첫댓글 이 말을 인용해도 될련지는 모르겠지만 친구는 가까이 적은 더 가까이라는 말이 있지요..
삭제된 댓글 입니다.
어느 입장이건 기본적으로 모두 이해할 수 있는 일입니다.그러나 어느 입장이나 공감하거나 지지할 수 있는 일은 아니겠지요.
@George 기본적으로 정치란 경쟁하는 것이 중요합니다. 특히 미국이라는 나라에서는 그러합니다.
@George 트럼프의 정치활동을 원천 봉쇄하는 것보다, 무슨 정치활동을 하건, 더 좋은 정치로 압도해야지 그런 '경쟁' 없이 그저 봉쇄만 한다면 이는 트럼프를 더 강화시킬 일이에요.이번 의회점거 건은 트럼프에게 악재였습니다. 그리고 그런 일을 벌인 다음 정당한 과정을 통해 처벌을 받는 것이 더 중요합니다.
@George 트위터는 법원의 판결을 요구할 수도 있었습니다. 트위터는 그 자체로 소송의 원고로서 법원에 판결을 물을 수도 있었어요.그랬더라면 그 판결이 어떠하든 논란은 없었습니다.
@George 네. 이번 트위터 방식의 폐쇄조치는 무조건 나쁜 일 맞습니다.
@George ps. 기본적으로 영향력이란, 봉쇄가 아니라, 무의미해지게 만드는 것이 중요합니다.
@George 아니요 기세를 꺾기는 커녕 기세를 키울겁니다. 애초에 생각해보셔야 할 점은 트럼프 진영의 구성입니다.
@George 트럼프 진영은 크게 트럼프라는 대표를 통해 자신들의 처지를 설명받으려는 사람들, 트럼프의 언론 플레이로 세상사를 설명 받는 사람들, 그리고 그런 지지층을 자신들의 이해관계에서 중요하게 사용하려는 정치인들로 나뉘는 편입니다.
@George 지금 문제가 되는 것은 이번 미 대선에서 트럼프가 바이든과 무수한 악재에도 불구하고 동률대결을 하였고, 바이든은 트럼프를 그저 간신히 이긴 것에 불과하다는 겁니다.
@George 특히, 도시가 아닌 지역에서는 트럼프의 장악력이 매우 돋보인 선거이기도 했습니다.기본적으로 미국인들은 다양합니다. 다양성의 나라 답지요.그런데 딱 하나, 공통가치가 있다면, 상대와 링에서 싸워 이겨야 인정한다는 것에 있어요.링에서 쥐어터진다음 패배하면, 미국인들은 그 결과를 인정하는 편입니다.그러나 상대가 링에 올라오지 못하게 한다면, 어떤 미국인들에게 그 것은 그 자체로 부당한 겁니다.의회 점거, 솔직히 저는 다른 디테일도 알고 있기에, 국가 전복 시도였다고 봅니다.그러나, 일반적으로 알려진 의회점거는 역시나 어떤 미국인들에게는 그 자체로 어떤 정치적 의사표현이라고 볼 정도입니다.
@George 그런데, 어떤 대결에서, 링에서 반칙을 하면 경고를 하면 되고, 때때로 몰수패를 해도 되지만,링에 올라서는 것 자체를 막는 것은 '부당하다' 역시 트럼프의 말이 맞았다는 인식만 가져올 뿐입니다.
@George 트럼프의 진짜 힘은 풀뿌리 지지층이 있다는 것에 있습니다. 트럼프의 영향력 역시, 마찬가지로 풀 뿌리에 있어요.그 것이 선동이었건 아니건 트럼프의 지지층은 그렇게 가볍지 않습니다. 이런 지지층은 입을 막거나 강판시키는 것이 아니라, 링에서 두들겨서 이론의 여지가 없도록 이겨야만 해체되지, 트위터의 이번 영구계정 정지와 같은 방식은 불길만 더 키울겁니다.
@George 지금 바이든이나, 반트럼프 진영이 해야 할 일들은 정치적 특별조치를 하는 것이 아니라 다음 선거에서 트럼프가 더 이상 지지층의 대변인이 못될 정도로 정치를 잘 해낼 준비를 하는 겁니다.국가적 혼란을 막는 것 중요합니다. 그래서도 군부 내 동향 부분은 미국 민주당도 아주 진지하게 관찰하고 있어요.의회 점거? 진압될 필요가 있지요.그러나, 어떤 언론 소통 창구를 임의로 닫아버린다? 그 것은 좋지 않지요. 특히 그저 한 기업의 판단으로 트럼프의 입이 막힌다는 것은 그 전략적 최종 목표 - 트럼프의 지지층 해체에도 그리 도움되지 않습니다.
@George 사적 제제로 어떤 정치적 악당의 입을 막는 것은, 더 큰 악용을 위한 선례를 남길 뿐입니다.
@George 그래서도 더더욱 이번 트위터의 조치는 지적할 수 밖에 없어요.최소한 법원의 문은 두들겨야 했습니다.아니면 계정 영구정지가 아니라, 트위터는 현임 대통령의 행태로 헌정의 혼란이 야기되고 있는 것을 심각하고 우려하며, 헌정 수호를 위한 적법한 판단을 요구하였다고 공시하면서, 일단 법원의 판결이 있을 때까지 '블라인드' 조치 한다고 했어야지요.
@George 애초에 진짜 설득은 설득이 아니라 경험을 시키는 것에서 나옵니다. 이를테면요. 제가 자주 싸워야 하는 부분이 대책없는 대북 낭만관점이거든요.백마디 말보다는 한 개의 사건, 그리고 도저히 다른 설명이 불가능한 사건 만한 것이 없지요.
@George 박근혜도 그렇게 무너졌고요.질문하신 댓글을 읽으면서 불현듯 묻고 싶어집니다만, 대체 우리는 왜 정치에서 권력을 쟁취하기 위해 노력할까요?
@George 애초에 정치란 설득만으로 하는 것이 아니기 때문입니다.정치는 설득과 그 외 모든 다른 수단을 다 동원해서 승복시키는 것을 하는 세계입니다.그리고 그 승복을 얼마나 강제력에 기대지 않고 할 수 있는지에 따라서 그 국가의 내정 능력이 평가 가능할 뿐이죠.
@George 그리고 그러한 승복이란, 말보다는 행동과 결실로 나타나는데 보통은 그 것을 해낸 상대의 위대함에 감동하기보다는, 그 상대를 욕하고 싶어도 할게 없어서 짜증나게 만드는 것으로서 승복을 실현하는 것이 오늘날 우리가 살아가는 현재지요.
@George 그런데 그런 승복을 위해서 중요한 것은.'공정하게 싸웠다는 것'을 '믿게 만드는 것'에 있습니다.적어도 그런 믿음을 만들지는 못해도, 불공정한 어떤 개입이 있었다고 믿게 만드는 행위는 피해야 하는 것이겠지요..
@George 대북관계 낭만파들도 저에게 동감하지는 않습니다.그저 '승복'할 뿐이죠.트럼프도 마찬가지로 다룰 필요가 있습니다. 그리고 그 지지층 역시나, 체감과 경험으로서 해체 시키는 것이 제일이겠지요.
@George 그러자면 가장 좋은 방법은 트럼프 만큼, 트럼프보다 더 반중을 잘하는 것이 될 겁니다. 그 것 만한 설득은 지금 트럼프 지지층에게는 없어요.
@George 네. 정치감각은 분명 무시할 수 없는 사람입니다.
@George 언젠가 제가 이 카페에서 국제문제를 이야기하면서 자주 지적받던 소리 중 하나가 기승전중국이었다는 것이었어요.기본적으로 대국이란 세계 여러 일에서 그 일의 이유로서 자주 언급되는 존재입니다.
@George 지금...미국 내 반중 정서는 이제 단순히 트럼프 지지자들의 코드만이 아니게 되었습니다.아니죠 어쩌면 이제 전세계의 공통 코드가 되어가는지도 모르겠군요.
@George 일단 트럼프 지지자의 감성을 이해하시려면, 그 들이 당장의 이익에만 눈이 멀지 않았다는 점도 이해해야 합니다.
@George 트럼프가 언젠가 미국 내 농민들이 미.중 대결의 희생양이 되고 있다는 부분에 대해 이렇게 답한 적이 있어요.'그 들은 장기판의 말(pawn)이다. 중국은 당연히 미국 농민들을 힘들게 만들 것이고, 이는 당연히 벌어질 일이다.''나는 중국과 장기를 두는 사람으로서, 그런 피해를 모르는 것이 아니지만, 그 피해의 발생을 막기보다는 그 피해를 중국으로 부터 뜯어낸 관세와 그 지원금으로서 최대한 보전할 것이다.'라는 취지의 공개발언을 하였습니다.
@George 그리고 그 발언은 트럼프 주의자들에게 회자되었지요.'최종 승리'에 대한 믿음이 오늘의 현실보다 더 중요할 수 있는 것이 트럼프 주의자들의 현 주소에요.
@George 애초에 트럼프가 가장 강조해서 만든 프레임이 미국 민주당은 친중이다 라는 것이고, 그렇기에 자신이 나선 것이다 입니다.그런 프레임을 깨는 것에는 반중 기조를 유지하고 중국과의 협력을 부정하는 것 만한 것이 없지요.그래서도 바이든의 기조가 급선회한 것이기도 하고요.
@George 미국이라는 나라, 혹은 흔히 강대국이라고 하는 나라의 국민들은 다른 나라와는 다른 정서를 가지고 있습니다..옛날 대영제국도 그런 정서들이 있었던 편이지요. 이제 점점 과거형이지만요.
@George 네 정확하게 그 단어를 썼지요. Pawn. 말이죠.
@George 그리고 트럼프 지지자들은 열광했고요.
@George 농민들의 자살율 부분은 대체로 캘리포니아의 이야기입니다.트럼프 월드인 중부 내륙이나, 동부 농촌에서는 조금 이야기가 다르지요.
@George 트럼프가 보호한 농민이란, 자신의 표밭에서 충성하는 농부들이지, 중국과의 무역전쟁으로 힘들어졌다고 자신에게 반대하는 농민이 아니거든요.실제로 미국 정부 농민 지원금은 트럼프 표밭에 편중된 편입니다.
@George '국내의 어떤 석학'인지는 모르겠으나, 그런 식으로 퍼즐을 모은 사람이라면 당연히 엉뚱한 전망을 했겠지요.애초에, 석학들이 많이 생기는 아이비 리그/도시지역과 농촌/저개발 지역의 사람들은 다른 사고와 세계관을 가지고 있습니다.
@George 패권국의 국민들은 다른 인생관을 가지니까 가능한 겁니다.물론, 그 것이 상당히 아스트랄한 인생관이라 문제지만요.:)
@George 퍼즐을 모으려면 당연히 퍼즐이 있는 곳을 누벼야지요?그리고 퍼즐로 먹고 살아야 할 지식인이 퍼즐이 있는 곳을 싫어해서야 어떻게 소임을 다할까요.아주 간단한 이치입니다.
@George ps. 트럼프를 타도한다는 사람들이 트럼프가 무슨말을 구체적으로 어떻게 했는지 모른다면, 그냥 한번 웃어주면 됩니다. 정찰을 하지 않고 적을 이기겠다는 소리니까요.
@panchan1 두 분 대화에서 많이 배우고 갑니다.
@George 두분 대화에서 많은걸 배웠습니다. (꾸벅)
첫댓글 이 말을 인용해도 될련지는 모르겠지만 친구는 가까이 적은 더 가까이라는 말이 있지요..
삭제된 댓글 입니다.
어느 입장이건 기본적으로 모두 이해할 수 있는 일입니다.
그러나 어느 입장이나 공감하거나 지지할 수 있는 일은 아니겠지요.
@George 기본적으로 정치란 경쟁하는 것이 중요합니다. 특히 미국이라는 나라에서는 그러합니다.
@George 트럼프의 정치활동을 원천 봉쇄하는 것보다, 무슨 정치활동을 하건, 더 좋은 정치로 압도해야지 그런 '경쟁' 없이 그저 봉쇄만 한다면 이는 트럼프를 더 강화시킬 일이에요.
이번 의회점거 건은 트럼프에게 악재였습니다. 그리고 그런 일을 벌인 다음 정당한 과정을 통해 처벌을 받는 것이 더 중요합니다.
@George 트위터는 법원의 판결을 요구할 수도 있었습니다. 트위터는 그 자체로 소송의 원고로서 법원에 판결을 물을 수도 있었어요.
그랬더라면 그 판결이 어떠하든 논란은 없었습니다.
@George 네. 이번 트위터 방식의 폐쇄조치는 무조건 나쁜 일 맞습니다.
@George ps. 기본적으로 영향력이란, 봉쇄가 아니라, 무의미해지게 만드는 것이 중요합니다.
@George 아니요 기세를 꺾기는 커녕 기세를 키울겁니다. 애초에 생각해보셔야 할 점은 트럼프 진영의 구성입니다.
@George 트럼프 진영은 크게 트럼프라는 대표를 통해 자신들의 처지를 설명받으려는 사람들, 트럼프의 언론 플레이로 세상사를 설명 받는 사람들, 그리고 그런 지지층을 자신들의 이해관계에서 중요하게 사용하려는 정치인들로 나뉘는 편입니다.
@George 지금 문제가 되는 것은 이번 미 대선에서 트럼프가 바이든과 무수한 악재에도 불구하고 동률대결을 하였고, 바이든은 트럼프를 그저 간신히 이긴 것에 불과하다는 겁니다.
@George 특히, 도시가 아닌 지역에서는 트럼프의 장악력이 매우 돋보인 선거이기도 했습니다.
기본적으로 미국인들은 다양합니다. 다양성의 나라 답지요.
그런데 딱 하나, 공통가치가 있다면, 상대와 링에서 싸워 이겨야 인정한다는 것에 있어요.
링에서 쥐어터진다음 패배하면, 미국인들은 그 결과를 인정하는 편입니다.
그러나 상대가 링에 올라오지 못하게 한다면, 어떤 미국인들에게 그 것은 그 자체로 부당한 겁니다.
의회 점거, 솔직히 저는 다른 디테일도 알고 있기에, 국가 전복 시도였다고 봅니다.
그러나, 일반적으로 알려진 의회점거는 역시나 어떤 미국인들에게는 그 자체로 어떤 정치적 의사표현이라고 볼 정도입니다.
@George 그런데, 어떤 대결에서, 링에서 반칙을 하면 경고를 하면 되고, 때때로 몰수패를 해도 되지만,
링에 올라서는 것 자체를 막는 것은 '부당하다' 역시 트럼프의 말이 맞았다는 인식만 가져올 뿐입니다.
@George 트럼프의 진짜 힘은 풀뿌리 지지층이 있다는 것에 있습니다. 트럼프의 영향력 역시, 마찬가지로 풀 뿌리에 있어요.
그 것이 선동이었건 아니건 트럼프의 지지층은 그렇게 가볍지 않습니다. 이런 지지층은 입을 막거나 강판시키는 것이 아니라, 링에서 두들겨서 이론의 여지가 없도록 이겨야만 해체되지, 트위터의 이번 영구계정 정지와 같은 방식은 불길만 더 키울겁니다.
@George 지금 바이든이나, 반트럼프 진영이 해야 할 일들은 정치적 특별조치를 하는 것이 아니라 다음 선거에서 트럼프가 더 이상 지지층의 대변인이 못될 정도로 정치를 잘 해낼 준비를 하는 겁니다.
국가적 혼란을 막는 것 중요합니다. 그래서도 군부 내 동향 부분은 미국 민주당도 아주 진지하게 관찰하고 있어요.
의회 점거? 진압될 필요가 있지요.
그러나, 어떤 언론 소통 창구를 임의로 닫아버린다? 그 것은 좋지 않지요. 특히 그저 한 기업의 판단으로 트럼프의 입이 막힌다는 것은 그 전략적 최종 목표 - 트럼프의 지지층 해체에도 그리 도움되지 않습니다.
@George 사적 제제로 어떤 정치적 악당의 입을 막는 것은, 더 큰 악용을 위한 선례를 남길 뿐입니다.
@George 그래서도 더더욱 이번 트위터의 조치는 지적할 수 밖에 없어요.
최소한 법원의 문은 두들겨야 했습니다.
아니면 계정 영구정지가 아니라, 트위터는 현임 대통령의 행태로 헌정의 혼란이 야기되고 있는 것을 심각하고 우려하며, 헌정 수호를 위한 적법한 판단을 요구하였다고 공시하면서, 일단 법원의 판결이 있을 때까지 '블라인드' 조치 한다고 했어야지요.
@George 애초에 진짜 설득은 설득이 아니라 경험을 시키는 것에서 나옵니다. 이를테면요. 제가 자주 싸워야 하는 부분이 대책없는 대북 낭만관점이거든요.
백마디 말보다는 한 개의 사건, 그리고 도저히 다른 설명이 불가능한 사건 만한 것이 없지요.
@George 박근혜도 그렇게 무너졌고요.
질문하신 댓글을 읽으면서 불현듯 묻고 싶어집니다만, 대체 우리는 왜 정치에서 권력을 쟁취하기 위해 노력할까요?
@George 애초에 정치란 설득만으로 하는 것이 아니기 때문입니다.
정치는 설득과 그 외 모든 다른 수단을 다 동원해서 승복시키는 것을 하는 세계입니다.
그리고 그 승복을 얼마나 강제력에 기대지 않고 할 수 있는지에 따라서 그 국가의 내정 능력이 평가 가능할 뿐이죠.
@George 그리고 그러한 승복이란, 말보다는 행동과 결실로 나타나는데 보통은 그 것을 해낸 상대의 위대함에 감동하기보다는, 그 상대를 욕하고 싶어도 할게 없어서 짜증나게 만드는 것으로서 승복을 실현하는 것이 오늘날 우리가 살아가는 현재지요.
@George 그런데 그런 승복을 위해서 중요한 것은.
'공정하게 싸웠다는 것'을 '믿게 만드는 것'에 있습니다.
적어도 그런 믿음을 만들지는 못해도, 불공정한 어떤 개입이 있었다고 믿게 만드는 행위는 피해야 하는 것이겠지요..
@George 대북관계 낭만파들도 저에게 동감하지는 않습니다.
그저 '승복'할 뿐이죠.
트럼프도 마찬가지로 다룰 필요가 있습니다. 그리고 그 지지층 역시나, 체감과 경험으로서 해체 시키는 것이 제일이겠지요.
@George 그러자면 가장 좋은 방법은 트럼프 만큼, 트럼프보다 더 반중을 잘하는 것이 될 겁니다. 그 것 만한 설득은 지금 트럼프 지지층에게는 없어요.
@George 네. 정치감각은 분명 무시할 수 없는 사람입니다.
@George 언젠가 제가 이 카페에서 국제문제를 이야기하면서 자주 지적받던 소리 중 하나가 기승전중국이었다는 것이었어요.
기본적으로 대국이란 세계 여러 일에서 그 일의 이유로서 자주 언급되는 존재입니다.
@George 지금...미국 내 반중 정서는 이제 단순히 트럼프 지지자들의 코드만이 아니게 되었습니다.
아니죠 어쩌면 이제 전세계의 공통 코드가 되어가는지도 모르겠군요.
@George 일단 트럼프 지지자의 감성을 이해하시려면, 그 들이 당장의 이익에만 눈이 멀지 않았다는 점도 이해해야 합니다.
@George 트럼프가 언젠가 미국 내 농민들이 미.중 대결의 희생양이 되고 있다는 부분에 대해 이렇게 답한 적이 있어요.
'그 들은 장기판의 말(pawn)이다. 중국은 당연히 미국 농민들을 힘들게 만들 것이고, 이는 당연히 벌어질 일이다.'
'나는 중국과 장기를 두는 사람으로서, 그런 피해를 모르는 것이 아니지만, 그 피해의 발생을 막기보다는 그 피해를 중국으로 부터 뜯어낸 관세와 그 지원금으로서 최대한 보전할 것이다.'라는 취지의 공개발언을 하였습니다.
@George 그리고 그 발언은 트럼프 주의자들에게 회자되었지요.
'최종 승리'에 대한 믿음이 오늘의 현실보다 더 중요할 수 있는 것이 트럼프 주의자들의 현 주소에요.
@George 애초에 트럼프가 가장 강조해서 만든 프레임이 미국 민주당은 친중이다 라는 것이고, 그렇기에 자신이 나선 것이다 입니다.
그런 프레임을 깨는 것에는 반중 기조를 유지하고 중국과의 협력을 부정하는 것 만한 것이 없지요.
그래서도 바이든의 기조가 급선회한 것이기도 하고요.
@George 미국이라는 나라, 혹은 흔히 강대국이라고 하는 나라의 국민들은 다른 나라와는 다른 정서를 가지고 있습니다..
옛날 대영제국도 그런 정서들이 있었던 편이지요. 이제 점점 과거형이지만요.
@George 네 정확하게 그 단어를 썼지요. Pawn. 말이죠.
@George 그리고 트럼프 지지자들은 열광했고요.
@George 농민들의 자살율 부분은 대체로 캘리포니아의 이야기입니다.
트럼프 월드인 중부 내륙이나, 동부 농촌에서는 조금 이야기가 다르지요.
@George 트럼프가 보호한 농민이란, 자신의 표밭에서 충성하는 농부들이지, 중국과의 무역전쟁으로 힘들어졌다고 자신에게 반대하는 농민이 아니거든요.
실제로 미국 정부 농민 지원금은 트럼프 표밭에 편중된 편입니다.
@George '국내의 어떤 석학'인지는 모르겠으나, 그런 식으로 퍼즐을 모은 사람이라면 당연히 엉뚱한 전망을 했겠지요.
애초에, 석학들이 많이 생기는 아이비 리그/도시지역과 농촌/저개발 지역의 사람들은 다른 사고와 세계관을 가지고 있습니다.
@George 패권국의 국민들은 다른 인생관을 가지니까 가능한 겁니다.
물론, 그 것이 상당히 아스트랄한 인생관이라 문제지만요.:)
@George 퍼즐을 모으려면 당연히 퍼즐이 있는 곳을 누벼야지요?
그리고 퍼즐로 먹고 살아야 할 지식인이 퍼즐이 있는 곳을 싫어해서야 어떻게 소임을 다할까요.
아주 간단한 이치입니다.
@George ps. 트럼프를 타도한다는 사람들이 트럼프가 무슨말을 구체적으로 어떻게 했는지 모른다면, 그냥 한번 웃어주면 됩니다. 정찰을 하지 않고 적을 이기겠다는 소리니까요.
@panchan1 두 분 대화에서 많이 배우고 갑니다.
@George 두분 대화에서 많은걸 배웠습니다. (꾸벅)