무신론자와 개독의 대화 (논쟁이 꽤 볼만함)

[ㅅex ㄷance]

무신론자

개독

무신론자로서 종교 자체가 가지고 있는 절대자의 권위를 빌린 것으로 일어나는 문제들은 쉽게 넘길 수 없습니다. 사례야 많이 들 수 있지만, 그것은 의미 없겠죠. 저는 어떤 종교인지를 떠나서, 종교라는 것이 가지는 속성이 사람들의 마음을 울리고, 그때문에 잘못되게 이용될 가능성이 크다는 입장입니다. 만약, 사람들이 이성이라는 개별의 판단기준을 가지고 직접 판단을 내린다면, 최소한 그들이 스스로 결정을 내린다는 점에서 더 낫다고 봅니다. 이에 대한 의견이 궁금합니다.

전 극렬 불가지론자였다가, 30살이 되어서야 입교했습니다. 왠줄 아세요? "개별의 판단 기준을 가지고 직접 판단을 내리는" 것이 얼마나 허망한지, 그렇게 사는 사람들이 얼마나 쉽게 이용되는지 직간접적으로 체험했기 때문입니다. 인간의 본성은 신앙을 희구합니다. 그 희구의 중심점에 신을 놓지 않으면, 자연히 다른 것이 그 중심점에 들어가 그 인간의 신이 됩니다. 그렇게 생겨난 "거짓 신"은 허망하고, 결국은 인간의 삶을 의미없게 합니다. 이게 제 의견입니다.

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무신론자 입장에선 종교를 삶의 중심에 두는 순간 그 인생은 일종의 환타지가 된다고 봅니다.

그건 신비주의적 요소를 전부 그대로 간직한 종교에나 통하는 말 아닐까요

그런 구분이 의미가 있나요?

기독교 같은 자연주의적 종교에선 의미가 있죠. 자연 현상을 관찰하고 그 속에서 신의 뜻을 찾으려 하니, 자연 현상을 정확하게 보는 것이 중요하니까요. 뉴튼 같은 경우.

뉴튼은 좋은 예가 아닙니다. 훌륭한 과학자이자 열성적인 종교인이기 때문에 '종교와 과학이 양립할 수 있는' 예로 들 수 있어 보이죠. 하지만 역설적이게도 뉴튼은 과학적인 태도를 가진 사람은 아니었습니다.

점성술, 연금술덕후였고, 중력이론이 갖고 있던 허점을 종교를 이용해 어물쩡하게 넘어갔습니다. '중력이론이 옳다면, 왜 별들이 한 곳에 뭉쳐 폭발하지 않는가'라는 질문에 '하느님이 위대한 힘으로 별들을 잡고 있다'고 대답했었죠.

기독교에서도 '신비'라고 표현하지 않나요? 신이 자신의 아들을 보내 희생시켜 인류를 구원한 다음 부활시킨다는 스토리는 충분히 신화적이라고 생각합니다.

포인트는, 그 신화를 믿는다고 하여 갑자기 인생이 환상이 되는 것이 아니란 겁니다. 물리원칙이 바뀌는 것도 아니고, 독심술이 생기는 것도 아니고, 뭔가 기적이 일상적으로 일어나지도 않아요. 이게 어디가 환타지죠?
그 종교를 믿는다고 해도 그 신앙인의 일상의 물리적 원칙이 다른 이의 물리적 원칙과 다르지 않고, 다를 것이라 생각하지도 않는데, 어디가 환타지인가요?

물리적 원칙이 의미하는 바가 다르지 않을까요? 종교인에게 기적은 실재하는 거니까요. 부활만 해도 열역학법칙에 완벽히 위배됩니다.
저는 그 인생이 환상자체가 된다라기보단 '환타지적인 요소'를 띈다고 봅니다.

앞서 말씀과 다른데요? "종교를 삶의 중심에 두는 순간 그 인생은 일종의 환타지가 된다고 봅니다"에서 후퇴하셨네요.

예. 조금 후퇴합니다.

자 그럼 다음 단계. "환타지적 요소"에 대해서 좀 더 들어야겠네요. 종교인이 갖는 인생의 "환타지적 요소"는 무엇이고, 그 요소는 무엇이 잘못됐는지 설명 부탁드립니다.

환타지적 요소라 함은 세계관을 말하는 겁니다. 기독교인들은 신의 기적, 구원과 재림을 믿잖아요. 무신론자 입장에선 반지의제왕 프로도가 반지를 무사히 파괴해 중간계를 구할 거란 스토리와 크게 차이가 없습니다.

그래서요?

그 환타지적인 요소를 과연 삶의 지침으로 삼아도 괜찮은 건지 의문입니다. 무엇보다 저에겐 참이냐 거짓이냐가 중요한 문제고, 환상을 삶의 중심에 놓는 건 사상누각처럼 보입니다.

왜 사상누각이란 생각이 드십니까?

환상에 기반하니까요.

환상에 기반한 모든 것은 사상누각이다?

그 환상에 대한 믿음이 가진 힘은 사상누각이 아니죠. 하지만 그 믿음 자체는 사상누각이라고 생각해요.

믿음이 사상누각이라면 믿음이 가진 힘도 사상누각이어야 하는 것 아닌가요?

아니죠. 극우이슬람단체의 믿음은 사상누각일지라도, 그들이 갖고 있는 힘은 실재하는 겁니다. 테러하는 거 보세요.

그러니까 제 말은, "믿음 = 사상누각"이란 건 현재까지는 XX 님의 주장이고 별다른 근거는 아직 안 나온 상태에요. 하지만 논리적으로 봤을 때 "믿음=사상누각"이라면 "믿음의 파생물=사상누각"이어야 한느데 그건 아니라고 하시잖아요. 그 괴리를 좀 설명해주셔야겠는데요.

같은 맥락으로, 요번에 교황보러 갔었는데 아무리 무신론자지만 인정하는 게 그분의 믿음엔 동의하지 않지만 그분이 던지는 메세지는 실재하는 힘이라는 걸 느꼈기 때문입니다.

실재하는 힘이 진실로 느껴진다면, 그 힘의 기반도 진실로 느껴지는 것이 논리적이지 않습니까?

그건 별개죠. 극우 무슬림들이 여성들에게 휘두르는 폭력은 실재하는 힘 아닌가요? 그렇다고 그 믿음 자체가 참이되는 건 아니죠. 힘쎄다고 진실이 되는 건 아니잖아요.

좀 더 정교하게 전개를 하셔야될 것 같은데요. "믿음=사상누각"이라고 하셨잖아요. 그럼 "믿음의 파생물=사상누각"이란 명제도 논리적으로 성립되어야 하는데, 아니라고 하시잖아요. 그걸 설명하셔야죠.

믿음이 사상누각이라면 어떻게 믿음에 기반을 둔 힘은 사상누각이 아닌가? 이 질문에 답을 해주시면 되겠네요.

참고로 제 입장은 아시는 대로, 인간의 본성은 신을 희구하기 때문에 삶에 중심에 어떠한 신을 놓느냐에 따라 그 삶이 발현하는 행위가 달라진다는 것입니다.

즉, 실재하는 힘이 진실이라면 그 힘의 기반 즉 신에 대한 희구 또한 진실이다라는 결론이죠.

벌써 답한 거 아닌가요? 믿음이 아무리 허구에 기반해도 그 믿음을 '실행'하는 건 먹고싸고 숨쉬고 이세상에 어떻게든 영향을 미치고 떠나는 사람들이니 당연히 힘이 있죠.

요즘 제가 롤에 빠져있는데, 카타리나가 너무 좋아 술먹고 스킬 따라한적이 있어요. 카타리나는 게임에만 있는 가상인물이지만 그녀에 대한 제 덕심은 리얼입니다. 그 덕심을 행하는 저는 실존인물이고 술먹고 따라한 행동은 실제로 일어난 사건이죠. 그 술자리에 있던 사람들에게 웃음을 주기도 한 힘이기도 하구요.

계속 현실적 예만 들고 논리적 정반합에 대한 질문을 외면하시는데, 전 논리적 해석이 매우 궁금합니다. XX님의 현실적 예는 전부 제 주장을 뒷받침하는 걸로 보이거든요.

카타리나를 향한 덕심은 리얼이라는 말씀에 충분히 공감합니다. 인간은 본능적으로 신을 희구한다는 명제하고 부합하잖아요?

가상인물이라는 말에 더 방점을 찍고 싶네요.

그렇다면 그 가상인물을 향한 덕심은 리얼이다!라는 명제가 논리적으론 도출되지 않는데요.

전 오히려 OO님의 주장이 이해가 안 되네요. '믿음'은 '허구'에 기반하지만 그 믿음을 '실행'하는 건 '실존'하는 사람들이니 당연히 '실력'이 있는 거 아닙니까?

극단적으로 예를들어 과대망상증 환자들 보세요. 그들의 믿음은 허구지만 그들의 행동은 주위사람들에게 영향을 미치잖아요. 과대망상 때문에 사람도 찔러죽이고 자살도 하는데 그게 실제하는 힘이 아니라구요? 아니면 그 과대망상이란 것 자체가 진실이라는 주장입니까?

X=0 이라면 X를 아무리 파생시켜도 X' 또한 0이잖아요? 그런데 "믿음=사상누각"이지만 "믿음의 파생물=진실"은 성립된다고 생각하시는 게 이해가 안 갑니다.

인간사에 등호 부등호 찍을 수가 없죠.

그 과대망상은 진실된 힘에 비뚤게라도 기반을 두고있다는 주장이죠. 신앙인의 입장에서는 신을 향한 희구는 너무나 강력해서, 엇나간 희구는 엄청난 거악을 초래한다라고 보거든요

이건 너무 쉽게 빠져나가는 느낌인데요. 현실에 대한 냉철한 관찰을 우선시하는 무신론답지 않습니다.

저는 그런 무신론자는 아니에요. 인간사를 과학적으로 해부할 수는 없죠. 그건 시대착오적인 아이디어에요.

"주님의 뜻은 신비롭다"와 겹쳐보이네요.

물론 '믿음'에 대해선 증거가 필요하다고 볼 뿐입니다. 전에 이성으로만 사는 건 양팔로 태어났는데 한 팔만 쓰는 것과 같다고 하셨는데, 공감합니다.

왜 망상이 힘에 기반을 두죠? 망상이 있기 때문에 그 힘이 존재하는 건데. 선후관계가 잘못된 거 같네요.

왜냐면 그래야 논리적으로 성립이 되니까요. X'이 실제라면 그의 원천인 X도 실제고, X가 허구면 X'도 허구여야 하지 않겠어요?

아니요, 지금 그렇지 않다는 사례를 몇번이나 들어드렸지 않습니까? 밥먹고 똥싸지만, 똥이 음식은 아니잖아요? 이게 인간이죠. 인풋아웃풋 정확하게 어떻게 나옵니까.

아무것도 먹지 않았는데 똥을 싸진 않죠. (갑자기 더러운 방향으로 가는 건 좀 그렇지만;;) 또 먹는 것에 따라서 황금빛 쾌변이 나오기도 하고 똥X를 불태우는 고통의 악마 (...)가 나오기도 하고요.

인풋아웃풋이 정확하진 않다는 것까지는 공감합니다. 그래야 엇나간 신앙과 참 신앙 사이의 구분도 가능하니까요. 하지만 그렇게 인과율을 완전히 초월해버리는 건 아직도 이해가 안 갑니다.

야식은 물건너갔네요. 저는 맨날 똑같은 거 먹어도 날 따라 다른 색과 다른 양의 똥을 쌉니다. OO님의 논리는 하드코어 무신론자들도 못 씁니다. 정말 인간사에 등호 부등호를 대며 해부할 수 있다고 보세요?

마호메트가 구원자라고 생각하세요? 무슬림들의 믿음은 OO님에게 허구죠. 하지만 그들이 정치, 문화, 사회전반에 끼치는 영향력은 리얼이잖아요.

엄격하게 해부할 수 없다는 것까진 동의하겠는데, XX님의 논리는 현재로선 "無에서 有가 나온다"라서요.

그리스 로마신화는 어떻습니까. 그 믿음은 허구에 기반해도 예술품으로, 이야기로 우리에게 영향을 주지 않나요?

무슬림들의 신에 대한 희구는 진실이라고 생각합니다. 때문의 그들의 영향력 또한 진실이죠. 이게 훨씬 말이 되지 않나요?

허구를 '무'라고 생각하고 X=0이라고 생각하니 얘기가 안되는 겁니다. 허구 역시도 일단은 존재하는 겁니다. 예수의 부활이 거짓이어도 그 부활에 대한 믿음은 존재하는 겁니다

스토커들의 상대 여성에 대한 환상은 거짓이어도, 그 환상에 대한 '믿음'은 진짜라니까요. 그러니 실재적인 범죄가 일어나는 것 아닙니까.

허구 (혹은 논란의 여지가 있는 진실)도 "일단은 존재하는 것"이라면, 그것이 왜 사상누각이죠?

또 돌아왔네요. 본질적으로 허구에 불과하니까요.

허구도 실체가 있다고 하셨잖아요. 실체가 있으면 실체에 따라오는 힘이 있어야하지 않겠어요?

제가 카타리나 덕후라지만, 카타리나를 인생의 중심에 두는 건 사상누각이죠. 덕후들이 인형 데리고 돌아다니면서 데이트하는 거 본 적 있으세요? 저는 종교인들도 비슷하다고 생각하는 겁니다.

허구에 실체가 있다는 게 아니라, 허구에 대한 '믿음'은 실존한다는 겁니다.

하지만 종교인이 보기엔 무신론자들 또한 인형을 데리고 돌아다니고 있는데요? 왜냐면 결국 사람은 그런 존재거든요. 그러면서 "난 인형 없어! 없다니까!"라고 하는 모습이 이상한 거죠.

OO님은 무신론자들을 괴상하게 일반화하고 계세요. 사람은 본질적으로 신에대한 갈망이 있는 존재라는 주장도 납득하기가 힘들고요.

아까 말씀하고 다른데요? "허구 역시도 일단은 존재하는 겁니다." -> 이건 허구도 실체가 있다는 말씀 아닌가요?

신에 대한 갈망 주장은 신학의 핵심 중 하나이니 당장 납득하기 어렵다는 건 이해합니다. 하지만 세상을 봤을 때 그건 논리적 귀결이라고 봐요.

글쎄요, 전 모든 사람에게 적용할 수 있는 논리적 귀결이 있다고 생각하질 않아서요.

그건 OO님의 세계관이고 남들은 또 다르죠.

허구에 힘이 있다고 해서 믿어버리는 건 잘못된 것 아닐까요. 어떻게 보면 불쌍하기도 하구요. 상상의 모래로 만든 모래성을 얼마든지 행복하게 지을 순 있겠지만 그 행복이 진짜 행복이라고 생각하지 않아요.

하지만 "진짜 행복"을 누린다고 주장하는 사람들도 사실은 전부 상상의 모래성에 만족하는 것 뿐이라면? 이건 현실을 보면 쉽게 보이는 결과니까요.

맞는 말씀입니다. 그러니까 다 같이 상상의 모래성을 짓자는 건가요?

아뇨. 그 모래성을 짓고자 하는 욕구가 보편적 사실이라면, 그 욕구는 어디선가 유래한 것이다라는 얘기죠.

그건 심리학에서나 다루는 얘기지 종교가 설명할 수 있는 부분은 아니죠.

왜 아니죠?

종교와 과학의 양립 같은 걸 믿진 않지만 어쨋든 하려면 각자 영역을 침범하질 말아야죠. '설명'하는 부분은 과학에 맡기세요.

당위명제만 계속 늘어놓지 마시고 이유를 주세요.

그리고 그 설명하려는 대상이 OO님 말마따나 보편적이라면, 더더욱 특정 종교가 그 설명을 선점하면 안 됩니다.

스티브 제이 굴드의 종교, 과학의 양립 이론입니다. 서로 영역을 침범하지 않는다면 둘은 언제든지 양립할 수 있다는 건데요. 설명은 과학에게, 나머지 심미적이고 영적인 건 종교에게 맡기라는 거죠.

양립 믿지 않는다고 하시지 않았었나요? NOMA 이론은 저도 옳다고 보는데

그러니까 그개 옳다고 보시면 설명하는 부분은 과학에 맡기시라는 겁니다.

NOMA 이론은 그게 아닌데요? 심미적이고 영적인 것도 XX님 말마따나 현세에 영향을 미치고, 그걸 설명하는 것은 종교의 역할이죠.

그럼 그건 보편적인 이론이 아니죠. 특정 종교의 교리일뿐. 그걸 보편적이라고 주장하는 순간 영역침범이 되는 겁니다

과학만 침범하는 게 아니라 옆집 다른 종교들하고도 충돌이 생기는 거에요. 비슷비슷한 사람들이 비슷한 거 믿으면서 서로 선긋고 서로의 오리지널리티를 주장하니..

그건 정말 아닌 것 같습니다. 같은 현상에 대해 물리학적, 경제학적, 정치학적 설명이 동시 성립 가능하듯이 기독신학, 이슬람신학 등의 설명도 동시 성립 가능한 거죠.

코끼리와 물고기가 세상을 업고있고 수 천의 신들이 서로 싸우고 사랑하고 배신때리는 힌두신학과 신의 아들이 인간되서 물 위도 걸어다니고 죽었다 살아나고 하늘로 돌아가는 기독신학이 양립할 수 있나요?

둘 다 동시에 참이지 않더라도, 자신의 입장을 설명하는 것 정도는 할 수 있는 것이죠. XX 님은 설명조차 하지 말라는 것 아닙니까.

계속 보면 종교를 비판하는 것이 아니라 일부 신앙인의 태도를 비판하는 것 같습니다

종교는 희화의 대상이고, 종교인은 비판의 대상이죠.

하려면 하시는데 그게 '보편적'이라느니 하면 안된다는 겁니다. 다른 종교, 혹은 무교인이 들으면 얼마나 황당한줄 아세요?

보편적으로 존재하는 인간의 속성에서 보편적으로 적용되는 진실을 도출한다. 뭐가 황당하죠?

그러니, 이게 문제라는 겁니다. 보세요 그 '진실'이란 게 OO님과 다른 기독교도들에게만 진실이라니까요?

설득이 안 가면 안 믿으면 되잖아요? 입 밖에도 내지말라는 건 지나친데요.

지나친 건 그런 소리를 하는 기독교도들이죠. 왜 기독교도들의 논리를 나름대로 다른 생각 가진 사람들에게 '보편적으로' 적용하려고 하냐는 겁니다. 안 믿으면 그만인 문젠가요? 정말로?

네 정말 안 믿으면 그만입니다. 현대 민주주의도 이 방향으로 가고, 심지어 교황도 이 방향으로 가고 있어요.

이건 뭐랄까, 성적소수자들이 이성애자들에게 편견어린 동정 받는 기분 같은 거에요. 저들이 멋대로 '나'를 지네 논리 안에 종속시키며 설명하는 데에서 오는 불쾌감. 참으라면 참을 수는 있겠지만 대체 왜 그러는 건지 궁금하잖아요.

굳이 '나'들으란 소리는 아니어도 신경 거슬리는 건 어쩔 수가 없죠.

그건 뭐, 종교 가진 모든 사람을 저능아 아니면 사기꾼 취급하는 무신론 얘기를 들어도 비슷하게 느껴지는데요? 그정도 불쾌감 정도는 견디면서 사는 것이 다양성을 존중하는 사회죠

불쾌감을 견디는 게 다양성을 존중하는 게 아니라, 남 불쾌하지 않게 행동하는 게 다양성을 존중하는 거죠.

"네 존재 자체가 나에게 불편하다"라는 태도가 다양성 존중이라고 보이진 않습니다만.

종교인들의 존재 자체가 불편하다는 건 아니에요. 외려 재밌다고 생각하는 중입니다. 근데 이 사람들이 진지하게 절 멋대로 규정하고 그러면 심사가 뒤틀리는 건 어쩔 수가 없죠.

이젠 NOMA 이론에서 너무 멀리 온 듯합니다

예. 결론은 NOMA이론을 실현하려면(이 이론이 옳다생각하시니) 서로 존중해야한다는 겁니다. 무턱대고 다른 진영이 선점한 '보편' 같은 단어를 쓰는 순간 싸움이 번지는 겁니다

교황은 무신론자들한테서도 존중받잖아요. 그런데 OO님을 비롯한 다른 종교인들은 그런 바운더리를 몰라요. 무턱대고 무신론의 끝은 공리주의다 같은 상가내 교회 찌라시 뒷면에 궁서체로 적혀져 있을 법한 말을 부끄러운줄 모르고 하니깐 감정이 상할 수밖에 없는 겁니다. 찔리니깐 같이 찌를 수밖에 없는 것이고.

이름 자체가 "보편" (Catholic)인 종교의 수장을 존중한다는 건 "보편"이 불편하다라는 분이 하실 소리는 아닌 것 같은데요.

말장난이죠. 그래서 교황이 보편적으로 개종하라던가요?

교황의 종교는 보편적으로 적용된다고 믿죠. 천주교의 핵심 중 핵심인데.

제가 언제 천주교 존중한다고 했나요? 교황을 존중한다고 했지요. 둘을 혼동하면 안되죠.

그거야 말로 말장난 같은데요.

그건 모르시니 하시는 말씀이고. 공부하는 걸 싫어해도 선생님을 좋아할 순 있지 않나요?
천주교-교황의 관계는 공부-선생님의 관계와는 다르죠.

비유의 한계라고들 하죠.
이건 비유의 한계가 아니라 그냥 적절하지 못 한 비유죠. 교황이 진정코 본인의 종교는 보편적으로 적용되지 않는다라고 믿고 있다 생각하신다면 그건 천주교에 대한 이해가 부족한 것이고요.

넘겨짚으시면 안돼요. 교황의 종교에 공감하진 않지만 그 사람을 존중할 수 있는 거 아닌가요?
도킨스 안 좋아하신다면서 도킨스보다 더 편나누고 계신 거 아세요? 애초에 제가 교황을 왜 존중하는지도 모르시면서 계속 그러시면 안되죠.

보편적인 종교의 수장도 존중할 수 있다면, 평신도가 자신의 보편적인 종교를 설명하는 것이 왜 그리 불편한가요?

제가 무신론과 공리주의에 대해 짧게 코멘트한 것이 불편하다 하셨는데, 트위터에 돌아다니는 개독 욕에 비하면 무척 점잖치 않나요? 그정도는 넘기는 거지, "너는 입을 다물라"라고 하면 안 돼죠.

다 그런 바운더리를 못지키니깐 그런 오명이 붙는 거죠. 교회내 성찰이 먼저 필요하다 생각이 들어야 하는 게 맞다고 봅니다.
아, 그러니까 교회는 욕 먹을만 하니까 욕 먹는 거고 무신론에 대한 비판은 불편하니 입을 다물라? 이 방향으로 가면 안 되죠.

일단 알아두셔야할 건 교회는 집단이지만 무신론은 집단이 아니거든요. 일반화 할 수가 없어요.
궤변이에요. 사상적인 공통점이 있다면 범주화 (일반화 아님) 할 수 있는 것이죠. 그런 식으로 범주화를 피하려면 교회도 집단이 아녜요. 천주교와 개신교가 다르고, 장로교와 침례교가 다르고, 이 교회 저 교회가 다른데

무신론자는 개인별로 끊으셔야하는데 어떻게 범주화 하시려고. 저는 사실 무신론이란 말도 싫고 그런 사람들을 단체화시켜서 운동하는 것도 싫어요. 그냥 비종교인의 심화된 형태라고 보시면 됩니다.
같이 유명 무신론자들의 욕을 할 의향도 충분히 있습니다. 도킨스라던지, 히친스라던지...그 사람들 때문에 무슨 무신론이 대단한 집단인마냥 포장되는데 피곤해요.

제가 XX님을 워낙 좋아해서 XX님 개념어에 대충 맞춰드리고 있는데, 이런 식으로 상식을 초월하는 개념어를 쓰기 시작하면 더이상 맞출 수가 없어요.

가방끊도 짧고 시간이 늦어 어쩔 수가 없네요.

쪼금만 더 말할게요. 제가 교황을 존경하는 이유는 그분이 던지는 메세지의 파급력때문이에요. 인간이 신과 기도로 소통한다는 걸 믿진 않아도 교황이 세월호희생자들과 유가족들을 위해 기도하는 게 뉴스에 실리거든요

그러면서 잊혀져가는 세월호에 대한 이슈가 환기되잖습니까. 그게 예수님말씀때문이건 뭐건간에. 개인적으로도 종교의 순기능에 대해 다시금 생각해보는 계기가 되기도 했구요. 그런데 그걸 묻지도 않으시고 얘기를 하니깐 소통이 안 되는거죠.

XX님이 ""보편"이란 얘기는 입에 담지도 말라"라고 주장하는 것이 제 문제입니다. 그런 주장을 하면서 궁극적 보편을 주창하는 종교의 수장은 괜찮다고 하는 건 어불성설이라 보고요. 사실 교황 얘기는 지엽적이죠.

여기서 의견 차이를 좁힐 순 없을 거 같아요. 나중에 다른 주제로 더 재밌게 얘기해 봤음 좋겠어요. 오늘도 나름 유익한 대화였슴다

넵. 좋은 밤 되시길

내가 좀 딸려선가? 중간중간 꿀멍 될법한 개독의 반격이 좀 매섭네유~

[지발돈쫌]

유신론자들의 전형적인 개소리 밖에 없네요.
깔 가치도 없는...

[自由人]

<믿음이 사상누각이라면, 믿음의 파생물도 사상누각이어야 한다>... 논리학에 이런 것도 있었나?
뭐 어쨌거나 있었다고 치더라도...
사상누각이라는 말 자체가... 모래위에 누각을 짓는다는 건데, 즉 기초가 부실하면 무너진다는 것...
즉 믿음이라는 게 기초가 없는 것에서 시작되었으므로, 그 파생물들이 현실로 드러나더라도 결국은 무너지게 되어 있다는 것...
위에서 이야기 중에 무슬림들의 예를 들었는데... 무슬림은 아직 드러나지 않은 것이고...

[自由人]

나보고 반론을 제기하라고 하면... 한국 천주교 순교자들을 예를 들 거인데... 즉 제사를 거부하고 신주를 불태우다 맞아 뒤졌고 그래서 순교자가 되었는데, 지금은 천주쟁이들이 제사 지내는 걸 아주 자랑스럽게 이야기한다는 것..
즉 믿음에서 목숨까지 버렸는데, 그 결과가 얼마나 허망하냐는 것...
아주 지대로 된 예가 되는데...

[메탈]

그러므로 전국의 천주교성지는 다 없애버려야합니다. 지들이 뭔데 나라위해 죽은것도 아니면서 떡하니 전국 방방곡곡에 자리잡고 있냐 말입니다.
그런식이면 동학성지, 홍경래성지, 임꺽정성지..다 있어야죠.

[自由人]

당연히 다 없애야 하지요.
제천에 있는 배론 성지라는 곳은... 다름 아닌 매국노 황사영을 기리는 곳입니다.
이 매국노 시키는 제사 못지내게 한다고 해서 프랑스에 군대를 보내서 우리나라를 정벌해 달라는 백서를 썼다가 잡혀 뒤진 당연히 능지처참을 당해도 시원찮은 매국노 시키지요.
한국에 있는 천주쟁이들이 만든 성지들이라는 게 대략 이런 것들입니다. 당연히 청소해 버려야 하는 쓰레기들인 거지요.