조셉 골드스틴과의 인터뷰. (Insight Meditation Society) 창립자 중의 한 사람.

[파란연꽃]

조셉 골드스틴과의 인터뷰

글/ 최숙희                                                                            

조셉 골드스틴

현재 미국 불교계에서 가장 존경받는 법사 중의 하나로 손꼽히고 있는 조셉 골드스틴은 인사이트 수련원(Insight Meditation Society)와 배리 불교학 연구소(Barry Center for Buddhist Studies) 설립자 중의 하나이며, 또한 최근에 증설한 Forest Refuge의 지도법사로 활동하고 있다. 그의 저서로는 1976년에 출간한 The Experience of Insight, Insight Meditation (1993), One Dharma (2003)등 다수가 있으며, 공저로서는 Seeking the Heart of Wisdom (1987), Insight Meditation Kit: A Step-by-Step Course on How to Meditate with Book & Cards (2002) 등이 있다.

필자는 지난 9월 9일 조셉 골드스틴을 방문했다. 햇볕이 따스하고 맑은 초가을이었다. IMS 건물에서 나와 키 큰 낙엽수 사이의 오솔길을 따라 조금 걸어가면, 옅은 회색 빛의 아담한 목조건물이 있다. 글을 쓰는 사람이나 수행하는 사람이 살고싶은 그런 집이다. 필자가 그 집을 향해 걸어가고 있을 때, 그는 문 밖에서 나를 향해 서 있었다. 마른 체구에 키가 큰 수행자의 모습이었다. 그는 분명 웃고 있지는 않았는데 그의 깨어있는 모습 자체가 무위(無爲)의 미소를 반사하고 있었다. 그래서 깊이 감사했다. 그는 나를 거실로 안내했고 나는 소파에 그리고 그는 안락의자에 마주 앉았다. 탁자 위에는 책 한 권과 작은 조각품 하나가 놓여 있었다. 거실 저편에 부엌과 식탁이 보였다. 그가 사는 이 넓은 공간에는 그 밖의 아무 것도 들여놓지 않았으나 그는 그가 필요로 하는 모든 것을 누리고 사는 것 같았다. 다음은 필자와 골드스틴과의 인터뷰이다.

IMS건물_

질문: IMS는 미 동부지역에서, 아니 미 전역에서 가장 크고 오래 된 미국 불교 기관 중의 하나로 알고 있습니다. IMS의 역사에 관해 간단히 말씀해 주십시오. 이처럼 중요한 승가가 처음 어떻게 발족되었으며, 창단 멤버의 목표는 무엇이었습니까?

답: 1974년, 콜로라도 주의 보울더(Boulder)에 있는 나로파 인스티튜트(Naropa Institute)에서 큰 규모의 불교 여름강좌가 열렸습니다. 아마도 당시로서는 미국 불교 역사상 가장 큰 모임이었을 것입니다. 많은 사람들이 세계 각국에서 몰려 왔습니다. 나는 그 때 잭 콘필드(Jack Kornfield), 쉐론 솔츠버그(Sharon Salzberg) 등과 함께 강사로 초대되었습니다. 여름강좌가 끝난 후, 우리 세 사람은 미 전역을 다니며 수련회를 갖고 수행지도를 하기 시작했지요. 그리고 1년 반이 지난 후 우리는 보다 영구적인 수련 장소를 마련해 보자는 데 의견을 모았습니다. 당시에 우리 모두 매세츄세츠에 살고 있었기 때문에 이 근교에서 장소를 찾아보는 것이 쉬웠지요. 그 결과 오래된 카톨릭 수도원을 하나 찾았고 이 장소를 사게 되었으며, IMS가 자리잡게 되었습니다. 당시에 이 큰 수도원에 거주하는 신부님들의 숫자가 얼마 되지 않아서 건물을 팔려고 시장에 내 놓았던 것입니다. 내가 알기로는 아마도 여기에 신부 열 두 명 정도가 살고 있었던 것 같습니다.

질문:현재 BCBS 와 Forest Refuge가 자리잡고 있는 부지도 수도원의 땅이었습니까?

대답: 아닙니다. 처음에는 IMS 건물 뿐 이었습니다. 수년간 묵언 수행 프로그램만을 계속한 끝에 수행과 학문을 연결해 주는 불교학의 학구적인 이해를 위한 장소의 필요성을 느꼈지요. BCBS는 이러한 필요성에서 태어났습니다. 옆에 있던 오래된 농가와 90에이커를 산 후 BCBS 자체의 수행건물과 기숙사를 증축했습니다.

질문:IMS와 BCBS 각각의 특성과 프로그램에 말씀해 주십시오.

대답: IMS는 집중 묵언 수행을 하고자 하는 일반 불자들을 위한 수련 장소입니다. 수행을 처음 하는 사람들이나 수행 경험이 있는 사람들에게 적합한 곳이라고 하겠습니다. IMS에는 또한 가족을 위한 프로그램과 10대 청소년들을 위한 프로그램도 있습니다. 가족을 위한 프로그램은 가족 전체를 위한 프로그램이기 때문에 묵언을 하지 않습니다. BCBS는 수행과 학문을 연결하는 학구적인 프로그램을 제공합니다. 이 프로그램은 앤드류 올렌즈키(Andrew Olendzki)와 무송(Mu Soeng) 두 훌륭한 지도법사가 운영하고 있습니다. 올렌즈키 박사는 빨리어 박사학위를 갖고 있고, 무송은, 아시듯이 11년간 한국에서 스님생활을 한 분입니다.

질문:지난번 제가 BCBS를 방문했을 때 BCBS 도서실을 볼 기회가 있었습니다. 도서실에는 테라바다, 티벳불교, 선 불교에 관련된 서적들이 적어도 수천 권이 소장되어 있는 것 같았습니다. 대부분의 대학 도서관 소장을 능가한다는 생각을 했습니다. 도서실은 일반인들에게도 열려 있습니까?

대답: 네, 누구나 도서실을 사용할 수 있습니다. BCBS 프로그램도 불교를 공부하고자 하는 사람들 누구에게나 열려 있습니다. 인터넷 WWW.dharma.org에 들어가서 BCBS가 제공하는 다양한 프로그램에 등록하시면 됩니다.

질무:지난 봄에 Forest Refuge(숲 속의 안거처)가 개원되었습니다. 저는 요행히도 내부 시설을 둘러볼 수 있는 행운을 갖게 되었습니다. (이곳은 수행자들의 집중을 위해서 일반인들의 접근을 금하고 있다.) 건물이 들어서 있는 주위는 참으로 아름답고 평화스러웠습니다. 특히 동양건축과 실내장식이 초현대식 시설과 융화되어 있어서 인상적이었습니다. 따뜻한 갈색으로 복도를 연결한 바닥의 자료는 한국의 장판과 흡사하다는 생각을 했습니다. 기름을 종이에 먹여 만든 장판지를 연상했습니다. Forest Refuge에 대해 말씀해 주십시오.

대답: Forest Refuge는 IMS의 부속 수행처로 개원되었습니다. Forest Refuge가 운영하고 있는 프로그램은 IMS의 일반 프로그램처럼 규제되어 있지 않은 것이 특징입니다. 항상 상주하는 지도법사가 두분 있고, 일 주일에 두 번 법문이 있으며, 개인적인 면담도 일 주일에 두 번입니다. 이곳에 오는 수행자는 특별히 지정된 일과는 없으나 이곳에 상주해야 합니다. 이곳에 방이 있을 때는 언제나 수행자가 올 수 있지요. 이에 관한 수행지침 역시 웹 사이트에 설명되어 있습니다.

질문:Forest Refuge는 주로 스님들을 위한 것입니까?

대답: 아닙니다. 주로 수행의 경험이 있는 일반불자들을 위한 것입니다. 스님들도 물론 환영입니다. 그런데 반드시 2주는 이곳에 상주하며 머물러야 합니다. 2주가 지나면, 지도법사의 허락 아래 원하는 기간동안 계속하여 얼마든지 머물 수가 있습니다. 어떤 수행자들은 l년 또는 그 이상을 머물 계획을 하고 있습니다. 대부분은 보다 짧은 기간동안 머물고 있지만.

질문: 프로그램을 보니 내년(2004) 7월에는 우 자나카(U Janaka) 스님이 이곳에 오시기로 되어 있습니다.

대답: 그렇습니다. 우 자나카 스님은 7월 1일부터 20일까지 이곳에 오셔서 지도하실 예정입니다. 그리고 8월에는 스위스의 비구니 스님 아리야 냐니(Ariya Nyani) 스님이 오셔서 한 달을 계십니다. 지난 봄 Forest Refuge가 개원 했을 때는 우 판디타(U Pandita) 스님이 오셨지요.

질문:그렇군요! 우판디타 스님께서 오시는 줄 알았더라면 저도 왔었을텐데. 내년에는 이곳에 와서 우 자나카 스님의 가르침을 배울 계획을 하겠습니다.

대답: 그래요. 그런데 우 자나카 스님이 계실 동안 이미 자리가 다 찼습니다. 그렇지만 혹시 자리가 날지도 모르니까 지금이라도 등록을 해 두십시오. 등록에 관한 안내 역시 웹 사이트에 있습니다.

질문: IMS가 문을 연 후 28년이 지난 오늘 IMS는 180에이커라는 넓은 땅에 IMS, BCBS, 그리고 Forest Refuge라는 거대한 세 기관을 산하에 두고 있습니다. 이 큰 기관을 어떻게 운영하고 있습니까?

선방

대답: 우리가 처음 시작했을 때는 큰 기관 운영하는 방법에 대해 아무런 지식이 없었습니다. 실수를 거듭하고 시간이 지나면서 그 실수를 통해 배우게 되었지요. 그때 저는 서른 살이었습니다. 부처님의 바른 길을 따르게 되어 문제가 저절로 해결되었던 것 같습니다. 그런데 점점 수많은 사람들이 이곳을 찾아와서 수행을 하고 따라서 시설이 증축되어 나가게 됨에 따라 이를 운영하는 전문가가 필요하게 되었습니다. 지금은 월급을 받는 사무원들과 그 밖의 일하는 사람들을 두고 있습니다. 그리고 자원봉사자들이 돕고 있습니다. 이분들은 모두 부처님의 가르침을 따르는 자들입니다. 그래서 이 모든 것들이 이곳을 운영하는 거름이 되고 있습니다.

질문: IMS의 역사는 미국불교 역사를 반영하고 있다는 생각을 합니다. 법사님의 생각에 미국불교는 현재 어디에 서 있습니까? 미국불교가 미래에 어떤 방향으로 향하기를 원하십니까?

대답: 우리는 현재 새로운 시점에 서 있습니다. 지금 서구에는 한국, 일본, 태국, 미얀마, 티벳, 중국 등등 많은 전통불교가 자리하고 있습니다. 수세기에 걸쳐 처음으로 다른 전통의 스승들과 수행자들이 만나고, 서로가 서로에게서 배우고 있습니다. 나는 이러한 추세가 종파적인 견해를 허물 수 있다고 생각하며, 그리하여 여러 종파의 가르침에 함께 공유하는 보다 큰 열린 공간이 이루어 질 수 있다고 생각합니다. 철학적인 차이가 존재한다 하여도 근본적인 불교의 원리는 같습니다. 그것은 지혜와 사랑, 자비, 그리고 무집착입니다.

질문:법사님은 1965년 평화봉사단원으로 태국에 갔습니다. 그리고 스승을 찾기 위해 인도에 갔습니다. 현대불교 구독자들을 위해 법사님이 불교를 처음 만나게 된 동기를 말씀해 주십시오. 무엇이 불교를 추구하도록 영감을 불러 일으켰습니까?

대답: 평화봉사단은 세상의 다른 면모와 동양의 문화를 보게 하는 좋은 기회입니다. 내 경우에는 동남아였지요. 당시에 나는 콜럼비아 대학에서 철학을 전공하는 학생이었습니다. 나는 그때 스무 살이었고 세상을 탐험하고 싶었습니다. 태국에 평화봉사단원으로 있는 동안 불교에 흥미를 갖게 되었고, 방콕에 있는 마블 템플(Marble Temple)에서 하던 불교공부 모임에 나갔습니다. 서양인을 위한 모임이었습니다. 나는 학교시절 철학토론을 하던 식으로 모든 것에 끊임없이 질문을 했고, 항상 떠들어댔습니다. 내가 줄기차게 질문을 해대는 것이 이 모임의 정규 회원들을 짜증나게 해서 얼마 후에는 몇 사람들이 모임에 나오지 않게 되었지요. 어느 날 스님 한 분께서 내게 좌선을 권고했습니다. 난생 처음으로 앉아서 수행을 한 것입니다. 단 5분 동안이었습니다. 그러나 그 5분 동안에, 나는 내면으로 들어갈 수 있는 길이 있음을 보았고 나 자신의 마음 속을 볼 수 있음을 보았습니다. 그 순간 나는 그것이 나의 길임을 즉각 알았습니다.

질문:실비아 부어스틴(Sylvia Boorstein)은 그의 저서 ‘이상하네요, 당신은 불교인으로 보이지 않는데(That's Funny, You Don't Look Buddhist)'에서 말하기를 유태인이면서도 동시에 불자가 될 수 있다고 말하고 있습니다. 당신은 불자이십니까? 어떤 면에서 불자라 할 수 있습니까?

대답: 나는 부처님의 가르침을 따릅니다. 부처님의 가르침을 따를 때 그 사람을 불자라 할 수 있다고 생각합니다. 이런 측면에서 나는 불자입니다. 하지만...

질문:하지만 종교를 추종하는 사람의 의미가 아니라는 말씀?

대답:그렇습니다. 불교는 종단적인 신앙체제가 아닙니다. 그러므로 유태인이나 기독교인이면서 불자가 될 수 있는 것입니다.

질문:공감합니다. 제 생각에 불교에서는 궁극적 자유가 종교보다 위에 군림한다고 생각합니다. 그런데 한 진지한 수행자가 깊이 수행을 하여 법 자체의 무상과 무아를 경험할 때, 그 사람은 불교와 유일신 둘 중의 하나를 선택해야 하는 갈림길에 봉착하지 않는가요? 불교와 기독교 둘 중 하나를 선택해야 하는?

대답: 반드시 그런 것은 아닙니다. 기독교 안에서도 ‘신’이라는 말의 의미를 다양하게 해석하고 있습니다. 많은 기독교인들에게 신은 궁극적인 자유, 사랑, 자비, 열린 마음, 공을 의미합니다. 이런 분들에게 있어서 불교와 기독교는 둘 중의 하나를 선택해야 하는 갈등이 없습니다. IMS에는 많은 카톨릭 신자와 기독교인들이 와서 수행합니다. 나는 지난 수년 동안 불교와 기독교 공동회의에 참석해 왔습니다. 종교철학의 측면에서 일부는 상당히 다르다고 하겠지만, 우리 모두 비슷한 가치관을 공유하고 있습니다.

질문:법사님의 저서 ‘One Dharma(하나의 가르침)’에서 이런 말씀을 하셨습니다. “우리는 다른 방편의 불교수행이 함께 공유하고 있는 것들이 무엇인지를 진지하게 찾아보고 발견하기 이전에, 우선 한가지 수행에 대한 어느 정도의 깊은 경험과 이해를 갖추어야 할 필요가 있다.” 법사님은 위빠사나를 그 한가지 수행으로 선택하셨습니다. 60년대 70년대에는 수행자들과 예술가들 사이에 선불교가 많이 알려져 있었는데, 위빠사나를 수행방법으로 선택한 이유가 무엇입니까?

대답:선은 시적인 이해를 통해 표현되는 일면이 있고, 위빠사나는 심리적 언어를 보다 많이 사용하는 느낌이 듭니다. 위빠사나 가르침은 아주 간단 명료하며, 의식이나 치레가 거의 없습니다. 그러한 면과, 마음을 체계적으로 탐구해 들어가는 것이 마음에 들었다고 하겠습니다. 어느 하나가 더 나아서가 아니고, 위빠사나의 가르치는 방법이 적성에 맞다고 느꼈기 때문에 선택한 것입니다.

질문: 미국의 위빠사나 수행 지도자들 중 많은 분들이 철학이나 심리학 배경을 갖고 있는 것 같습니다. 아마도 법사님이 말씀하신 그런 특성을 위빠사나 수행이 갖고 있는 이유인 것 같습니다.

대답:그렇다고 생각합니다.

질문:법사님이 처음 위빠사나와 불법을 가르치기 시작했을 때 대상은 누구였습니까? 당시의 반응은 어떠했습니까?

나로파

대답: 1974년 나로파 인스티튜트였습니다. 반응이 아주 좋았습니다. 학생들은 대부분 자신들이 자라난 문화보다 더 깊은 무언가에 흥미를 가진 젊은 미국인들이었습니다. 몇몇은 동양으로 여행하여 그곳에서 불교를 접한 사람들이었고, 나머지는 해외로 여행은 하지 않았으나 자신을 새로운 눈으로 찾고자 하는 사람들이었습니다.

질문: 질문 중 어떤 질문을 가장 많이 했습니까? 세월이 흐르면서 그 질문이 달라졌습니까?

대답: 무아와 관련된 질문이었습니다. “내가 없으면 누가 윤회하는가?” “화를 내는 것은 누구인가?” “사랑에 빠지는 것은 누구인가?” 공에 대한 가르침이나 무아는 대부분의 학생들에게는 혼란스러운 관념입니다.

질문: 지금은 어떻습니까?

대답:마찬가지입니다.

질문: 최근에 출간하신 책 ‘One Dharma (하나의 가르침)’는 테라바다 티벳 선불교 세가지 다른 전통을 연결해주는 획기적인 책이라 생각합니다. 미국불교의 법의 르네쌍스에 한 획을 긋고 있습니다. ‘하나의 가르침’은 무엇을 말합니까?

대답:하나의 가르침이란 모든 불교에 공통되는 근본적 가르침을 경험하는 것입니다. ‘하나의 가르침’에 있어서, 그 방법은 깨어있는 마음(mindfulness)이며, 그것은 자비로 표현되며, 궁극의 목표는 지혜입니다. 이 세가지는 모든 전통 불교에서 발견됩니다.

질문:깨어있는 마음이 모든 불교의 공통점이라 말씀하고 계십니다.

대답: 네. 선수행에 있어서 현재에 임하고 있슴은 깨어있는 마음과 같습니다.

질문:선불교 전통의 스님 한분께서 이런 말씀을 하셨습니다: “사람들이 이런 질문을 많이 해요. 화두선을 하시는 스님들은 화두선이 목표에 도달하는 최상승의 방법이라고 해서 수년동안 화두선을 했는데 아직 아무것도 얻지 못했습니다. 그런데 위빠사나를 하니까 이제 6개월 정도 밖에 안되었는데 자신의 변화를 보기 시작합니다. 위빠사나를 어떻게 생각합니까? 초보자들은 위빠사나를 하는 것도 좋아요.” 법사님은 이런 질문에 어떻게 대답하시겠습니까?

대답: 각자 자신에게 가장 도움이 되는 방법, 자신을 정진으로 이끌어 주는 방법을 찾아야 합니다. 나에게 좋은 방법이 다른 사람에게는 적합하지 않을 수도 있습니다. 그러므로 개개인 자신에게 어떤 방법이 유익하고 효과적인가를 보아야 합니다. 그런데 기억해야 할 것은 수행의 결과는 항상 곧바로 나타나는 것이 아니라는 것입니다. 어느 수행이나 인내가 필요합니다.

질문:저서 ‘One Dharma'에서 말씀하시기를 자비와 공은 동전의 양면과 같다고 하였습니다. “자비행은 아(我)를 버리고 사물을 보는자에게 자연히 나타나는 성품이다: ‘무엇을 하고자’ 하는 내가 없다.”라고 하였습니다. 공의 상태는 보통사람들이 얻기 어려운 것입니다. 타인을 먼저 도와야 합니까? 자신을 먼저 닦아야 합니까? 재가불자에게 어떤 조언을 해 주실 수 있습니까?

대답: 남녀 재가불자들의 길은 자비심을 가지고 적극적으로 사회에 참여하는 시간과 고요한 수행처에서 수행을 통한 이해를 깊이 하는 시간 둘 다를 포함합니다. 그것은 마치 비행기 기내 안전 방송과 같습니다: “만약 기내의 압력이 갑자기 떨어지면, 산소 호흡기가 내려올 것입니다. 자신의 호흡기를 먼저 착용하십시오. 그리고 주위의 사람들을 도우십시오.” 때로는 어려움에 처한 사람을 볼 때, 우리는 진정한 보살행으로 도울 수 있어야 합니다. 그러한 보살행은 긍정적인 마음의 상태를 더욱 청정하게 해 줍니다. 타인을 도우는 것과 자신을 도우는 것의 바른 균형을 찾을 필요가 있습니다. 두 다 필요합니다.

질문: 자비를 수행으로 닦을 필요가 있습니까?

대답: 자비수행은 아주 강력한 수행입니다. 자비수행은 우리 안에 있는 아름다운 성품을 키우는 수행입니다. 기본적인 위빠사나 수행과 함께 할 수가 있습니다.

질문:법사님은 계속 재가불자로 지내면서 세상에 많은 훌륭한 일을 해 오셨습니다. 출가를 생각해 본 적은 있습니까?

대답: 아주 짧은 기간 동안(6주간) 승려생활을 했습니다. 재가로 생활하는 것이 내게 더 적합한 것 같습니다. 나의 첫 스승인 무닌드라 법사(Munindra-ji)와 고엔카 법사(Goenka-ji) 등 내가 처음 만난 스승들 대부분이 재가불자였습니다. 디파 마(Dipa Ma) 역시. 아마도 그러한 환경이 나를 재가불자로 이끌었나 봅니다.

디파마 법사

질문:마지막으로, 한국은 오랫동안 선불교의 전통을 지켜오고 있습니다. 그런데 최근에는 해마다 위빠사나 수행자들의 수효가 늘고 있습니다. 또한 티벳에 가서 티벳불교를 배우고 오는 분들도 많이 있습니다. 그리하여 이런 다른 전통의 불교에 대한 혼동과 갈등이 있습니다. 하나의 가르침이라는 입장에서 보는 법사님의 조언을 부탁합니다. 특히 미국에 사는 한국 불자들을 위해 말씀해 주십시오.

대답:중요한 것은 각 전통의 불교를 존경하는 것이라 생각합니다. 밖에 보이는 형상의 안을 들여다 보고 그들이 공유하는 근본적 가르침, 즉 깨어있는 마음, 자비, 그리고 무집착을 바라보는 것이 중요합니다. 그리고 그 가르침을 닦아 나아가되 자신을 정진으로 이끄는 방법과 더불어 하는 것입니다.

(인사이트 수련원 (IMS)은 1975년에 설립되었으며, 현재 미국불교 수련원 중 가장 크고 오래 된 수련원 중의 하나이다. 1989년에 배리 불교학 연구소(BCBS)를 증설하였고, 2003년 봄에는 장기 수행자들을 위한 Forest Refuge가 IMS 산하 기관으로 문을 열었다.)

Insight Meditation Society: 1230 Pleasant St., Barre, Mass. 01005

Tel: 978-355-4378, (www.dharma.org)

2004년 1월호