라고 말할 수 없져..."
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그럼 그 '가슴저림'이 왜 일어나는 겁니까?
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사랑은 지금, 현재입니다. 그때 죠이가 있지요, 사실이기 때문이지요.
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쾌락은 과거입니다, 시간이지요. 생각이지 사실이 아닌 겁니다.
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*************채팅방에 입장하였습니다*************
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노을나그네 ▶ 안녕하세요.
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벅수 ▶ 어서 오세요.
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노을나그네 ▶ 네...
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벅수 ▶ 흠. 저기 4월 26열날 서울 외대 캠퍼스에서 우리 회원 몇 사람 만나보고자 하는데...
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벅수 ▶ 참석하실 수 있나요?
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노을나그네 ▶ 어려울 거 같아요... 안 그래도 날짜를 봤는데...
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노을나그네 ▶ 아쉽지만 다음 기회에 꼭 한번 가겠습니다^^;
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벅수 ▶ 흠... 그러잖아도 좀 시기상조가 아닌가 하는데...
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노을나그네 ▶ 시기상조라뇨...?
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벅수 ▶ 좀 더 무르익어야 할 거 같아서요.
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벅수 ▶ 까페 활동, 이제 겨우 시작한 거나 다름 없는데...
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노을나그네 ▶ 제가 보기엔 잘 익고 있는데요...^^
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노을나그네 ▶ 3 년이나 됐잖아요.
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벅수 ▶ ㅎㅎ. 아니요. 전혀 아닙니다. 사람들이 더 모여야 합니다. 골수분자들이 있어야지요... 그래서 무르익는 거지요.
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노을나그네 ▶ ㅎㅎㅎ
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노을나그네 ▶ 골수분자라...
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벅수 ▶ 진짜로 혼자서 똑바로 선 사람들이요.
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노을나그네 ▶ 흠...
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벅수 ▶ 혼자서 그 길을 터벅터벅 가는 사람들 말입니다.
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노을나그네 ▶ 혼자서 못 서면 서로 기대서 갈 수도 있잖아요...
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벅수 ▶ 그때는 기대는 것이 아니지요.
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벅수 ▶ 그냥 앞서거니 뒷서거니.. 그렇게 가는 겁니다. 그때는요.
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노을나그네 ▶ 케이를 완전히 이해한 사람들 말씀인가요?
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벅수 ▶ 완전히는 좀 어렵겠지요.
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벅수 ▶ 어쨌거나 죽음이 올 때까지 결코 이 길을 벗어나지 않을 사람들 말이지요.
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노을나그네 ▶ 그런 사람들이 아직 부족하단 말씀인가요...? 몇 명을 생각하고 계시죠?
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벅수 ▶ ...
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벅수 ▶ 많이 모였나요? 그런가요?
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노을나그네 ▶ 저는 단 한 명이라도 있다면 다행이라 생각하는데... ㅎㅎ
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벅수 ▶ 흠...
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노을나그네 ▶ 저는 이 까페 보고 얼마나 반가왔는지...
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벅수 ▶ 뭔가 좀 사람들이 있어야.. 번역부터 체계적으로 어떻게 해 볼 텐데...
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노을나그네 ▶ 번역이 필요하시다면 저도 조금은 힘이 되어드릴 수 있는데...
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노을나그네 ▶ 잘 하진 못 하지만요.
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벅수 ▶ 아니요, 아주 처음부터 체계적으로 해야 하는데 일단 출판사부터도 나서는 데가 없고...
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노을나그네 ▶ 네... 그 말씀이군요.
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벅수 ▶ 번역 순서 목록은 보셨나요?
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노을나그네 ▶ 네 얼핏요...
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벅수 ▶ 그런 게 그리 금방 될 일이 아니어서.. 모이는 게 좀 시기상조인 거 같다는 말을 한 겁니다.
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노을나그네 ▶ 첫술을 기대하기 보다 그래도 만나다 보면 또 의견이 모이겠죠...
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벅수 ▶ 예..
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벅수 ▶ 일단 만난다는 것이 의미가 있겠지요.
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노을나그네 ▶ 네, 그럴 것 같아요.
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벅수 ▶ 무슨 다른 일 없으세요?
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노을나그네 ▶ 일요...?
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벅수 ▶ 정말 아무도 안 들어오네요... 여덟 시 반이 자났는데요...
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벅수 ▶ 축구 본다고...
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노을나그네 ▶ 참 어제 제가 메일로 그... 자비, 사랑에 대해 대화하고 싶다고 말씀드렷는데..
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벅수 ▶ 글쎄요... 보긴 봤는데... 예... 문제가 무엇일까요?
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노을나그네 ▶ 문제라기 보다 제가 조금 그렇네요...
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벅수 ▶ 자비, 사랑...
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노을나그네 ▶ 그리고 집착이요.
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노을나그네 ▶ 물론 부정을 통해 긍정으로 가게 되는 건 알겠어요.
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노을나그네 ▶ 사랑이 아닌 것을 부정하면 사랑만 남겠죠...
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벅수 ▶ 집착이 자비와 사랑 편에 설 수 있을까요?
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노을나그네 ▶ 그리고 사랑을 모르는데 사랑에 대해 말한다면 무엇이나 문제만 남죠..
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벅수 ▶ 사랑은 오로지 현재 아닙니까?
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노을나그네 ▶ 어느 정도는 이해하는데 아직도 개념이 앞섭니다...
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벅수 ▶ 따라서 사랑은 알 수 없는 그 무엇이겠지요.
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벅수 ▶ 그러니 개념으로 성립할 수도 없는 거 아닐까요?
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벅수 ▶ 개념이라면 이미 과거니까요...
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노을나그네 ▶ 네.
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벅수 ▶ 그런데 집착은 분명히 과거지요?
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노을나그네 ▶ 어떤 질서가 생길 것인가... 특히 오랜 세월을 인류가 고민(?)해온 이성간의 사랑과 질서가
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노을나그네 ▶ 무엇인가 하고 생각하는 건 아무 의미가 없죠.
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노을나그네 ▶ 과거라... 네.
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벅수 ▶ 이성간의 사랑이라는 것이 따로 있나요?
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제로님이 입장하였습니다.
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노을나그네 ▶ 어서 오세요^^
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제 로 ▶▶ 네
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벅수 ▶ 어서 오세요.
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제 로 ▶▶ 죄송합니다 늦어서
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제 로 ▶▶ (__)
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노을나그네 ▶ 아니에요.
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노을나그네 ▶ 제로님
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제 로 ▶▶ 네
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노을나그네 ▶ 이성간의 사랑이 따로 있을까요?
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벅수 ▶ ㅎㅎ
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노을나그네 ▶ 제로님께 질문을 한번 돌려보고 싶네요.
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제 로 ▶▶ 좀더 정확하게 표현해주세요
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제 로 ▶▶ ^^
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노을나그네 ▶ 그러니까 사랑은 하나인가, 이성간의 사랑, 부모님의 사랑, 친구의 사랑, 따로따로인가...
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제 로 ▶▶ 따로따로가 맞는 거 같은데요
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노을나그네 ▶ ㅎㅎ
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제 로 ▶▶ 노을나그네님은 어떻게 생각하세요?
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노을나그네 ▶ 따로따로라고 하는데요... 말씀 좀 해 주세요.
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제 로 ▶▶ 그러니까 부모님의 사랑과 이성 그리고 친구는 우정이라고 봐야겠죠
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노을나그네 ▶ 저는 뭐라 말씀 못 드리겟어요... 아직 사랑을 몰라서인지.
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제 로 ▶▶ 전 그렇게 생각하는데요
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노을나그네 ▶ 제가 사랑에 대해 이해하기 위해서 이성간의 사랑을 예로 든 것은
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노을나그네 ▶ 좋은 참고 자료가 되기 때문이죠...
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노을나그네 ▶ 수많은 시 소설 노래... 드라마...
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노을나그네 ▶ 약방의 감초잖아요...
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제 로 ▶▶ 그런데요 분명히 친구들이나 부모님 얼굴을 보면서 가슴 저리진 않잖아요
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노을나그네 ▶ 가슴 저림...
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제 로 ▶▶ 그래서 이성간의 사랑은 좀더 다른 뭔가가 있는 거 같은데요
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노을나그네 ▶ 배타적이잖아요...
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노을나그네 ▶ 특히.
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노을나그네 ▶ 케이는 그래서 사랑이 아니다라고 한 것 같은데...
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노을나그네 ▶ 그런 게 과연 불필요한 것일까요...?
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제 로 ▶▶ 아닌 거 같은데요^^
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제 로 ▶▶ 불필요하지 않다구요
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노을나그네 ▶ 네... 어떤 점에서요?
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노을나그네 ▶ 왜 배타적이지 않으면 안 될까요?
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제 로 ▶▶ 배타적 = 남을 생각하지 않는 성질, 맞는 말인가요?
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노을나그네 ▶ 소유와 독점이죠...?
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제 로 ▶▶ 그렇죠
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노을나그네 ▶ 분명 어떤 질서는 있어야 합니다... 아무나하고 살 순 없어요.
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제 로 ▶▶ 네
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벅수 ▶ 왜 보통 사랑을 그렇게 따로따로 분리하게 되는 걸까요?
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노을나그네 ▶ 그렇다고 지금 세상이 질서가 있다고 할 수도 없죠.
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제 로 ▶▶ 저도 모르겠는데요 하지만 따로따로 되던데요
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노을나그네 ▶ 사랑이 무질서해서 한번 탐구해보려고 하는 겁니다...
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벅수 ▶ 또는 위에서 말한 저 '가슴 저림' 그게 왜 일어날까요?
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제 로 ▶▶ 모르겠어요 그런 거 생각해본 적이 없어서
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벅수 ▶ 우선... 이러한 질문들이 도움이 될까요?
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노을나그네 ▶ 네, 압니다.
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벅수 ▶ 사랑을 이해하고자 하는 데에 말입니다. 아니면 좀 다른 질문이 있어야 하는 겁니까?
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노을나그네 ▶ 무엇이 사랑이 아닌가부터 시작하자는 말씀인가요?
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벅수 ▶ 그래야 되지 않을까요?
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벅수 ▶ 사랑이 무엇인지는 모르니까요...
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벅수 ▶ 어떠세요?
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노을나그네 ▶ 네, 옳아요... 그 길밖엔... 맞습니다.
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노을나그네 ▶ 내가 분열되어 있는데 전체를 말한다는 건 불가능하죠...
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벅수 ▶ 그럼 아까 저기 그 가슴 저림이 사랑일까요, 우선 그게 왜 일어날까요?
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벅수 ▶ 가슴 저림이 왜 일어납니까?
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노을나그네 ▶ 음... 연민?
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노을나그네 ▶ 자기 연민?
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벅수 ▶ 그러면 또 어떤 때에 가슴 저림이 일어납니까?
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노을나그네 ▶ 원하는 것을 갈구하는 때... 그러나 마음대로 안 되는 때?
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벅수 ▶ 욕망이 안 채워질 때요?
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노을나그네 ▶ 그 이상 무엇인가가...
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벅수 ▶ 정말 거기에 그 이상 뭔가가 있나요?
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벅수 ▶ 저는 가장 가슴 저렸을 때가... 흠...
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벅수 ▶ 멀어져 가는 그 여자 됫모습을 바라볼 때였는데요...
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노을나그네 ▶ 왜죠?
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벅수 ▶ (슬픈인연, 공일오비 노래 가사 같네여...)
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벅수 ▶ 나는 그가 내 소유이기를 바랬는데
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노을나그네 ▶ (ㅎㅎ 공통적일 테니까요.)
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벅수 ▶ 그때... 그는 내 소유가 아니었기 때문에.. 즉 욕망이 안 채워졌기 때문이라고 밖에 봐 줄 수가 없는데요?
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노을나그네 ▶ 드물긴 하지만 첫눈에 서로가 통해서 "아, 저 사람이 내 사람이다"라고 했다죠...
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노을나그네 ▶ 그건 어떤 의미일까...
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벅수 ▶ '내 사람' 그게 바로 소유 아닙니까?
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노을나그네 ▶ 우문일지 모르지만 내 소유가 없다면 세상에서 남녀 관계는 어떻게 될까요?
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벅수 ▶ 사랑이 소유가 되어버리면, 서로가 서로를 차지하려는 경쟁은 반드시 일어나겠지요.
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노을나그네 ▶ 네, 그렇죠.
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벅수 ▶ 그렇다고 세상 여러 여자들하고 동시에 살 수는 없으니깐두루...
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노을나그네 ▶ 지금도 사랑을 찾는다고 마음가는 대로 살아가는 사람들이 많죠.
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벅수 ▶ 그때는 소유가 아닌 그 무엇이 있겠지요, 그 두 사람의 관계에 말이지요. 그건 뭘까요?
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노을나그네 ▶ 그것 역시 혼란이죠.
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벅수 ▶ 혼란 뿐인가요? 혼란이 아니라 그 어떤 끌림 그런 거 말입니다.
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노을나그네 ▶ 뭘까요...? 믿음이나 약속 따윈 아니겠죠.
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벅수님이 종료되셨습니다.
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노을나그네님께서 방장이 되었습니다.
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노을나그네 ▶ 튕기셧나... ㅎㅎ
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제 로 ▶▶ 어제 집착과 사랑의 관계에 대해서 말씀하셨죠?
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노을나그네 ▶ 네.
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제 로 ▶▶ 그런데 사랑하니까 집착한다
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제 로 ▶▶ 사랑이 없으면 집착도 없다
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제 로 ▶▶ 전 그렇게 생각하는데요
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제 로 ▶▶ 나그네님은?
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노을나그네 ▶ 모두 그렇게 생각하죠... 하지만 그것이 고통이 되니.
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노을나그네 ▶ 이건 아닌 것이 아닐까...? 하고 되돌아보게 되죠.
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제 로 ▶▶ 바로 전에 헤어진 여자 친구가 있었는데요
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노을나그네 ▶ 네.
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제 로 ▶▶ 그 사람이 하는 말이 전에 있던 남자 친구와 오래 사귀었대요
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제 로 ▶▶ 그런데 헤어지고 나서도 집착하는 거 같아서
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제 로 ▶▶ 전 그 말 듣고 바로 헤어져버렸는데
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제 로 ▶▶ 어떻게 생각하세요?
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제 로 ▶▶ 분명히 나를 만나면서도 좋은 모습 보이고
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제 로 ▶▶ 제가 먼저 시작하기 전에 이것저것 먼저 그쪽에서 먼저 했거든요
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제 로 ▶▶ 그런데 웬지 먼가 아니다 라는 생각이 들어서
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노을나그네 ▶ 음...
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제 로 ▶▶ 만나면서 이건 아니다
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벅수님이 입장하였습니다.
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제 로 ▶▶ 그 생각이 많이 들더가구요
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노을나그네 ▶ 그것이 보통의 관계죠.
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노을나그네 ▶ 오셧네요. ㅎㅎ
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제 로 ▶▶ 어서 오세요^^
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벅수 ▶ ( 이런 게 튕긴다고 하는 거군요... 미안. )
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노을나그네 ▶ 아무튼 그런 집착은 결과적으로 고통과 혼란의 원인이 돼요...
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벅수 ▶ 흠...
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노을나그네 ▶ 역시 할 수 없군요, 그런 고통과 혼란을 바라보는 수밖엔... .
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벅수 ▶ 아까 그 두 사람 사이에요...
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<br>
벅수 ▶ 믿음이나 약속이 아니라면 뭐 어떤 게 또 있을 수 있을까요?
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벅수 ▶ (그게 얘기하다가 튕긴 거 맞지요?)
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노을나그네 ▶ ㅎㅎ
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제 로 ▶▶ 나그네님도 저 같은 경험 있으세요?
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노을나그네 ▶ 그런 경험은 없지만 아픈 기억은 있었죠.
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벅수 ▶ ( 흠... 얘기가 그 사이 어떻게 진행된 건 지 하나도 모르니... )
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노을나그네 ▶ 잠시 벅수님 질문에...
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제 로 ▶▶ 네
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노을나그네 ▶ 믿음과 약속이란 일종의 도식적인 거래라는 생각이 들거든요...
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노을나그네 ▶ 내가 딴 여자 안 볼 테니 너도 딴 남자 보지 마...!
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노을나그네 ▶ ㅎㅎ?
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벅수 ▶ 그렇다면 다른 어떤 게 있을까요. 그 두 사람 사이에요.
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노을나그네 ▶ 그리고 그러한 믿음이 얼마나 유지가 될까요...
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노을나그네 ▶ 네, 그게 제가 알고 싶은 겁니다...
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벅수 ▶ 상황을 봅시다.
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노을나그네 ▶ ( 분명 오늘날의 결혼이란 건 일종의 거래요 약속이요, 형식입니다. )
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벅수 ▶ 두 사람이 서로 끌리고 있어요.
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노을나그네 ▶ ( 그것도 안 되니 법적인 수단까지 총 동원하죠. )
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노을나그네 ▶ 네.
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벅수 ▶ 그러면 여기서는 약속은 약속이지만 그 성격이 다른 것일까요?
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벅수 ▶ 전자는 사랑에서 우러나온 약속이고, 후자는 법적으로 구속하는 약속으로요...
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노을나그네 ▶ 저는 이런 말을 하곤 했습니다...
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노을나그네 ▶ 네. 사랑이 있으면 신뢰가 생긴다고... .
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벅수 ▶ 신뢰, 그게 바로 믿음이지요.
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노을나그네 ▶ 그건 구속받는 신뢰가 아닐 겁니다... .
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벅수 ▶ 그렇지요.
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벅수 ▶ 우러나오는 신뢰고, 우러나오는 약속으로 되는 거 아닐까요?
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벅수 ▶ 그러니 전자에는 요란한 결혼식 안 올려도 되는 거고...
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노을나그네 ▶ 네. 그것을 말로써가 아니라 진실로 알 수 있을까요...? 이것이 요점이겠죠?
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벅수 ▶ 흠...
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벅수 ▶ 사랑이라면... 두 사람 사이에 그런 교류가 형성되지 않나요?
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노을나그네 ▶ 하지만 일반적으로 그리 오래 지속되는 것을 보지 못 하잖아요.
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노을나그네 ▶ 깨어지고 울고불고... 위자료 찾고...
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노을나그네 ▶ ㅎㅎ
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벅수 ▶ 방금 일반적인라는 말은... 그러한 우러나오는 믿음이 없는 경우가 아닐까요?
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<br>
<br>
노을나그네 ▶ 네. 대부분이 아닙니다. 일반적인 믿음이고, 약속이죠.
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<br>
노을나그네 ▶ 즉 사랑이 없다는 말이죠.
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벅수 ▶ 가만... 사랑이... 처음에는 있었는데 변질되는 건가요?
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벅수 ▶ 이것도 꼭 알아내야 하겠군요.
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노을나그네 ▶ 변질이라... 좋은 말씀입니다. 사랑이 변질되나요..?
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벅수 ▶ 처음부터 그런 게 없는 거냐, 아니면 있었는데 변질되는 거냐, 아니면 사랑은 절대로 변질 안 되는 거냐?
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노을나그네 ▶ ㅎㅎ
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노을나그네 ▶ 시간 속에 있는 모든 것은 변합니다.
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노을나그네 ▶ 사랑이 시간에 속할까요...?
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벅수 ▶ 흠... 이거 오늘 대화 잘 진행되면... 대한민국 몇 백만 신랑 신부들의 심금을 울리게 되는 건데요...
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노을나그네 ▶ ㅋㅋㅋ
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벅수 ▶ 사랑은 시간이 아니다.. 맞나, 틀리나... ? 흠...
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벅수 ▶ 그보다도 시간 속에 있는 모든 것은 변한다고요... 음...
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벅수 ▶ 그러면 안 변할라면... 시간 속에 없어야 되는군요...
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노을나그네 ▶ 그건 불변의 법칙이죠. 시간은 운동이고 움직임이니까요.
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벅수 ▶ 시간 밖에 있어야 하는 거네요...
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노을나그네 ▶ 안 변한다는 말도 시간이 포함되긴 합니다만...
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벅수 ▶ 절대로 이혼하지 않을라면요...
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벅수 ▶ 진짜로 죽음이 우리를 갈라놓을 때까지.. 흠.. 이것도 아니군요.. 죽음도 갈라놓지 못 하는 거네요...
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노을나그네 ▶ 알아차림이 시간에 속하나요?
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제 로 ▶▶ ( 이혼이라기보다는 서로 진정으로 계속 사랑하려면이란 말이 맞는 거 같은데요 )
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벅수 ▶ 제가 보기에... 시간의 영역이 아닌 것은 알아채기 밖에 없는 것 같은데요...
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벅수 ▶ ....
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노을나그네 ▶ "관찰자없는 관찰"이 사랑일까요...?
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벅수 ▶ 흠... 또는요... 그럼 두 사람 사이에서 항상 알아채기로 살지 않으면 언제고 깨지게 되어 있는 건가요?
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노을나그네 ▶ ㅎㅎ 중요하지 않을까요...?
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벅수 ▶ 관찰자가 있다면 그건 사랑이 아닌 것은 분명하잖아요?
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벅수 ▶ 사랑은 '나'가 없는 행동이니까요!
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노을나그네 ▶ 네. 관찰자가 없죠.
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벅수 ▶ 관찰자 있으면 이미 사랑은 물 건너 가는 거 아닌가요?
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<br>
노을나그네 ▶ 네.
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벅수 ▶ 결국 과거의 지배를 받지 않을 수 있을 때에만... 사랑은 영원하게 되는 거네요...
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벅수 ▶ 그래서 서로 사랑으로 맺어지는 부부가 그렇게도 드문 거군요.
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벅수 ▶ 다들 과거 속에서 관찰자로 살고 있으니까요.
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<br>
노을나그네 ▶ 동상이몽... 이 경우 맞는 말인지 모르지만.
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노을나그네 ▶ 다른 꿈 속에서 산다는 말이겠죠.
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벅수 ▶ 맞지요. '너는 내꺼야' 하고 있는데.. '아니야 니가 내꺼야' 하고 있는 거니까.. 딱 맞네요.
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노을나그네 ▶ ㅎ.
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노을나그네 ▶ 그렇다면 나머지....
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노을나그네 ▶ 남녀간의 애절한 감정 서로 끌림 미묘한 수줍음... 이러한 것들은 왜 필요하죠?
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노을나그네 ▶ 이것이 의미 없는 것일까요?
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벅수 ▶ 가만.. 그런 게 없다면.. 서로 끌린다는 것은 어떻게 다르게 아는 수가 있나요?
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벅수 ▶ 두 사람 사이에 끌림이 있나 없나도 모르면.. 그게 아무 일도 안 되는 거 아닌가요?
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노을나그네 ▶ 그것이 사랑과 관계될까요...
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벅수 ▶ 그렇다고 무슨 전세 계약서 도장 찍듯이 되는 일은 아니잖아요?
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벅수 ▶ 애초에 뭔가가 있는 거 아닌가요?
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노을나그네 ▶ 그것이 사랑일까...하고 질문해 보는 겁니다...
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노을나그네 ▶ 그게 뭘까요?
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노을나그네 ▶ 분명 찢어지고 헤어지는 사람들도 짧은 순간 그런 것이 있었을 겁니다.
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벅수 ▶ 그 처음 그런 순간들은 사랑일 겁니다. 그때에는 관찰자의 발광은 없는 거겠지요. 처음에도 사랑이 없다면 도대체 어떻게 두 사람이 시작이라도 할 수가 있겠어요?
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노을나그네 ▶ 조심해야 할 건... 기쁨과 욕망도 함께 들어 잇다는 거죠...
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벅수 ▶ 흠.. 그러나 좀 더 자세히 봅시다.. 예, 예...
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벅수 ▶ 그럼 사랑은 지키고 쾌락과 육망은 버리면 되는 건가요?
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노을나그네 ▶ 케이도 결혼을 안 해봐서인지 몰라도 이 부분엔 설명이 없엇어요... 맞남?
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노을나그네 ▶ ㅎㅎ
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벅수 ▶ 흠...
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노을나그네 ▶ ( 저도 안 해봤지만요... 잠시 농담입니다. )
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노을나그네 ▶ 쾌락과 욕망이 필요하지 않을까요...
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벅수 ▶ 우주의 질서는 사랑이라고 불 수 있나요?
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노을나그네 ▶ 글쎄요... 무엇이 우주의 질서죠?
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벅수 ▶ 그럼 남녀 관계에서의 그 처음에도 우주 질서에는 오는 상태가 있다고 봐야 하니까.. 애초에 사랑은 분명히 존재하는 건데요...
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노을나그네 ▶ 생각이 문제를 일으킨다고 없앨 순 없죠?
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노을나그네 ▶ 생각은 지성 안에서 활동해야 합니다.
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벅수 ▶ 우주 만물을 운행시키는 법칙 뭐 그런 게 우주의 질서겠지요..
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벅수 ▶ 생각에는 두 가지가 있잖아요?
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벅수 ▶ 사실적인 생각, 그것은 꼭 필요하지요.
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노을나그네 ▶ 네, 그건 알고 있죠.
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벅수 ▶ 안 그러면 기차를 놓치니까요.
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벅수 ▶ 그런데 심리적 생각은 없애지 않으면, 영원히 고통 당하는 데요?
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벅수 ▶ 그거 해결하지 못 하면, 사랑은 물 건너 가는 거 아니겠어요?
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노을나그네 ▶ 물론입니다. 그래서 생각이 있어야 할 자리를 찾아야 한다는 말이겠져...
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노을나그네 ▶ 기쁨이든 쾌락이든 무엇이든 사랑이 없다면 지성이 없는 생각과 같다고 보세요...?
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벅수 ▶ 그건 분명한 것 같네요. 처음 순간에는 사랑이 있다, 그런데 잡스런 것들이 그 사랑을 시들게, 혹은 사라지게 한다고요...
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벅수 ▶ 그렇겠지요.
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노을나그네 ▶ 사람들은 쾌락을 죄악시합니다. 소유욕도...
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벅수 ▶ 소유는 법적으로 인정하는 거 아닌가요?
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노을나그네 ▶ 아닐 겁니다... 그건 지성과 사랑 안에서 그 위치가 있는 것이 아닐까요?
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노을나그네 ▶ 동물들도 자신의 영역을 표시합니다.
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벅수 ▶ 그리고 쾌락도... 사람들이 쾌락을 죄악시 한다고요? 죄악시는 하지만 거기에 빠지는 건가요?
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노을나그네 ▶ 그건 은근히 그렇게 함축한다는 말입니다.
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노을나그네 ▶ 쾌락이 사랑이냐? 소유가 사랑이냐? 물론 아니죠. 하지만 그렇다고 무의미하고 불필요한 것일까요?
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노을나그네 ▶ 지성이 없는 생각은 파괴적입니다.
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노을나그네 ▶ 사랑이 없는 그러한 것도 무질서한 것 아닐까요?
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노을나그네 ▶ 그 자체에 문제 있는 것일까요?
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벅수 ▶ 남녀 관계를 모조리 쾌락으로 보시나요, 거기에 즐거움, 죠이 그런 것은 없나요?
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노을나그네 ▶ 물론 그 모든 것입니다
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노을나그네 ▶ .
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벅수 ▶ 그리고 또 쾌락도 의미가 있고 소유도 의미가 있다고요?
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노을나그네 ▶ 삶의 기쁨과 숭고한 느낌 고양되는 느낌까지.
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노을나그네 ▶ 쾌락이 불필요하다면 왜 그러한 것이 있죠?
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노을나그네 ▶ 성이란 뭘까요?
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벅수 ▶ 섹스 문제라고 하더라도 그것이 죠이라면 그게 의미 있는 거지요, 그런데 흔히들 쾌락으로 변질되니까 문제가 되는 거 아닌가요?
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노을나그네 ▶ 어떻게 죠이와 쾌락을 구분하세요?
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벅수 ▶ 자.. 그럼 그 구분이 문제로 되는 건가요?
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노을나그네 ▶ 죠이란 뭘까요...?
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노을나그네 ▶ 죠이가 시간에 속하나요...?
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벅수 ▶ Joy, delight, 그것과 pleasure 말이지요... 죠이는 시간에 속하지 않지요?
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벅수 ▶ 그런데 쾌락은 시긴이지요?
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노을나그네 ▶ 그럼 성이 시간에 속하지 않을 수 있다는 말씀인가요...?
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벅수 ▶ 피어 있는 꽃이 시간에 속하나요?
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노을나그네 ▶ 꽃은 시간 속에서 피고 집니다.
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노을나그네 ▶ 쾌락은 생각입니다 맞습니까..?
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벅수 ▶ 그건 물리적인 시간이지요.
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벅수 ▶ 그리고 쾌락은 심리적인 시간입니다.
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노을나그네 ▶ 네, 기억을 되새김하는 것이 쾌락이죠...
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<br>
벅수 ▶ 섹스 행위 자체에는 죠이가 있지요. 그런데 그게 쾌락으로 되어버리니까 문제지요. 그래서 자꾸만 갈구하게 되니까요. 그게 문제 아닙니까?
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노을나그네 ▶ 그럼 기억이 아니라면 쾌락이 없겠네요...?
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벅수 ▶ 기억이 아니라면 그것은 사실이고, 사실에 있는 것을 쾌락이라고 하나요?
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노을나그네 ▶ 맞습니다.
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벅수 ▶ 이게 바로 저기 뺀질이 대화 4번, 5번의 내용 아닙니까?
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노을나그네 ▶ 네.
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노을나그네 ▶ 그럼 정리를 해보면...
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노을나그네 ▶ 결국 돌아왔지만...
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노을나그네 ▶ 소유와 쾌락은 결국 시간에 속하고 사랑은 그렇지 않다...
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노을나그네 ▶ 그리고 이성간의 사랑의 모든 것은 시간에 속하지 않은 지성만이 질서를 준다...
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벅수 ▶ 그런데 대부분의 인간들에게는 섹스가 쾌락이에요. 그래서 부인이나 남편을 바라보는 눈길이 반짝반짝 빛나는 것이 아니라, 서로의 눈길이 아주 음흉한 거 아닙니까? (돌 맞을라...)
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노을나그네 ▶ ㅎㅎㅎ
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노을나그네 ▶ 네 쾌락과 소유는 시간입니다.
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벅수 ▶ 예.
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노을나그네 ▶ 그리고 사랑은 관찰자 없는 관찰만이...
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노을나그네 ▶ 분명해 졌네요.
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그것님이 입장하였습니다.
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벅수 ▶ 일단 시간이 개입되면, 생각이 발광을 부리면... 더 이상 사랑은 없는 거지요.
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노을나그네 ▶ 감사합니다.
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노을나그네 ▶ ^^
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노을나그네 ▶ 어서 오세요.
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벅수 ▶ ( 어서 오세요. 그것님... )
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<br>
그것 ▶▶ 안녕하세요
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제 로 ▶▶ 어서 오세요
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벅수 ▶ 이제 파장인데... 에헤...
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노을나그네 ▶ ㅎㅎㅎ
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그것 ▶▶ 네...
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노을나그네 ▶ 제로님?
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제 로 ▶▶ 네
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노을나그네 ▶ 어떻게 느끼세요? 아무말씀 없으셔서.
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제 로 ▶▶ 그런데 그게 쉽지가 않을 거 같은데요
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벅수 ▶ 쉽지가 않다니요?
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벅수 ▶ 사랑하는 거요?
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제 로 ▶▶ 네
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벅수 ▶ 예...
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노을나그네 ▶ 일반적인 사랑을 사랑이 아닙니다.
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벅수 ▶ 사랑.. 그게 쉬운 일이라면 세상이 요모냥요꼴이 아니겠지요...
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노을나그네 ▶ 일반적으로 그것은 기억이고, 시간이죠.
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제 로 ▶▶ ...
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그것 ▶▶ "나는 사랑이 뭔지 안다"라고 말하는 사람이 있다면 거짓말일 거 같은데요
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노을나그네 ▶ 거짓말...
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벅수 ▶ 그래도.. 사랑이 없으면 인생이 의미가 없거든요. 맨 쾌락과 고통밖에 없잖아요?
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노을나그네 ▶ 안다고 하면 거짓이죠...? 아마
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그것 ▶▶ "나"가 있으면 사랑이 아니겠죠
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벅수 ▶ 사랑은 실제로 현재인데... '안다'고 하면 이미 과거니까요.
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노을나그네 ▶ 네, 현재만이 진실이죠... .
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그것 ▶▶ '안다'라고 하면 과거군요
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노을나그네 ▶ 네. 과거의 기억이죠.
<br>
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그것 ▶▶ 제가 사랑을 해본 적이 없어서요
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그것 ▶▶ 여자 친구한번 못 사귀어봤어요^^
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벅수 ▶ '안다' 하면 이미 '생각'이고... 생각은 과거니까요.
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벅수 ▶ 그것님 몇 살이에요?
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<br>
벅수 ▶ ㅎㅎ
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그것 ▶▶ 27입니다
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벅수 ▶ 흠.. 좀 서룰러야 할 듯... ㅎㅎ.
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그것 ▶▶ 네...^^
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제 로 ▶▶ 벅수님도 장가가셔야 할 듯^^
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그것 ▶▶ 없으면 혼자 살아야죠.. 뭐
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<br>
벅수 ▶ 서두른다는 거, 그 게 바로 또 사냥개인데여~~~^^
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제 로 ▶▶ ( 실례가 되지 않았으면 합니다 제 이야기가 벅수님에게 )
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제 로 ▶▶ ( 저도 그냥 재미있게 농담한 건데^^ )
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벅수 ▶ ( 전혀 괜찮은데요. ㅎㅎ )
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노을나그네 ▶ 혼자 살고 같이 살고가 문제가 아니에요. 사랑이 없다면 무슨 소용이죠?
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벅수 ▶ 흠..
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<br>
그것 ▶▶ 혼자 사는 것도 좋을 거 같은데요
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노을나그네 ▶ 사랑으로 함께 산다면 가장 최선이겠죠.
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그것 ▶▶ 혼자 사는 게 싫다면 어떻게든 결혼할 수 있을 거 같은데요
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노을나그네 ▶ 그래서 결혼들 하는 거죠... 혼자가 싫어서.
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<br>
노을나그네 ▶ 또 사회적 관습상.
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<br>
그것 ▶▶ 결혼을 꼭 해야 된다는 생각이 잘못 된 거 같은데요
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노을나그네 ▶ 벅수님 말씀이 없으시다...
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<br>
벅수 ▶ ㅎㅎ
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벅수 ▶ (말씀 중에 미안합니다. 저는 집에 가야 할 시간이에요. 대화들 나누세요, 또 뵈어요... ^^)
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노을나그네 ▶ 넵.
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노을나그네 ▶ 살펴 가세요.
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그것 ▶▶ 안녕히 가세요
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제 로 ▶▶ 네
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제 로 ▶▶ 잘 가세요
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벅수 ▶ ^^
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2003 0416 2255
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첫댓글꽤 오래전부터 느끼던 건데... 교감할 수 있는 사람을 만나보고 싶습니다... 그러나... 없더군요. 아무리 친하다고 생각하던 친구들도, 멀리서 바라보면, 결국 남들보다 조금 더 가까운 관계라는 것 뿐... 교감하는 것이 없으면, 같이 히히덕거리는 순간도 쾌락에 불과한 것이 아닐까요...
교감할 수 있는 사람과 함께 있는 순간이 어떨지, 궁금합니다. 그래서 앞으로도 계속 그런 사람을 사냥할 수 있도록 노력해야겠지요...ㅋ 교감이라는 단어의 사용이 적절한 것인지는 잘 모르겠으나... 음... 홀로서기도 좋지만, 그런 자신을 완전히 이해해 줄 수 있는 사람이 단 한 명이라도 있다면... 좋을텐데요...
첫댓글 꽤 오래전부터 느끼던 건데... 교감할 수 있는 사람을 만나보고 싶습니다... 그러나... 없더군요. 아무리 친하다고 생각하던 친구들도, 멀리서 바라보면, 결국 남들보다 조금 더 가까운 관계라는 것 뿐... 교감하는 것이 없으면, 같이 히히덕거리는 순간도 쾌락에 불과한 것이 아닐까요...
교감할 수 있는 사람과 함께 있는 순간이 어떨지, 궁금합니다. 그래서 앞으로도 계속 그런 사람을 사냥할 수 있도록 노력해야겠지요...ㅋ 교감이라는 단어의 사용이 적절한 것인지는 잘 모르겠으나... 음... 홀로서기도 좋지만, 그런 자신을 완전히 이해해 줄 수 있는 사람이 단 한 명이라도 있다면... 좋을텐데요...
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