<p><span style="background-color: rgb(255, 255, 255); color: rgb(255, 0, 0);">1490년 9월 리투아니아가 폴란드를 상대로 퍼유 명분으로 선전포고</span></p><p><br></p><p>양측 상황을 비교하면</p><p><br></p><p>폴란드측</p><p>-폴란드</p><p>-브란덴부르크</p><p>-교황령</p><p>-몰다비아(폴란드 속국)</p><p>보병 50000 기병 28000 포병 2000</p><p><br></p><p>리투아니아측</p><p>-리투아니아</p><p>-보헤미아</p><p>-갈리치아(리투 속국)</p><p>-체르니코프(리투 속국)</p><p>-리보니아(리투 속국)</p><p>보병 58000 기병 19000</p><p><br></p><p>폴란드는 군렙 7, 보전20, 기전10, 사기10, 규율 10</p><p>리투아니아는 군렙 8, 보전10, 기전30, 규율 10, 스크랠치 징집 가능</p><p><br></p><p>양측 지휘관은 대동소이한 수준.</p><p><br></p><p>그런데... 맨파워가!</p><p>폴란드 46000, 리투아니아 26000</p><p><span style="color: rgb(255, 0, 0);"><br></span></p><p><span style="color: rgb(255, 0, 0);">1491년 4월, </span><span style="color: rgb(255, 0, 0);">제 1차 바르샤바 전투 리투아니아 승 폴란드 패</span></p><p>전투 후 얼마 안되어 바르샤바는 함락됨.</p><p style="text-align: center;"><img src="https://t1.daumcdn.net/cfile/cafe/9964A83A5BE887FF10" class="txc-image" actualwidth="850" hspace="1" vspace="1" border="0" width="850" exif="{}" data-filename="폴란드1.png" style="clear:none;float:none;" id="A_9964A83A5BE887FF10D3F4"/></p><p style="text-align: center;"><br></p><p><span style="color: rgb(255, 0, 0);">1491년 10월 보헤미아 휴전</span></p><p>이게 얼마나 황당한 거라면, 보헤미아가 요새하나 따이고, 단취히 해방 조건으로 전쟁 빠져나감. 따인 요새 프라하 아님. 개전한지 겨우 1년지남.</p><p style="text-align: center;"><img src="https://t1.daumcdn.net/cfile/cafe/99641C3A5BE8880110" class="txc-image" actualwidth="850" hspace="1" vspace="1" border="0" width="850" exif="{}" data-filename="4.png" style="clear:none;float:none;" id="A_99641C3A5BE8880110CE54"/></p><p><br></p><p style="font-size: 13.3333px;"><span style="color: rgb(255, 0, 0);">1492년 5월 2차 바르샤바 전투 리투아니아 승 폴란드 패</span></p><p><img src="https://t1.daumcdn.net/cfile/cafe/9958153A5BE8880011" class="txc-image" actualwidth="850" hspace="1" vspace="1" border="0" width="850" exif="{}" data-filename="3.png" style="font-size: 13.3333px; text-align: center; clear: none; float: none;" id="A_9958153A5BE8880011C31E"/><br></p><p><span style="color: rgb(255, 0, 0);"><br></span></p><p><span style="color: rgb(255, 0, 0);">1492년 12월 헤치니 전투 리투아니아 승 폴란드 패</span></p><p><span style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(0, 0, 0);">지금까지 굵직한 전투 전부 리투아니아가 승리했기에, 폴란드의 패배는 기정사실처럼 보였지만...</span></span></p><p><span style="color: rgb(255, 0, 0);"><span style="color: rgb(0, 0, 0);">내실을 들어다보면, 리투아니아는 맨파워 오링 재정은 파산직전인 상태, 폴란드는 비교적 여유가 있었음.</span></span></p><p style="text-align: center;"><img src="https://t1.daumcdn.net/cfile/cafe/9964B13A5BE8880110" class="txc-image" actualwidth="853" hspace="1" vspace="1" border="0" width="853" exif="{}" data-filename="5.png" style="clear:none;float:none;" id="A_9964B13A5BE8880110ABD9"/></p><p><span style="color: rgb(255, 0, 0);"><br></span></p><p><span style="color: rgb(255, 0, 0);">1493년 6월 프워츠크 공방전 리투아니아 패, 폴란드 승</span></p><p>이 시점에서 리투아니아의 맨파워는 0, 폴란드는 만 정도 남은 상태. </p><p style="text-align: center;"><img src="https://t1.daumcdn.net/cfile/cafe/99541B3A5BE8880214" class="txc-image" actualwidth="848" hspace="1" vspace="1" border="0" width="848" exif="{}" data-filename="6.png" style="clear:none;float:none;" id="A_99541B3A5BE8880214CF60"/></p><p><br></p><p><span style="color: rgb(255, 0, 0);">1493년 8월 리투아니아 휴전 요청</span></p><p>폴란드는 거절</p><p style="text-align: center;"><img src="https://t1.daumcdn.net/cfile/cafe/99655F3A5BE8880310" class="txc-image" actualwidth="846" hspace="1" vspace="1" border="0" width="846" exif="{}" data-filename="9.png" style="clear:none;float:none;" id="A_99655F3A5BE88803104817"/></p><p><br></p><p><span style="color: rgb(255, 0, 0);">1494년 3월 3차 바르샤바 전투 리투아니아 승 폴란드 패</span></p><p>리투아니아 군 절반이상 괴멸당했고, 재건할 맨파워도 돈도 없는 상태.</p><p style="text-align: center;"><img src="https://t1.daumcdn.net/cfile/cafe/9965963A5BE8880410" class="txc-image" actualwidth="854" hspace="1" vspace="1" border="0" width="854" exif="{}" data-filename="10.png" style="clear:none;float:none;" id="A_9965963A5BE8880410DCCE"/></p><p><br></p><p><span style="color: rgb(255, 0, 0);">1494년 3월 리투아니아 무조건 항복</span></p><p style="text-align: center;"><img src="https://t1.daumcdn.net/cfile/cafe/993FC43B5BE8880410" class="txc-image" actualwidth="852" hspace="1" vspace="1" border="0" width="852" exif="{}" data-filename="11.png" style="clear:none;float:none;" id="A_993FC43B5BE88804107D2C"/></p><p>에필로그</p><p><span style="color: rgb(255, 0, 0);">Poland can into Space!</span></p><p><br></p><p style="text-align: center;"><br></p><p>총평.</p><p><br></p><p>1. 사실 리투아니아보다 폴란드가 유리했다.</p><p><span style="font-size: 10pt;"><br></span></p><p><span style="font-size: 10pt;">1-1 리투아니아가 군1렙 앞서기는 했지만, 폴란드가 이념을 많이 열어놓은데다가 황금기까지 켜서, 그리 약한 것도 아니었다.</span><br></p><p><span style="font-size: 10pt;"><br></span></p><p><span style="font-size: 10pt;">1-2 폴란드의 맨파워는 리투아니아의 거의 2배에 가까웠음. 리투아니아가 공격측이기 때문에 비전투소모가 훨씬 큰 것을 생각하면, 리투아니아는 압도적인 교환비로 전투를 승리해야만 했음.</span></p><p><span style="font-size: 10pt;"><br></span></p><p><span style="font-size: 10pt;">1-3 동맹의 위치, 보헤미아는 폴란드-브란덴-교황령이 3면에서 공격할 수 있는 위치였고 전쟁에서 빼기도 좋았음.</span></p><p><span style="font-size: 10pt;">반면 브란덴은 폴란드 요새밭을 뚫거나 보헤미아로 돌아가야 칠 수 있는 위치, 교황령은 그냥 거리도 멀고 해안요새가 많음. </span></p><p><span style="font-size: 10pt;"><br></span></p><p><span style="font-size: 10pt;">2. 병력운용 자체는 리투아니아가 잘 했다.</span></p><p><span style="font-size: 10pt;">하지만 방어측 공격측 국력 차이가... 너무 커서</span></p><p><span style="font-size: 10pt;"><br></span></p><p>3. 보헤미아가 승부를 결정지음.</p><p><span style="font-size: 10pt;">보헤미아를 껴도, 폴란드 측이 리투아니아보다 병력이 많기 때문에, 간당간당함. 보헤미아가 겨우 요새 하나따이고 빠져나갔는데 더 버텼다면 리투아니아측도 승산이 충분히 있었음.</span><br></p><p><br></p><p>4. 결과론적으로 볼 때 하지 말아야 했던 전쟁</p><p>보헤미아 없이는 리투아니아가 승리가 불가능한 상황. 하지만 보헤미아가 저렇게 성의없이 빠져나갈 줄 누가 예측하리라.</p><p><br></p><p>5. 대북방전쟁이랑 비슷한 전개라고 생각했습니다.</p><p>칼 12세의 스웨덴 vs 표트르 대제의 러시아 + 폴란드와 붙었고, 칼 12세의 뛰어난 지휘로 초전은 모두 승리했지만, 폴타바 전투 한 번지고 스웨덴은 몰락했죠. 러시아는 존나(...) 크고 아름다워서(...) 몇 번져도 견딜 수 있었지만, 스웨덴은 체급이 작았고요.</p>
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ㅋㅋㅋ 더 도와줬으면, 아즈텍님이 보헤미아땅을 브란덴에게 주는 조건으로, 브란덴이랑 평협했을 가능성이 높을 겁니다. 폴란드땅을 보헤미아에게 줄리는 없고요. 사실 보헤미아가 안나가도 폴란드 vs 리투아니아가 승산이 7:3 정도여서. 보헤미아 입장에서 최고의 선택은 리투아니아 손절이었어요.
전투는 이겼지만, 전쟁은 지고 있는게 문제였죠. ㅠㅠ 리투아니아 본대가 패한 것 딱 2번 입니다. 재정적자와 맨파워 때문에 장기전으로는 못 가는 상황에서, 열세한 병력으로 무리하게 전투해서 벌어진 참사였죠. 전장선택, 부대이동은 전반적으로 탁월했지만, 대국적 전략은 좋지 못했죠.
그럼에도 너무 불리했고 해선 안되는 전쟁이었습니다. 폴란드 퍼유를 성공하려면, 평협을 강제할 수 있는 승점 90까지 채워야 하잖아요. 그런데 폴란드는 요새가 많고 리투아니아는 병력이 적으니 전쟁이 늘어질 수 밖에 없는데, 리투아니아는 장기전으로 갈만한 국력이 되지가 않았죠. 단기전으로 끝내려니, 폴란드 동맹국들은 도저히 칠 수 없는 위치, 폴란드군은 그리 약하지도 않고 요새가 퇴각할 곳을 제공해주니 섬멸불가능. 리투아니아가 승리할 조건은 다음 정도 일 것입니다. 1. 교황령과 브란덴이 전 병력을 보헤미아에 투입 2. 보헤미아가 맞는 동안 리투아니아가 폴란드 요새 절반을 점령. 3. 브란덴은 보헤미아 땅 주고 평협
@날밤전쟁 명분은 아쉽지만 클레임 명분이었더라도 평화협정을 적당하게 맺어주지는 않았을 겁니다. 폴란드가 존버하면 이기는 상황이니까 명분이 어떻든 간에 폴란드 전 국토를 쓸어버려야겠죠. 플레이어 간 동맹은 불가능하기 때문에 헝가리와 오스트리아를 부르는 것 역시 불가능합니다. 리투아니아 위치상 적절한 동맹국을 구하기도 어렵구요. 그래서 리투아니아는 나름대로 최선을 다했다고 봅니다.
@hive59제가 생각하는건, 전쟁전에 몰래 헝가리-오스트리아-리투아니아가 협약을 맺는거에요. 폴란드에게 전쟁을 걸 차례를 정하는 거죠. 예를 들어 1. 리투아니아. 2.오스트리아. 3. 헝가리 이면, 리투아니아가 폴란드와 전쟁, 폴란드 동맹국만 집중적으로 노려 폴란드와 동맹 끊어버리고 폴란드에게 프로빈스 몇 개 주고 평협. 곧바로 헝가리가 동맹 없는 폴란드에 선전포고, 땅 좀 먹고 리투아니아 코어리턴 해주기. 전쟁 끝나면 바로 오스트리아가 폴란드에게 선전포고.
리투분은 전쟁전에 주변국이랑 이렇게 저렇게 하자 협의 안했잖아요. 그리고 전쟁을 안하는것도 선택지 중 하나죠. 방어가 공격보다 많이 유리하니까요.
@hive59폴란드가 공격할 때 상황은 시기에 따라 많이 달라지겠지만, 교황령같은 경우는 분명 전쟁에서 빠졌을 것입니다. 방어전인 경우는 보헤미아말고도 다른 국가들도 불러올 수 있을 거고요. 폴란드 공격해줄만한 동맹가능한 국가는 보헤미아 하나지만, 그냥 동맹 가능한 국가는 많으니까요. 폴란드 이념이 좋긴 하지만, 이 정도면 붙을만하죠.
@날밤정말 해보기 전에는 결과를 알기 어렵다는 점은 동의합니다만, 리투 입장에선 충분히 지금 공격할 당위성은 있었고, 대안을 선택하기에는 어려운 이유를 말한 것입니다.
대안이 더 나쁜 결과를 가져왔을 가능성도 충분합니다. 가령 리투가 동맹 끊는걸 노린다 쳐도, 브란덴 교황 위치상 끊어낸다 해도 폴란드까지 피해를 주긴 어렵고, 이러면 헝가리나 오스트리아가 동맹과 함께 패도 힘듭니다. 여기까지 전쟁이 꼬이면 그냥 그 시점에서 게임 끝나요.
첫댓글 믿었던 도끼에 발등찍힌다에 딱맞는 상황이었네요 ㅋㅋㅋ 좀만 더 도와줘서 브란덴 땅좀 얻어먹지 ㅋㅋㅋㅋ
ㅋㅋㅋ 더 도와줬으면, 아즈텍님이 보헤미아땅을 브란덴에게 주는 조건으로, 브란덴이랑 평협했을 가능성이 높을 겁니다. 폴란드땅을 보헤미아에게 줄리는 없고요.
사실 보헤미아가 안나가도 폴란드 vs 리투아니아가 승산이 7:3 정도여서. 보헤미아 입장에서 최고의 선택은 리투아니아 손절이었어요.
독소전이 방향만 바뀐 느낌?
프워츠크 공방전이 딱 스탈린그라드 느낌
하필이면 군렙 차이나도 제일 무방한 7,8렙... 전쟁 시작하기 몃년 전부터 이콘 띄우고 리베룸베토 까지 하시고 귀족계층 땅좀 주셨으면 됬을 수도 있는데... 아쉽네여. 멀티대전 많이 해보면 AI가 그냥 쉽게 빠져나가는걸 알아서 안걸었을 텐데..
78차는 기병 전투력 급상승 시기라 무의미하진 않았고(양쪽 다 기병 많은 편), 보햄이 솔직히 AI치고도 지나치게 빨리 빠져나갔죠..
이콘은 띄우셨고, 질이념 대신 귀족 이념가서 리베룸베토 했으면 더 낫지 않았나 생각이 드네요.
@hive59 군랩차이 생각보다 큽니다. 특히나 저는 코삭버프에다가 동구권기병, 코삭기병이라 더더욱 좋은 타이밍
@날밤 아 질 이념을 가신게 미스셨던듯 질보다는 귀족이 폴란드나 리투아니아 쪽에 더 걸맞는데 말이죠. 차라리 양을갔으면 더 시원하게 밀어버리셨을텐데
보헤미아가 이걸 ㅋㅋㅋㅋㅋ
기병 물량차이도 의외로 컸네요. 그래도 전투를 거의 이긴 리투도 대단했죠.
그 후 디스코드에서 나온 이야기 : 다시는 보햄을 믿나 봐라
전투는 이겼지만, 전쟁은 지고 있는게 문제였죠. ㅠㅠ 리투아니아 본대가 패한 것 딱 2번 입니다. 재정적자와 맨파워 때문에 장기전으로는 못 가는 상황에서, 열세한 병력으로 무리하게 전투해서 벌어진 참사였죠. 전장선택, 부대이동은 전반적으로 탁월했지만, 대국적 전략은 좋지 못했죠.
@날밤 근데 더 시간을 줬으면 이념 다열은 폴란드가 되기에 어쩔수없었음
보햄은 여윽시 역겹
근데 그 시기를 지나서 폴란드가 국가 이념과 아이디어를 완성하면 답도 없는지라 나름대로 타이밍을 맞춰서 선전포고했다고 합니다.
그럼에도 너무 불리했고 해선 안되는 전쟁이었습니다. 폴란드 퍼유를 성공하려면, 평협을 강제할 수 있는 승점 90까지 채워야 하잖아요. 그런데 폴란드는 요새가 많고 리투아니아는 병력이 적으니 전쟁이 늘어질 수 밖에 없는데, 리투아니아는 장기전으로 갈만한 국력이 되지가 않았죠. 단기전으로 끝내려니, 폴란드 동맹국들은 도저히 칠 수 없는 위치, 폴란드군은 그리 약하지도 않고 요새가 퇴각할 곳을 제공해주니 섬멸불가능.
리투아니아가 승리할 조건은 다음 정도 일 것입니다.
1. 교황령과 브란덴이 전 병력을 보헤미아에 투입
2. 보헤미아가 맞는 동안 리투아니아가 폴란드 요새 절반을 점령.
3. 브란덴은 보헤미아 땅 주고 평협
그래서 개인적으로 폴란드 통째로 먹기를 포기하고, 헝가리 오스트리아 불려서 사이좋게 분할했으면 괜찮지 않았을까 생각하고 있어요. 모스크바는 초보니까 1:1로 이길 듯 하고요. 헝가리 오스트리아는 아마 통수치지 않을 것 같고.
@날밤 전쟁 명분은 아쉽지만 클레임 명분이었더라도 평화협정을 적당하게 맺어주지는 않았을 겁니다. 폴란드가 존버하면 이기는 상황이니까 명분이 어떻든 간에 폴란드 전 국토를 쓸어버려야겠죠.
플레이어 간 동맹은 불가능하기 때문에 헝가리와 오스트리아를 부르는 것 역시 불가능합니다. 리투아니아 위치상 적절한 동맹국을 구하기도 어렵구요. 그래서 리투아니아는 나름대로 최선을 다했다고 봅니다.
@날밤 유저간 동맹 금지, 유저 전쟁중 타 유저 전쟁 불가 때문에 헝가리와 오스트리아는 부를 방법이 없습니다.
리투아니아 입장에선 더 동맹을 구할 데가 거의 없어요. 열강 제약까지 합치면..
@hive59 동맹 없어도 "사실상" 동맹은 가능하잖아요. 도미노처럼 번갈아가면서 패거나, 폴란드의 동맹국을 치거나 이런 방법으로요.
@날밤 동맹국 공격은 룰 문제상 무리고, 도미노처럼 패는건 이 전쟁의 승패와는 무관합니다. 이 전쟁 후 폴란드가 공멸하는 걸 노릴 수는 있겠지만요.
리투분도 헝가리가 이 틈을 안 찌른걸 많이 아쉬워하셨어요.
@hive59 제가 생각하는건, 전쟁전에 몰래 헝가리-오스트리아-리투아니아가 협약을 맺는거에요. 폴란드에게 전쟁을 걸 차례를 정하는 거죠. 예를 들어 1. 리투아니아. 2.오스트리아. 3. 헝가리 이면, 리투아니아가 폴란드와 전쟁, 폴란드 동맹국만 집중적으로 노려 폴란드와 동맹 끊어버리고 폴란드에게 프로빈스 몇 개 주고 평협. 곧바로 헝가리가 동맹 없는 폴란드에 선전포고, 땅 좀 먹고 리투아니아 코어리턴 해주기. 전쟁 끝나면 바로 오스트리아가 폴란드에게 선전포고.
리투분은 전쟁전에 주변국이랑 이렇게 저렇게 하자 협의 안했잖아요.
그리고 전쟁을 안하는것도 선택지 중 하나죠. 방어가 공격보다 많이 유리하니까요.
@hive59 폴란드가 공격할 때 상황은 시기에 따라 많이 달라지겠지만, 교황령같은 경우는 분명 전쟁에서 빠졌을 것입니다. 방어전인 경우는 보헤미아말고도 다른 국가들도 불러올 수 있을 거고요. 폴란드 공격해줄만한 동맹가능한 국가는 보헤미아 하나지만, 그냥 동맹 가능한 국가는 많으니까요. 폴란드 이념이 좋긴 하지만, 이 정도면 붙을만하죠.
@날밤 그거 전제조건이 일단 이겨야 협정이 가능합니다. 그 시점에서 오스트리아도, 헝가리도 리투아니아보다 강하지 않았어요.
즉 리투아니아가 먼저 전쟁을 해야 했고, 이 결과 자체는 동일하다는 겁니다.
유저간 전쟁이고, 이 전쟁 분위기는 그렇게 손해 감수하고 끝낼 정도가 아니라 총력전 수준으로 흉흉했어요. 무슨 소리냐면, 땅 몇개 수준으로 절대 안 끝납니다.
이번 전쟁에서 리투가 폴란드를 주로 공격해서 폴란드도 너덜너덜해진거지, 동맹만 먼저 끊었다면(다 끊기도 쉽지 않지만) 폴란드 혼자 오스트리아나 헝가리+동맹군이 와도 쉽게 밀렸을지는 의문이에요.
@hive59 방어전 같은 경우는.. 물론 가능하겠지만 뒤를 도모할 수단이 있어야 해당하겠죠.
근데 폴란드는 뒤로 갈수록 규율에 육군 사기도 붙는데, 리투아니아는 장군 기동력이 붙죠? 뒤를 도모하는건 리투가 아니라 폴란드 입장에서 더 유리합니다. 그나마 저 타이밍이 전투력이 비등한거지, 더 끌면 대책없이 밀려요.
@hive59 입씨름해봐야 정말로 하기전에는 결과를 알기 어렵죠. 특히 플레이어 성향이 강하게 개입되는 멀티에서는요. 실제로 폴리투 모두 헝가리와 모스크바에게 맞을거라고 사회자 두분다 예상했지만 결국은 일어나지 않았죠.
다만 우리가 아는 유일한 결과는, 이 전쟁으로 리투아니아는 완전히 파멸했다는거죠. 이에 더해 저는 전쟁 발발시점에서 리투아니아의 운명은 결정지어졌다고 생각합니다. 그래서 다른 대안을 제시해본 것이고요. 무엇이든 이보다는 나은 결과가 있지 않겠어요?
@날밤 정말 해보기 전에는 결과를 알기 어렵다는 점은 동의합니다만, 리투 입장에선 충분히 지금 공격할 당위성은 있었고, 대안을 선택하기에는 어려운 이유를 말한 것입니다.
대안이 더 나쁜 결과를 가져왔을 가능성도 충분합니다. 가령 리투가 동맹 끊는걸 노린다 쳐도, 브란덴 교황 위치상 끊어낸다 해도 폴란드까지 피해를 주긴 어렵고, 이러면 헝가리나 오스트리아가 동맹과 함께 패도 힘듭니다. 여기까지 전쟁이 꼬이면 그냥 그 시점에서 게임 끝나요.
@hive59 할 말은 많지만, 더 논의하는게 의미가 있나 싶네요. 역사에서 if논쟁 보아도 끝이 안 나잖아요 ㅋㅋㅋ 아무튼 열심히 댓글 달아주신거 감사하고요.
제 생각으로는 헝가리랑 오스트리아가 너무 신중한 분이여서 애초에 대폴란드 포위망에 참여하지 않을 거 같네요 ㅋㅋㅋㅋ
@날밤 사실 리투의 최대 실수는 튜튼 공격이라고 봅니다. 이 실수 때문에 기본적인 전략 자체가 다 늦어진 느낌이에요.
단치히 이벤트 전에 튜튼+리보니아(공동 참전국) 각이 나오면 폴란드가 엄청나게 꼬였을텐데, 아쉽죠.
그때 전쟁 안했으면 오히려 이념다 열은 폴란드가 절 쳤음, 시간이 가면 갈수록 폴란드가 압도적으로 강해짐결국 최후의 도박수로 전쟁을 생각했는데
렝가님이 제가 안올줄알고 후계자 갈고, 군사테크보다 이념을 먼저 열려고 질4단계 찍은거 보고 들간거임
폴란드 국가이념 뒷부분이 쌘것도 생각하면 타이밍을 더 미루는건 안되는게 맞는거같네여
선전하셨는데 아쉽습니다
어차피 리투입장에서는 더 시간이 가면 ni차이때문에 파멸이 예정되어 있어서 낮은확률로 승천각 잡거나 고확룰로 빠르게 망하기 vs 100%확률로 천천히 망하기라서 전자인 전쟁을 고른거라고봅니다.