영혼의 어둔 밤, 애벌레, 나비 ＜버나뎃 로버츠＞

[감사의힘]

Interview with New Dimensions Radio

Recorded 1987 (60 min, Audio CD)

The Passion Of Grace with Bernadette Roberts

Bernadette was interviewed by Michael Toms of New Dimension Radio in 1987. The interview is now available on CD. It is about 1 hour in length and is a lively discussion between Michael and Bernadette, regarding her own life with God, her writing work and the Christian path.

버나뎃은 1987년 뉴디멘젼 라디오의 마이클 탐스와 인터뷰를 했다. 그것은 대략 1시간 정도의 분량이었고, 마이클과 버나뎃 사이의 생동하는 깊이있는 이야기였는데, 그녀의 신과의 삶, 그녀의 작품 그리고 기독교인의 여정에 관한것이었다.

MPS 구매는

아래를 클릭하세요~ (이것을 구매하신 분들에게는 영수증 보내주시면 나중에 영어 딕테이션한 것과 번역한 것을 보내드리겠습니다. )

https://programs.newdimensions.org/products/the-passion-of-grace-with-bernadette-roberts



Michael Toms (1940 ~ 2013. 24th Jan.)

For more than a quarter century, Michael Toms has been engaging in dialogue with the world's leading-edge thinkers, social architects, creative artists, scientists and spiritual teachers.

25년 이상 마이클 탐스는 세계적 첨단 thinkers, 사회적 설계가들, 창조적 예술가들, 과학자들 그리고 영적 스승들과의 대화를 행해왔다.

Called "the Socrates of radio," he is acknowledged by guests and listeners alike as one of the premier interviewers in media today.

“라디오의 소크라테스”라고 불린 그는, 오늘날 미디어에 있어서 최상의 인터뷰어 중 하나로서 게스트과 청취자들로부터 인정을 받고 있다.

His legendary dialogues with such luminaries as mythologist Joseph Campbell, visionary inventor Buckminster Fuller, world reknowned physicist David Bohm, writer/activist Alice Walker, Nobel laureates Linus Pauling, H. H. the Dalai Lama, Adolfo Perez Esquivel, Betty Williams and Jose Ramos Horta, Pulitzer Prize winners Gary Snyder and E.O.Wilson, physician/author Andrew Weil, artist/writer Natalie Goldberg, poet/author Robert Bly, architect/designer William McDonough, religious scholar Huston Smith, spiritual philosopher J. Krishnamurti, poet/author Maya Angelou and many others,

신화학자 조셉 캠벨, 비전 창조자 버크민스트 풀러, 세계적으로 저명한 데이비드 봄, 작가/배우 알리스 워커, 노벨상 수상자 라이너스 폴링, 법왕 달라이 라마, 아돌포 페레즈 에스퀴벨, 베티 윌리암스와 호세 라모스 호타, 풀리처상 수상자 게리 스나이더와 E.O. 윌슨, 내과의사/작가 앤드류 웨일, 미술가/작가 나탈리에 골드버그, 시인/작가 로버트 블라이, 건축가/디자이너 윌리엄 맥도우, 종교학자 휴스턴 스미스, 영적 철학가 J. 크리슈나, 시인/작가 마야 안젤루  그외 많은 전문과들과의 전설적 대화들은

have brought wide acclaim to the "New Dimensions" radio series and have helped to bring innovative ideas into the mainstream culture.

“뉴디멘젼스New Dimensions” 라디오 시리즈를 널리 알렸고 주류 문화에 혁신적인 개념들을 가져오는데 도움을 주었다.

He serves as the executive producer and principal host of the award-winning "New Dimensions" internationally syndicated radio series.

그는 국제적인 기업조합의 시리즈인 상을 받은 “뉴디멘젼스”의 기획 프로듀서와 주요 사회자로서 봉사했다.

He is the executive producer and co-host of Wisdom Radio's "Classic New Dimensions," heard 6X daily on the worldwide web and on Sirius Satellite Radio.

그는 위즈덤 라디오의 “클래식 뉴디멘션스”의 제작책임자이고 공동 사회자 인데, 이곳은  WWW와 시리우스 위성 라디오에서 매일 6회 청취할 수 있다.

He served as executive producer / host of the award winning Deep Ecology for the 21st Century series and the Bioneers / Revolution from the Heart of Nature I,II, and III series, which received the prestigious NY International Radio Festival Silver and Bronze Medals.

His nationally acclaimed book, "An Open Life: Joseph Campbell in Conversation with Michael Toms," has sold more than two hundred thousand copies.

Seventeen additional books based on his interviews have been published, including The Well of Creativity, The Soul of Business, The Power of Meditation and Prayer, Buddhism in the West and At the Leading Edge. More than one million of his diverse dialogues have been sold to individual listeners on cassette and CD throughout the world.

He has received numerous awards for his broadcast endeavors, including two honorary doctorates for his vanguard work in media and a doctorate in theology from St. Basil the Great Seminary in Sydney, Australia for his "contribution to the spiritual benefit of humanity on the planet."

He is an adjunct professor at Union Graduate School and Marylhurst Graduate School of Business and is board chairman emeritus of the California Institute of Integral Studies.

달라이라마와의 만남 : https://www.youtube.com/watch?v=sfNtzrzZEis

버나뎃 사진들

<영혼의 어둔밤, 애벌레, 나비..  변형>

Michael : 버나뎃, 음.. 당신이 쓴 책에 쓰여있는 것 중의 하나는 “영혼의 어둔밤”과 진보적progressive 단계인, 당신이 말하고 있는 고난의 단계를 통과해야 한다는 개념입니다. 성장하고, 확장하고, 깊어지기 위해서 우리는 고난을 받아야 된다는 개념은 어떻습니까?

Bernadette : 기독교는, 특별히 신비주의 체계나 전통에 있어서 뿐만 아니라, 전체적 관점, 종교적 관점에 있어서도, 어떤 다른 종교들의 종교적 관점과의 사이에는 커다란 차이가 있다고 내가 본다는 것을 당신은 정확히 짚었다고 생각합니다.  

부처도 열반 이후에 세상을 보고 “일체개고一切皆苦”라고 말했습니다. 그러나 거기서 전체적 요점은 그 고통으로부터 벗어나야 한다는 것이었습니다. 반면에 기독교인에게 있어서, 그것은 세상에서 공동-구원자들(Co-Redeemers)로 되기 위해서 그리스도의 고난을 받아들이고 하나가 되어야한다는 것입니다.

“부족한, 우리 눈에 부족한 그리스도의 남은 고난을, 우리 자신의 고난으로 보충하기 위해서”*** 라고 사도 바울은 이야기 했습니다. 그것은 우리가 고난의 일부라는 것을 의미합니다. 우선, 그것은 회피할 수 없다고 말하고 싶습니다. 왜냐하면 그것이 궁극적으로 성자들Saints이 세상으로 나가서 고난을 찾는 이유이며, 이것은 시험이기 때문입니다.

*** Now I rejoice in my sufferings for your sake, and in my flesh I am filling up what is lacking in Christ’s afflictions for the sake of his body, that is, the church. (Colossians 1:24)

이제 나는 여러분을 위하여 고난을 받는 것을 기쁘게 여기고 있으며, 그리스도의 남은 고난을 그분의 몸 곧 교회를 위하여 내 육신으로 채워가고 있습니다. (골로새서 1장 24절)

의식이 어떻게 작동했는지 당신이 이해했다면, 그리고 내가 이것을 증명해 보면, 당신이 신성의 중심을 알게될 때, 모든 이런 끔찍한 것들이 당신으로부터 당신안으로 밖으로부터 온다고 말할 수 있습니다. 그리고 그것은 안으로부터 오고, 당신은 슬퍼지거나 상처받거나, 분노하거나 그 무엇이든, 갑자기 그것이 신성의 중심을 때리게 됩니다. 그것이 중심을 때릴 때, 아시다시피, 이럴 때 이것은 우리 안에서 점점더 깊어진다고 내가 말하는 것입니다. 갑자기 그것이 어떤 임계점을 때립니다. 그리고 그 임계점에 당신을 위한 신이 있습니다. 그리고 갑자기 평화, 기쁨이 고난의 한가운데에 있습니다. 그것은 신의 완전한 선물같습니다.

그것이 성자들이 밖으로 나가서 심지어 고난을 찾는 이유입니다. 그러면 그들은 신의 현존을 얻고, 더 많이 신을 가집니다. 고난 가운데서 그들은 심지어 더 신을 잘 자각합니다.

그런데 모든 것이 그렇고 그럴 때는, 아무일도 일어나지 않습니다.

그래서 고난은 우리가 신을 더 자각하도록 만듭니다. 음, 또한 그것은 그 자체로 원래 성장의 방식입니다.

그래요, 당신은 우리가 얘기했던 풍선에 대해서 아실 것입니다. 인간 한계를 늘릴 때,  그것이 한 황홀함에서 또 다른 황홀함으로 움직이는 것처럼 사람들이 생각하는 이유를  나는 모르겠습니다. 나는 언제나 은총을 이야기 합니다. 기독교 신학에서, “은총은 본성을 완벽하게 만든다.”라고 말합니다.

나는 은총이 본성을 완벽하게 한다는 것에 동의하지 않습니다. 그래요. 오히려 내가 말했다 시피, 우리가 알지 못하는 방식으로 “은총은 우리의 본성과 거슬러서 갑니다.” 은총은 본성과 거슬러 감으로써 본성을 완벽하게 합니다. 이해하시겠어요?

M : 그러면, 그 은총이 어디로부터 옵니까?

B : 오~! 그것은 우리안의 신God의 생명입니다. 그것은 우리 안의 신God의 생명입니다. 그것은 우리 안의 신God입니다. 그대가 변형되려면, 본성에 거슬러야 합니다. 번데기를 상상해 보세요.

그는 번데기 안에 있는 미학적인 작은 애벌레로부터 올 것은 아닙니다. 음, 무엇이라 부르든 전혀 새로운 곤충으로 나올 것이다.

전혀 다른 차원을 띱니다. 애벌레는 바로 1차원 또는 2차원에 있습니다. 그러나 나비는 궁극적인 차원을 얻고, 그것을 위에서 바라봅니다. 그리고, 그 움직임의 자유에 대해서, 말하자면, 나비들 사이에는 어떤 비교도 할 수 없습니다.

애벌레로부터 나비로 되기 위해서, 그대는 무언가를 통과해야 합니다. 음.. 그것은 그저 변형이 아닙니다. 기독교에 있어서, 우리는 변모를 하고, 심지어 실질이 변합니다. 심지어 거기에서 그것은 실질을 변화시킨다고 내가 말하고 있다는 의미입니다. 어쨌든 그렇습니다.

M : 글쎄요, 애벌레는 액화되어야 하지요?

B : 그가요? 그가 무엇을 하는지 모르겠네요.

M:  애벌레는 실제적으로 액화되어야 합니다.

B : 그가요?

M : 나비가 되기 위해서는요.

B :  글쎄요.

M : 그것은 모든 구조를 놓아버려야 합니다.

B : 세상에나, 맞네요!

M: 전체 구조를요.

B : 내가 얘기할 게 없네요. (웃음. 역주 : 버나뎃이 할 얘기를 사회자인 마이클이 설명하므로, 버나뎃을 자신이 할 얘기가 없다는 우스개 소리..) 어느날 잠자러 갔다가, 이런 깨달은 존재로서 깨어나서, 우리 기독교에서 종종 말하듯이, 새로운 사람, 완전히 새로운 사람으로 깨어난다고 사람들이 생각하는 것같은 이유에 대해서, 그것이 요점이라는 것을 보십시오. 무언가를 통과할 필요가 없다고 생각하는 것은, 그저 순진함 입니다. 그리고 내가 다른 종교들을 둘러볼 때, 그들이 그것을 앞세우지 않는 이유입니다. 그들이 그것을 밑에 숨겨놨는지는, 그들이 거기에 이르렀는지 나는 그저 모릅니다.

M : 그래요, 내가 자랄 때를 회상해보면, 나는 가톨릭 가정에서 자랐습니다. 수녀님들이 성자들에 대해서 말하는 것을 듣곤 했습니다. 성자들의 삶을 나는 전혀 이용할 수 없다고 생각했습니다. 성자들에게 일어났던 그런 것들이 나에게는 결코 일어나지 않는 것 같았습니다. 그리고 우리는 다른 아이들에게 그것에 대해서 말했지요, “그런 일들이 너에게 일어난적이 있니?” 아니요, 그런 것은 나에게 전혀 일어나지 않았습니다. (웃음) 그저, 아니요, 아니요. 그리고 그것은 그런 종류의 경험 같았습니다. 접근가능 하지 않고, 이용가능하지 않는, 거기 어딘가에 있는 어떤 것이었습니다.

B : 그래요, 그 같은 것에 있어서 내가 어떻게 그 성장을 다루었는지 말해보겠습니다.

음.. 내가 그것을 나의 아버지에게 대입해보면, 사람은 있는 그대로의 신神을 경험할 수 있다는 것을 아버지는 부인하곤 했습니다. 그래서, 대여섯살때 나는 그것을 받아들였습니다. 그런데 내가 10살쯤 되었을 때, 나는 성자들의 생애를 읽었습니다.

그래서 나는 아버지께 가서 말했습니다.

“이보세요, 그들은 신을 봤다구요, 그들은 신을 느꼈습니다. 그들은 그럴 수 없다, 우리가 신을 경험할 수 없다는 것이 무슨뜻인가요?” 그리고서 나는 몇몇의 성자들의 생을 인용했습니다. 그러자 그분은 모든 것을 말했습니다. 은총은 그저  그들의 믿음을 증가시키기 위해서 그들에게 주어졌다고 아버지는 말했죠. 성자들은 믿음이 없거나 믿음이 적은 사람들이어서, 이런 초자연적인 경험들이 없다면 그들은 아무런 믿음을 갖지 않았을 것이라고 나는 즉각적으로 가정했지요. 그리고 그것이 내가 팔구세 때부터 쭉 아이로서 성자들에 대한 관점이었습니다. 그들은 신을 섬기지 않을 사람들이고, 아마도 악마가 였을지도 모른다고요...

그런데 그들이 신을 섬기기라도 할라치면 이런 특별한 가호가 필요했습니다. 반면에 그것 없이도 신께 봉사할 수 있는 사람들이 있습니다. 그래서 그것이 내가 이런 성자에 관련된 전체적 일을 다루었던 방식입니다. 나는 그들이 진정 철저히 모자란 사람들이고, 그것이 없다면 그들은 신을 섬기지 않을 것이라고 나는 여겼습니다. 그리고 나는 강함 믿음이 있어서, 나는 그런것이 필요 없다고 생각했었습니다.

[우회전또는좌회전]

감사합니다()