열반세계의 존재 유무(있으냐 없느냐 그게 문제로다) (펌)

[자연같이]

http://www.cloudstown.net/

ㆍ작성자	실론섬
ㆍ작성일	2006-09-23 (토) 14:31

ㆍ조회: 273     

열반세계의 존재 유무(있으냐 없느냐 그게 문제로다)
[渴愛(갈애) 가 완전히 시들어 사라지면 존재에 대한 집착은 소멸하고,
집착이 그치면 형성 과정이 소멸하고, 형성 과정이 소멸하면 재생이 소멸하고,
재생이 소멸하면 늙음.죽음.비애.한탄.고통.슬픔.절망이 소멸한다.
이렇게 해서 모든 고의 덩어리가 소멸하게 된다.
그리고 이렇게 됨으로써 색.수.상.행.식을 그치고 초극하게 된다.
이것이 고의 그침이요, 병의 끝나이요, 늙고 죽는 것을 초극하는 것이다.]
- 상응부경전 -

고의 끝남이 열반(Nibbana.닙바나) 이다.  

불교적 의미로는 열반은 형성해 가는 과정을 그친다는 뜻이며, 이는 마치 연료 공급이 중단되거나 공기가
통하지 않게 되어 불이 한창 타다가 꺼지는 경우와 같다. 이 불이란 탐.진.치. 세 갈래의 큰 불길인데 연료가
끊어져서 타기를 멈추게 되면 생명을 지탱하는 충동들이 끝나면서 더 이상 재생이 있을 수 없게 된다.  

이런 상태는 정신적.육체적 온은 아직 남아 있지만 五取蘊(오취온)이 아닌 상태,
갈애와는 아무 관련이 없게 된 열반의 상태, 즉 有餘依 涅槃(유여의 열반) 상태의
아라한이 자연 수명이 남아 있는 동안 경험하는 상태이다.  

그것은 절대적 평화.적정.충족이다.  

아라한이 생을 끝내게 되면, 즉 생명 전개 과정의 최종적 停止(정지)에 이르면
無餘依 涅槃 (무여의 열반)을 이룬다. 다시 말하자면 절대적으로 조건 지어지지
않은 열반으로 거기에는 개체적 인격요소 같은 것은 전혀 남아 있지 않다.  

그렇다고 그것이 존재의 無化(무화)는 아니다. 왜냐하면 진정한 의미에서는 그 어느
존재도 애초에 존재하지 않았고 오직 전개 과정만 있었기에 열반은 그 전개 과정의
종결인 것이다.  

다시 말해 일찍이 현상적인 생명 연속을 일으키던 집착의 蘊(온)들이 꺼진 것이다.
苦(고)가 도무지 발을 붙이지 못하는 상태, 그것은 오직 열반 뿐이다.  

그러기에 초전법륜경에서 부처님께서는 열반에 대해서 다음과 같이 선언 하셨다.  

[비구들이여, 이것이 고통의 멸이라는 성스러운 진리이다.
저 갈애의 완벽한 그침, 포기, 버림이며, 저 갈애로부터 완벽한 헤어남이며,
저 갈애로부터 완벽하게 떨어져 버림이다]

그러면 열반계(Nibbanadhatu), 다시 말해 그 자체의 특성면에서 고려한 열반은
도대체 어떤 것인가? 열반이란 그 자체는 변화라든가 조건에 좌우되지 않는 것이기
때문에 무위계 즉 "어떤 면으로도 조건 지어지지 않은 것" 이라고 정의된다.  

그러기 때문에 열반을 두고 이렇게 무엇 무엇이 아닌 어떤 것 식으로 우회하지 않고
바로 실증적 어휘로 정확하게 규정 짓는 일은 사실상 불가능 하다. 우리가 생각
하거나 의사 소통을 할 때 사용하는 용어들은 모두가 조건지움의 세계에 속하는
사물이나 개념에 근거를 두고 있는 것들이기에 다른 어떤 개념과 비교 혹은 대조
되지 않는 , 그래서 다른것과 관련없는 개념을 표현하는 방법을 우리는 전혀 갖고
있지 않기 때문이다.

생각은 끊임없이 서로 상반된 것 사이를 왔다 갔다 한다. 명과 암, 열과 냉, 선과 악....
이 모두는 서로 정반대되거나 강하게 대비되는 상대적 가치들이며, 이러한 상대성과
분리 되어서는 아무런 실질적 의미도 없게 되는 것들 뿐이다.  

오온의 감각적 경험 세계는 어떤 것도 다른 그 무엇과 관련되지 않으면 아무런 성질도
띨 수 없기 때문에 이 감각에 의해 지각되는 세계는 상대적 실제일뿐인 어떤 영역으로
간주하는 길 밖에 없다.  

사실 이 세계는 의식이 통상적으로 기능하는 어떤 특정한 지혜랄까 또는 앎이랄까
하는 수준에서 볼때에는 분명히 존재하는 세계 일수도 있다. 하지만 이러한 감각
세계는 의식의 차원이 달라질 때에는 전혀 실재성이 없거나 심지어 존재하지 않는
것이 될 수도 있다.  

보통의 중생들은 두개의 세계를 살고 있다고도 할 수 있다. 즉 자신들의 감각기관이
알려주는 대로 받아들인 감각 세계와 또 그 감각의 그림이 사실대로의 그림이
아니라는 것을 아는 지혜 또는 지성의 세계이다. 우리들은 이 두개의 세계를 동시에
살고 있는 것이다.  

우리가 감각을 통해 받아 들이는 정보는 나름대로 타당성을 갖고 있다. 그러나 그것을
바탕으로 그리는 그림은 궁극적 의미에서는 감각적 속임수의 작품이다. 우리가 감관을
통해 인식하는 것은 있는 그대로의 사물이 아니라 사물에 대한 상대적 측면, 즉 우리
자신의 특정 의식 양태에 상대적으로 부합된 사물일 뿐이다.  

즉 不(불)열반의 반대말이 열반이라고 설명할 수가 없는 것이다. 不열반의 반대말은
열반이 아니라 그에 상응하는 반대의 말(상대적 측면)이 없다는 이야기이다. 왜냐하면
그것은 위에서도 언급 하였지만 어떠한 것으로도 조건 지어지지 않는 세계이기
때문이다.  

있다 없다의 차원인 상대적 측면 즉 무엇의 반대말은 무엇이다든지 이것이 있기에
저것이 있다는식의 상대적으로 부합되는 그런 말로는 설명할 수 없는 것이다.  

부처님께서는 열반에 대해서 딱 부러진 정의를 내리기를 계속 거부 하셨고 또 이
세계가 영원한지 영원하지 않은지, 아라한이 열반에 들어서도 계속 존재하는지 하지
않는지 하는 등의 문제에 대해서 언급 하기를 거부 하셨다.  

이런 질문에 대한 부처님의 침묵은 질문 자체가 잘못 제기 되었다는 것이다.
그 질문들은 논의 대상들이 실재 하느냐 않느냐 하는 식의 잘못된 관념에서 나왔고,
그리고 그 대상들은 언급하는데 사용한 용어들도 잘못된 관념에서 나온 것이기
때문이다.

따라서 긍정적 형태의 대답이나 부정적 형태의 대답이나 둘다 오해를 불러 일으키게 될
따름이다. 부처님은 몰라서 질문에 대답하지 않은 것이 아니라 그르칠까봐 하지 않으신
것이다.  

만일 이 생이 진실된 의미에서 존재하고 있는 것이라면 열반은 無, 즉 단멸이 될 것이다.
그러나 이 생이 전적으로 실재가 아니라면 결국 無 일 것이고 그럴 경우 열반은 절대적
존재가 될 것이다. 하지만 이 생이 비실재 즉 無 가 아닌 것은 우리가 겪는 경험이
실제적(有.유) 이기 때문이다. 또 열반을 有(유)라고 말 할 수 없는 것은 "자아 의식"
같은 有(유) 에 결부시키는 특징들 중 어느 것에 의해서도 그 특성이 나타나지 않기
때문이다.  

열반은 "자아" 같은 개체성을 띠지 않는다.

사람이라는 존재는 계속 변화고 있는 모든 "온" 들의 화합체이고 변화의 흐름이기
때문에 어떤 본체론적 실존도 가지고 있지 않다. 절대적 관점에서 보면 그것은
서술적으로 말해 시.공 연속체 속에서 일어나는 사건들의 흐름 이리고 묘사될 수 있는
그런 것이다.

따라서 이런 서술 영역을 넘어서 버리면 어떤 의미에서도 그런 것 즉 인간은 존재하지
않는다. 따라서 비교나 상대적 실재(有 아니면 無)에 관한 단어들로 이루어진 질문에
대해서 그와 똑같은 단어들로 이루어진 대답(無 아니면 有)을 해 본들 절대적 진리를
구현하는 대답이 되지 않는다.  

궁극적 의미에서 "최고의 진리(Paramattha sacca)" 는 전혀 표현할 길이 없다.  

또한 열반은 설명할 수 없다. 다만 실현 될 뿐이다.  

그리고 열반을 실현했다 해서 존재 일반의 본질에 대한 의문이나 열반과 관련된
의문들에 대해서 별다른 대답이 나오는 것이 아니라 그 의문들이 처음부터 있을 수
없는 것임을 깨닫게 된다.

이 의문들은 상상이 낳은 가공적 구조물로서 궁극적 진리가 감각 자료의 영역과 용어
들에 얽매인 개념적 사유를 통해서 이해 될 수 있다는 잘못된 믿음에서 나온 것일
뿐이다.  

열반의 경험이 본질적으로 남에게 설명 할 수 없는 성질의 것인데도 불구하고 빠알리
경전에는 그에 관해 서술한 말들이 있다. 이러한 말들은 열망의 시적 표현으로 가득차
있으며 결코 철학적인 용어들이 아니다.  

윤회의 제 조건으로부터의 해탈이라는 이상을 전해주는 이해하기 쉬우면서도 진리의
가치를 지니는 말들로 이루어져 있다. 열반은 不死(죽음과 태어남이 없는 것), 행복
등으로 표현되어 있다.  

그러나 열반은 끝내 "설해지지 않는 것(Anakkbata)" 이고 "조건지어 지지 않는
것 (Asankkbata)" 이다.  

究竟(구경) 열반은 원인과 결과가 하나 되는 곳, 하나를 제거하면 다른 것도 사라져
버리는 곳, 공간.시간 그리고 일체의 사유의 범주를 단멸시는 그 지점이다.  

[조건 지워진 것에는 움직임이 존재한다
그러나 조건 지워지지 않은 것에는 움직임이 없다
움직임이 없는 곳에 靜寂(정적. 고요함)이 있다
정적이 있는 곳에 갈애는 없다
갈애가 없는 곳엔 가는 것도 오는 것도 없다
감도 옴도 없는 곳엔 생김도 사라짐도 없다
생김도 사라짐도 없는 곳엔 이세상도 저세상도 그 중간 상태도 없다
이것이 바로 고의 끝남이다]  

부처님께서는 열반에 대해서 정의 내리시길 침묵 하셨지만, 하지만 미혹한 중생들이
혹 열반계가 없는게 아닌가 의구심에 대해서 다음과 같이 열반의 실상에 대해서
분명하게 말씀을 하셨다.  

[비구들이여,
태어나지 않은 것, 만들어지지 않은 것, 緣起(연기)되지 않은 것,
형성되지 않은 것이 있나니 그처럼 태어나지 않은 것, 만들어지지 않은 것,
연기되지 않은 것, 형성되지 않은 것과 같은 어떤 상태가 없다면 태어나고,
만들어지고, 연기되고, 형성된 것으로부터 탈출하는 일이 있을 수 없을 것이다.

그러나 비구들이여,
실로 이처럼 태어나지 않은 것, 만들어 지지 않은 것, 연기되지 않은 것,
형성되지 않은 것과 같은 어떤 상태가 있기에 태어 났고, 만들어 졌고,
시작된 것이며, 형성된 것으로부터의 탈출이 진실로 있는 것이다.]  

정등각자이신 부처니의 깨달음은 아라한의 지혜뿐만 아니라 거기에다가 일체지를
더 증득한 즉 완전무결한 지혜이다. 그러나 그분의 대부분의 지혜는 남에게 소통될
수도 이해될 수도 없는 것이다.  

따라서 부처님께서는 모든 설법시에는 보통 대중들이 사용하는 용어와 개념을 그대로
사용 하셨다. 그러지 않고 달리 형이상학적이고 철학적인 그리고 부처님만이 알고
계시는 지혜의 일부를 빌려와 사용했다면 대중들은 기괴하게 생각하고 이해되지
않음으로 해서 부처님 설법에 대해서 온갖 개인적으로 서로 다른 이해가 생겼을
것이고 또한 제대로 믿으려 하지도 않았을 것이다.  

구구셈을 겨우 배운 학생에게 인수분해 미적분을 가르쳐 줄 비상식적인 스승은 없다.
우리가 해탈로 가는 길에 고차원적인 인수분해 미적분 같은 것은 필요가 없기에
부처님께서는 구구셈만을 가르쳐 주신 것이다.  

어느 제자가 부처님에게 당신이 깨달으신 진리를 모두다 가르쳤냐고 질문을 받았을 때
부처님은 흙먼지를 집어서 손위에 올려 놓으시고 그 흙먼지와 땅에 남아 있는 흙먼지 중
어느쪽이 더 크냐고 반문하셨다. 뻔한 대답이 나오자 부처님께서 말씀 하셨다.  

[이와 마찬가지로 여래가 갖고 있는 지혜도 가르친 것 보다 더 크다.
그렇지만 완전한 해탈에 필요한 모든 것을 여래는 가르쳤느니라.
여래에게는 무언가 따로 감추어 놓은 스승의 숨은 손 같은 없느니라.]  

부처님께서 아시면서도 가르치지 않은신 것들은 해탈에 도움이 되지 않거나 윤회의
바다를 건너도록 중생을 이끄는 일과는 어느모로도 관련이 없는 것들이다.  

부처님께서는 형이상학적 사변을 권장하지 않으셨다. 아무 이익이 없다는 것을 알고
계셨기 때문이다.  

부처님은 어떠한 이론도 제시하지 않으셨다. "진리를 몸소 체득" 하셨기에 부처님은
단순히 이성적 사고에만 근거하거나 불완전한 지식에 근거한 견해들을 배척하고 내다
버려셨다.  

부처님께서는 자신의 가르침을 이론이나 종교적 독단 또는 몽상가의 꿈이 아니라
누구나 스스로의 힘으로 증명해 낼 수 있고, 또 실제로 증명되어 온 진실로 제시하신
것이다.

不死의 門 을 여는 그 열쇠를 한 사람 또는 어느 특정인에게만 주신 것이 아니다.
부처님은 각자 스스로 노력해서 누구나 그 문으로 들어 가도록 활짝 개방해 놓으셨다.

부처님 법은 "심오하고 미묘한 것이고 오직 지혜로운 자만이 알 수 있는 것이다"  

그러나 부처님께서 쓰시는 언어 체계에서 지혜는 학문적 배움을 의미하지 않는다.
지혜라는 말은 사물을 분명하게 보는 능력을 뜻한다.

부처님의 말씀은 신비한 언어도 아니고 진리만을 위해서 통용되는 성스러운 단어도
아닌 우리 모두가 사용하는 일반 용어 속에 있다. 성스러운 고의 소멸에 이르는 길의
진리는 누구나 이해 할 수 있고 읽을 수 있는 단어로 "팔정도" 라고 분명하게 선언
하셨다.  

사람들이 누구나 볼수 있고 알수 있게 하여 평화로 통찰로 완전한 지혜로 열반으로
이끌어 주는 길이다.

팔정도는 마음과 더불어 시작되고 마음을 초극함으로서 끝나는 삶의 방식이다.  

그러기에 나이가 많든 적든 학식이 높거나 일자무식이거나 사물을 見(볼 견) 하는 것이
아니라, 觀(볼 관) 할 수 있는 諸根(제근) 을 온전하게 갖추기만 했다면 인생의
참 성질을 찾아내고 또 열반에의 길을 걸을 수 있는 수단은 이미 다 갖추고 있다고
할 것이다.

不死(불사)의 문은 누구에게나 언제나 활짝 열려 있다.  

갈애와 집착은 어디서 끝나게 되는가. 부처님께서 하신 대답은 일어난 그곳이 바로
끝나는 곳이다라는 것이다.


[걷고 걸어도 그대 세상 끝에 이를 수 없으니
그대 거기 이를 수 없기에 苦(고)로 부터 벗어나지 못하리
그러나
지혜가 깊고 세상을 바로 보는 이 진실로 그 끝을 보도다
청정한 삶을 살아 온 이
평온한 마음으로 윤회의 끝남을 알게 되리
이 세상도 저 세상도 가려고 하지 않으리] -상응부 경전-  

[언젠가는 태양이 메말라 사라져 더이상 존재하지 않는 날이 오고
이 거대한 대지도 불에 타 사그라져 흔적이 없어 질 때가 올 것이다.
그러나 무명의 족쇄에 묶이고 갈애의 덫에 잡혀서 윤회를 서두르고 재촉하는
존재들의 苦 에는 끝이 없으리라] - 상응부 경전

지산

2006-09-24 02:59

내가 의도하지 않았는데 상대방이 뭐라고 하든 그것을 어떻게 받아 들이든 그것은 내 자신의 업이 아닙니다.
=======================
이말 참으로 위험한 말이고 문제가 있습니다.  차를 몰다가 의도하지는 않았지만 실수나 졸음으로 인명을 살상하였습니다. 하지만 의도하지 않았기에 피해자측에서 원망을 하더라도 나와는 아무상관 없다는것이군요. 공사장에서 일을 하다가 의도하지는 않았지만 실수나 졸음으로 벽돌이나 공구를 떨어트려 그것을 맞고 죽은 영혼이나 그가족이 원망을 해도 나와는 아무상관 없겠군요. 술에 만취되었거나 정신이 헤까닥 한사람이 무고하게 인명을 살상해도 제정신으로 의도하지 않았기에 아무 상관이 없겟군요. 또한 땡초한테  상대자의 입장에서 사기와 곤욕을 당했어도 그땡초가 해탈한 상태여서 의도한것이 아니었다면 아무 상관이 없겠다는건데 그땡초가 해탈했고 또한 의도한것이 아닌줄은 누가 입증할수있단 말인가요.  섣불리 함부로 자아도 없고 업짓는자도없고 받을자도 없다 하면서 무분별한 행동을 하는 땡초들의 이러한 행태와 허무를 경계하기에 퇴계선생이 불교를 멀리한것이라 봅니다. 또한 업이 선한 악한 의도적 행위만이라 하더라도 그누가 과연 선과악을 확연히 설명하며 결정지을수 있단 말인가.  선은 악을 기대고 악은 선을 기대어 생겨나는것인데..

춤추는별	지산선생님 안주무셨네요...그렇죠 저두 상식적으로 이해가 안되서 한마디 했다가......^^ 안녕히 주무세요^^	9/24 03:12
지산	네. 별님 인간사에서도 법은 의도하지 않은것이라도 저런경우에는 죄를 묻는것이죠. 하물며 종교적 업보인 경우에야..	9/24 03:16
실론섬	제가 밑에 리플 다는 동안에 글을 올렸군요.. 밑에 글 한번 읽어 보시고 그래도 의문 나면 질문해 주세요.. 자꾸만 수천번 이야기 하지만.. 업과 업보는 다릅니다. 의도된 생각에 상관없이 결과가 사람을 죽이고 다치게 한것이 나쁘지 않다고 말한 적은 한번도 없습니다. 업과 업보가 다르다고 설명한 것을 그렇게도 이해가 안갑니까..??	9/24 03:30
실론섬	불교에서는 악이라는 말은 잘 사용 안 합니다. 선한행동(선업)과 선하지 않는 행동(불선업)이라는 말을 쓰지요. 불교에서는 어떻게 선한 행동인지를 10가지로 밝혀 놓았습니다. 십선행(열가지 선한행동)이라 하지요. 그런 십선행과 반대되는 말은 10가지 불선행...	9/24 03:37
실론섬	올리시는 질문들이 하나같이 똑같네요.. ^^ 불교에서는 찰나 와 심찰나라는 말을 씁니다. 무지 무지 짧은 시간을 표현하는 것이지요. 그리고 우리들은 심찰나적으로 생멸을 거듭하는 존재라고 합니다. 파리채로 파리를 딱 때려 잡았을 때 그 짧은 순간에도 파리는 의도적인 생각을 한다고 합니다.	9/24 03:46
실론섬	술취하거나 정신이 해까닥 하거나 땡초를 보고 무의식적으로 행을 했다고 말할수 없지요... 심찰나적으로 이미 의도된 생각을 했고 행동을 한 것입니다. 님께서는 님의 마음이 얼마나 빨리 순간적으로 바뀌는지 안 느껴 보셨는지요... 그리고 이런것들은 모두다 말로해서 따로 따로 설명을 하지만 실제로는 동시에 일어나는 것들입니다.	9/24 03:49
지산	생명체의 인간이 생명에 고의 과정을 그친 스톱 상태의 해탈과 그치어 생명이 사그러져가는 열반에 든상태일때의 육체적 행동이 의도된것이 아니기 때문에 업에서 자유로울수가 있다는말이겠습니다. 허나 열반이란 이세상의 모든 고에서 떠난 고요한 세계라고할때 이세상에 의거한 모든 감각적 채널이 의미없이 멸하는순간이라면 고요히 멸할뿐 어떠한 행동도 없어야 한다 입니다	9/24 12:27
지산	그러나 실론섬님은 이상태의 행동들이 의도되지않은 행동이라하여 인간의 감각적 채널의 행동들을 아무런 문제성이 없다고 하십니다. 하지만 진정한 해탈과 열반의 세계에서 일반범인적인 모든 감각적 행동은 필요치 않으며 할수도 없는데도 실론섬님은 그행동을 할수있다고 인정하며 무족건적인 면제부를 주십니다. 한생명체가 움직이는 모든 감각현상은 고에서 떠날수 없다고 봅니다	9/24 12:36
지산	실론섬님의 말씀대로라면 해탈과 열반의 상태와 같은 의식없는 강시나 로봇트가 행한것 같은 행동은 업이고 모고 문제가 없다는 겁니다. 하지만 해탈과 열반의 아라한이란 님의 글인진 모르지만 본글에서 고에연유한 생명체가 연을 멈추고 산화해가는 과정이라 할때 이과정에선 어떤 범인적 행동이 아니라 그져 고요히 죽는것입니다. 즉 고승이 조용히 열반에 드셨다입니다.	9/24 13:00

   

실론섬 2006-09-24 02:45	구름님은 지금 무엇을 혼돈하고 계시는지 아세요..?? 님의 글 전체를 한번 읽어 보세요. ..교리적으로 업이라고 부르는 것은 의도(cetana) 입니다. 의도를 통해서 사람은 신체, 말, 뜻을 수단으로 한 업을 짓게 된다"라고 경전에서 는 설하고 있습니다. 따라서 업은 의도적인 행위일 뿐 그 이상의 것도 그 이하의 것도 아닙니다. 업이란 용어는 '행위의 결과'를 포함하는 것이 아닙니다. 많은 사람들이  업이란 말이 행위의 결과를 포함한다고 이해합니다만 그것은 오해입니다. 즉 업은 선한 혹은 악한 의도적 '행위'만을 말하며, 업의 과보를 행위의 '결과'라고 합니다. 따라서 선한 의도와 악한 의도와 그 의도된 행위에 의한 결과와는 전혀 무관한 것입니다. 즉 업과 업보는 전혀 다른 문제 입니다, 이것을 혼돈하기 때문에 자꾸만 엉뚱한 질문들이 쏟아 지는 것입니다. 짚신을 신고 길을 가면서 벌레를 죽였는데 이게 선업이나 악업이냐.. 부처가 칼을 놓쳐서 사람이 죽었다... 주물러 주라고 했는데 사람을 죽였다... 도대체 이런 질문들에 대해서 업의 교리에서 행위와 결과에  대해서 햇갈려서 이런 질문을 올리는 사람들에게 무슨 대답을 해야 그들이 이해를 할련지요...?? 스스로 이해를 못하면서 자신들의 질문이 굉장한 건수나 잡은듯  싸울듯이 덤벼 드는 사람들에게 무엇을 설명해야 되는지 퍼뜩 생각이 안나네요..?? 아직도 이해가 안 갑니까..?? 의도된 생각과 행위의 결과는 별개 입니다. 의도를 했다고 다 행동하는 것도 아닙니다. 하지만 99% 의도와 행동이 동시에 이루어 집니다. 가만히 우리가 살아가는 세상을 살펴 보시면 알 것입니다. 내가 아무리 무의식적이라고 변명을 하더라도 심찰나적으로 우리는 의도를 하게 됩니다. 여기서 굳이 길게 심찰나적인 마음의 변화를 설명 드릴수는 없지만 그게 얼마나 짧은 시간인지는 모두다 아실 것 입니다. 내가 술이 취해서 정신이 없었다.. 그래서 의도가 없었다... 그건 일반 사회적인 변명에 불과한것이고 불교적인 면으로 볼때.. 심찰나적으로 그는 나쁜 의도를 품게 되고 그것을 행하는 것 입니다. 내가 길을 걸어가는 것은 길을 걸어가고자 의도된 행위에 의해서 길을 걷는 것 입니다. 내가 지렁이를 밝아 죽일려고 의도 하면서 길을 걷지는 않지요. 하지만 길을 걷다가 지렁이를 밝았습니다. 만약에 길을 의도적 걷겠다고 생각하고 걸었는데 지렁이를 밝아 죽이지 않았다고 생각해 봅시다. 그럼 어떻게 됩니까..?? 즉 업과 업보는 그래서 다르다는  것입니다. 지렁이를 밝았으면 그 밝은 행위 자체만으로 그에 상응하는 업보를 받게 됩니다. 당연한거 아닙니까..?? 지렁이를 안 밝았으면 안 밝은 대로 업보를 받습니다. 같은 의도 였지만 결과는 다르게 나타 납니다.   왜 이런 구별이 중요하냐 하면은 나중에 좀더 깊이 들어가게 되면 업의 종류와 그리고 업을 받는 시기 그리고 윤회등에서 이런 구분등이 사전에 완벽하게 되어 있지 않으면 더 햇갈리게 되어 있습니다. 이러한 이해가 다른 교리를 이해하는데 굉장히 중요하게 요구 됩니다. 또한 살생을 했으면 그 자체가 나쁜 것 입니다. 죽은 사람은 그럴수 밖에 없는 업보를 타고 태어 났기 때문에 그렇게 죽은 것이고 의도적이든 그렇지 않든 사람을 죽인 행위에 대한 업보는 받게 되어 있습니다. 또한 업이란 선업과 불선업(악업) 그리고 무기업이 있습니다. 무기업은 과보를 만들지 않는 행위 입니다. 꼭 상대방이 있어야 하는 것은 선업과 불선업에 해당하는 말 입니다. 그리고 업은 내 스스로 짓는 것이지 상대방이 어떻게 대응하든 그것은 상대방의 업일 뿐 입니다. 내가 상대방 뺨을 때렸습니다. 때린 행위는 상대방이 어떻게 대응을 하든 그 자체만으로도 도덕적으로 스스로 나쁜 업보를 지은 것 입니다. 상대방이 웃는다고 선업이고 욕한다고 나쁜 업이 되어 돌아 오는게 아닙니다. 그 의도된 생각에 의해서 이루어진 구업 신업 의업의 행위에 의해서만  업보가 만들어 진 것입니다.  내가 설것이를 하는 것은 무기업 입니다. 내가 무슨 의도를 하든 무슨 행위를 하든 설것이라는  그 행위 자체에는 아무런 업보가 발생치 않습니다. 하지만 설것이라는 그 행위 자체가 없는게 아닙니다. 예쁜 여자가 있습니다. 예쁘다고 생각 합니다. 그리고 나쁜 마음을 먹습니다. 그럼 여기서 업과 그 업의 결과는 무엇일까요..?? 예쁘다고 생각하는 마음 그 자체는 업 입니다. 즉 촉에 의해서 의도된 것 입니다. 그리고 나쁜 생각을 하는 것은 그 업에 대한 즉 이미 업보를 지은 것 입니다. 내가 때려야 되겠다고 의도적으로 생각하면 업이며 때렸다면 결과를 낳은 업보 입니다. 그럼 때려야 되겠다고 생각만 하고 행을 하지 않았다면 업에 대한 행위 즉 업보를 낳은게 아닙니다. 여기서 이런 저런 질문들이 계시겠지만.. 분명한 것은 나쁜 업은 분명히 나쁜 업보를 낳습니다. 이것은 자연 법칙이지요. 내가 나쁜 의도를 가지고 있는데 나쁜 행위를 안할 수 없습니다. 그렇지만 순간 마음을 바꾼다면 당연히 그것은 그 의도적으로 바꾼 마음에 따라 다른 행의 결과가 나오겠지요. 그래서 마음을 닦는 것 입니다. 좋은 의도만 가지라고.. 즉 선한 생각만 하라고... 육신(오온)을 가지고 아라한을 이루신 분들은 그 행위 자체가 과보를 낳지 않습니다. 의도적인 행위가 없는 현상만으로는 보이는 행위만 존재할 뿐 입니다. 그들에게는 세상의 모든 만물이 집착을 떠난  객관적인 존재로만 보일뿐 입니다. 당연히 말이나 행위에서  존재의 조건 다시 말하자면 운회 하게끔 조건지워지는 업보를 더이상 만들지 않습니다. 자 이제 제가 질문에 대답을 해드렸으니... 1) 10년전의 나와 지금의 나는 같습니까 다릅니까? 2) 불교는 무아인데 윤회는 누가 하는지요..?? 곁에서 구름님 열심히 도와주시는 분들이 대답하셔도 됩니다.

춤추는별

2006-09-24 02:40

악명높은 한 조폭이 똘마니에게 아무개좀 주물러 줘라하고 명령을 내렸는데 이 똘마니가
아무개를 살해했다. 이 조폭이 내가 언제 죽이라고 했냐 주물러주라고 했지라고 하면 별로
업이 없는 거구나.....맞나요? 실론섬님....................정일이 좋겠네....................

실론섬	또 다른분이 나타 나셨네요... 이분도 또한 업과 업보를 햇갈리는 군요. 하기사 그게 쉽게 이해될 내용은 아니지요. 님은 이게 아주 굉장한 질문이라고 생각하실지 모르겠지만 제가 보기에는 질문같지 않는 질문이네요. 지금 그걸 몰라서 묻는 것입니까..?? 모르면 공부하시고요.. 제가 답을 해 드려도 또 모를테니 스스로 알아야지요...	9/24 02:49
실론섬	주물러 주라.. 즉 안무좀 해주고 오너라...ㅋㅋㅋ 아주 좋은 오더를 하셨군요.. 그럼 좋은 일을 하셨군요. 그런데 누구들처럼 머리가 나빠서 잘못 알아 들었군요. 즉 돌대가리라는 뜻이지요. 그래서 가서 죽였습니다. 그럼 그사람은 나쁜 행동을 했군요...	9/24 04:30

   

구름~~

2006-09-24 02:23

실론섬님은 구름창작실에 가셔서 비록 졸저이지만 "마음의 여행"을 끝까지 읽어보시기를 권합니다. 불교에 관한 토론은 그 후에 했으면 합니다. 그럼 이것으로...  

구름~~	저는 확인이 끝났습니다.	9/24 02:30
실론섬	님이 제글에 대해서 이렇듯 반응을 언제쯤 보일까 그게 제일 궁금 했었습니다. ^^ 그리고 구름창작식에 가서 님의 글 모두 읽었습니다. 그래서 제가 지금 글을 올리고 있는 것입니다. 그리고 님도 아마 제글에 대해서 이렇듯 나서는 것도 구름창작식에 올려진 글에 대해서 제글이 상당히 반대되는 글 들이라서 .. 반박을 하시는 것이겠지요	9/24 02:31
실론섬	쪽글로 왔다 갔다 하니까... 정신이 없네요.. 거기에다가 관전자까지 나서서 응원을 해주니 더 정신이 없네요.. ^^ 컴맹이라서 그런지 쪽글도 잘 등록도 안되고.. 아마도 이곳 인터넷 사정이 나빠서 그렇다고 봅니다. 제가 올리시는 글 계속해서 보시지요... 가장 궁금해 하실 것 같은 ... 업을 짓는자도 받는자도 없다는 글도 곧 올려 드리겠습니다...	9/24 02:34
구름~~	반대되는 글이어서가 아니라 아주 엉뚱한 주장을 하기 때문입니다. 실론섬의 업에 대한 설명이 설득력이 있다고 생각하십니까? 아마도 내일 날이 밝으면 많은 가족들의 견햬가 올라 올 겁니다. 구름가족들이 무조건 구름 편을 들까요? 구름가족들은 그런 수준의 사람들이 아닙니다.	9/24 02:36
구름~~	계속해서 안 봐도 대충 짐작은 합니다. 업을 짓는 자도 없고 받는 자도 없다 하고 나오면 벌써 삼척입니다. 무슨 소리 하시려는 건지 알겠는데요. 제 바램은 고만 하면 좋겠다는 것입니다. 사람들한테 불교를 잘못 알게 하는 것은 큰 악업입니다.	9/24 02:38

   

구름~~

2006-09-24 02:20

어떤 행위가 선업이 되는가, 악업이 되는가 하는 기준은 행위자가 선한 의도를 가졌느냐 혹은 악한 의도를 가졌느냐에 달린 것이 아니라 그 행위의 상대자가 기쁨을 느꼈는가 고통을 느꼈는가, 혹은 이로웠는가 해가 되었는가에 달린 것입니다. 남을 기쁘게 하면 선업으로 돌아오고 고통스럽게 하면 악업으로 돌아옵니다. 이것이 인과응보의 법칙입니다.

실론섬	그러니까 제가 설명을 했쟎습니까. 밑에 글 안 보이세요. 의도와 결과를 혼돈하지 말라고는 말....	9/24 02:39

   

구름~~

2006-09-24 02:15

《Re》실론섬 님 ,
업은 자기 혼자서는 만들지 못합니다. 업은 반드시 자신의 행위로 해서 영향을 받는 상대방이 있을 때 되돌아오는 반작용이라는 것을 알아야 합니다. 예를 들어, 아내를 자주 때리는 남편이 있다고 칩시다. 맞을 때마다 아내가 고통스러워 하고 슬퍼하면 남편의 폭행은 아내의 고통만큼 업으로 돌아옵니다. 언젠가는 남편은 그만큼의 업보를 치르게 됩니다. 그런데 보살같은 아내였다고 칩시다. 이런 경우는 없겠지만 가정을 하는 겁니다. 남편의 폭력이 전생의 자기 업을 풀어주는 것이라고 여기고 자기를 때리는 남편을 자기 업을 가벼이 해주는 부처님이라고 여기고 그 폭력을 오히려 감사해 하면서 기쁨으로 받는다고 하면, 그것이 아내의 진심이라고 하면 남편의 폭력은 악업이 아니라 선업이 됩니다. 폭력이 아내를 기쁘게 했다면 그렇다는 말입니다. 이런 아내는 바로 보살입니다. 아무리 악한 남편이라도 아내의 공덕으로 같이 극락에 갑니다.
반대로 아내를 위한답시고 부엌에 들어가서 남편이 요리를 했는데 잘못 실수로 뜨거운 냄비를 아내한테 끼얹어서 화상을 입혔다 칩시다. 아무리 위하려는 마음이 빚은 사고이지만 이 사고로 아내가 남편을 원망하고 자기의 불행을 슬퍼한다면 남편은 그 과보를 받습니다. 자기의 의도가 문제가 되는 것이 아니고 상대가 문제인 것입니다. 이것이 인과응보의 법칙입니다. 자업자득이라는 말을 잘못 이해하면 실론섬님과 같은 아주 엉뚱한 업관을 갖게 됩니다.      

실론섬	.업이란 용어는 '행위의 결과'를 포함하는 것이 아닙니다. 많은 분들이 업이란 말이 행위의 결과를 포함한다고 이해합니다만 그것은 오해입니다. 즉 업은 선한 혹은 악한 의도적 '행위'만을 말하며, 업의 과보를 행위의 '결과'라고 합니다. 즉업에 대해서 님의 글이 무엇이 잘못 되었는지 생각해 보시지요...	9/24 02:23
구름~~	세상에, 결과와 무관한 업이 어딨습니까? 결과를 도외시하고 무슨 악업과 선업이 나뉜다 말입니까? 결국 이 쯤에서 님의 불교라는 것이 다 드러나지 않습니까? 그래서 저는 님처럼 글에 강압적이고 공포스런 분위기를 깔고 자기 경지를 내세우는 사람은 한번 벗겨봅니다. 과연 알통이 대단한 지.	9/24 02:27

   

실론섬

2006-09-24 02:14

비행 청소녀님...공부를 하면 좋지요. 그래서 제가 네가지 중생들의 모습이라고 글도 올려 드렸습니다. 내가 어디에 속하는 인간인지 스스로 알면 더욱 바람직하겠지요... 업은 스스로 짓는 행위 입니다. 상대방이 무얼 하든 상관 없이 내 스스로의 의도적인 행위에 의한 결과 입니다. 상대성 원리도 아니고 상대방하고는 전혀 상관 없습니다.

질문에 대해서 답을 안해 주신다고 하셨는데 제가 모두다 답해 드렸습니다. 제가 오히려 질문 올린게 있는데.. 10년전의 나와 지금의 나는 같은가 다른가..??

그리고 의도적이거나 윤리적 도덕적 행위가 아니면 업보가 생기지 않는다고 했으면 그게 대답이 아닌가요..?? 의도하지 않은 무의식적인 행위는 업보를 만들지 않는 무기업 입니다. 설명이 되었는지요..??

실론섬	토론할 공부좀 하고 오세요.. ^^ 설명해 줘도 못 알아 들으면 그걸 누굴 원망 하나요..?? 10년전 나와 지금의 나는 같은가요 다른가요..??? 개미를 밝아 죽일 생각이 없었는데 길가다 짚신에 벍혀 죽었다.죽은놈만 억울한 것이지요. 그건 무기업이지요. 의도적으로 행한 행위가 아니니까요...	9/24 02:27

   

실론섬 2006-09-24 01:59	또한 업이란 의도적 행위에 의해서 이루어지는 세가지 행위 즉 구업 의업 신업이 있게 되지요. 만약에 내가 의도하지 않았는데 상대방이 뭐라고 하든 그것을 어떻게 받아 들이든 그것은 내 자신의 업이 아닙니다. 그것은 그것을 받아 들이는 상대방의 의도적인 행위에 따라 스스로  업보를 만들 뿐이지 내자신의 업보가 아니라는 말 입니다. 붓다가 무엇을 말해든 그것은 붓다의 행위 자체에 의해서 내가 업을 만드는게 아니고 그 행위에 대해서 의도적이거나 도덕적 윤리적 행위를 하는 내가 업을 만드는 것 입니다. 내 업을 다른 스스로가 아닌 누가 만든단 말입니까..??

구름~~ 2006-09-24 01:53	업에는 선업과 불선업과 무기업이 있다고 했습니다. 업은 반드시 의도적이어야 하며 그리고 도덕적 윤리적 행위여야 합니다. 그래야 선업이든 불선업이든 과보가 생기는 것입니다. 즉 우리가 설거지를 한다고 생각해 봅시다. 그럼 설거지 그 자체의 행위가 선업입니까? 불선업입니까? 아니면 이것도 저것도 아닌 무기업 입니까? 위의 글은 실롬섬님이 아래에서 쪽글로 올린 것입니다. 쪽글이 더 이상 안 달려서 댓글로 말씀드립니다. 스님들이 주장자를 왜 짚고 다닙니까? 혹시 길을 걷다가 벌레같은 미물이라도 발에 밟힐까봐 주장자로 땅을 두드려서 알려주는 것입니다. 아무 생각없이 길을 걷다가 벌레를 밟아죽여도 살생인 것이고 과보를 받는다고 생각하는 겁니다. 설거지가 왜 나옵니까? 그릇이나 씽크대, 행주가 상대입니까? 설거지하다가 그릇을 깨면 그릇이 아프다고 웁니까? 설거지라는 행위에 무슨 업이 나옵니까? 불교의 삼업에는 의업도 들어갑니다. 아무런 행위가 따르지 않는 생각 자체에도 업이 생긴다는 것입니다. 어떤 상대가 있는 생각일 때 그렇습니다. 행위가 의도적이어야 하고 그것도 윤리적인 것이라야 업이 생긴다고 말하는 정도라면 더 이상의 토론이 별 의미가 없겠습니다.

실론섬 2006-09-24 01:50	제가 쪽그을 다는데 등록이 잘 안되는군요. 그래서 다시 글을 올려 드립니다. 업이란 다시 말씀드려서 두가지 조건이 충족되어야 합니다. 첫번째는 의도적인 행위여야 하고 그리고 두번째는 윤리적 도덕적 행위여야 합니다. 그래야 과보가 생기게 됩니다. 즉 업보가 생긴다는 것입니다. 그래서 업보에는 선업 불선업 무기업 세가지가 있습니다. 선한 행위에는 선한 과보가 악한 행위에는 악한 업보가 발생 합니다. 그럼 무기업은...?? 예를 들어서 우리가 설거지를 한다고 생각해 봅시다. 설거지를 하는 행위 그 자체가 선업입니까? 불 선업입니까?... 그것은 선업도 아니고 불선업도 아닙니다. 아무런 과보를 만들지 않는 무기업 입니다.

실론섬

2006-09-24 01:13

열반에는 무여열반과 유여열반이 있습니다, 그것을 부정하면 불교가 아니지요.  그리고 열반에는 세가지 열반이 있습니다.

구름~~	제가 말했지요. 열반에는 여러 이론이 있다고. 그러나 통일된 오직 하나의 학설은 아직 서있지 않습니다. 토론을 하시려거든 자기가 아는 것만 전부라는 강압적인 태도는 버리고 해주시기 바랍니다.	9/24 01:17
실론섬	무슨 이론이 있는데요..?? 한번 올려 주세요. 제가 참고좀 하게요. 그리고 해탈에 이르는 길은 세가지가 있다고 하는데 그것도 아시는지요..?? 그것도 여러 이론이 있으면 올려 주시고요. 그냥 말만 하시지 말고요...	9/24 01:21
구름~~	부처와 보살의 차이를 설명해 보시기 바랍니다. 해탈과 열반의 차이를 말하지 않고 부처와 보살의 차이를 설명할 수 있다면 제가 인정해 드리겠습니다.	9/24 01:23
구름~~	실론섬님의 화법은 대단히 무례하다고 저는 생각합니다. "니 이거 알어?"하는 식의 질문은 구름이 받지 않습니다. 제가 실론섬이 뭐눠까지 아는가 다 물어볼테니 한번 대답해 보실랍니까? 아니면 실론섬님과 구름이 누가 더 많이 아나 시합을 해 보실 생각입니까? 이런 식의 오만불손한 태도는 고쳐주기를 요청합니다.	9/24 01:26
구름~~	실론섬님이 얼마나 공부를 많이 했는지 어디서 무엇을 하신 분인지 아직 잘 모릅니다. 갑자기 나타나셔가지고는 아주 부처꼭대기에 올라앉은 분인 것처럼 안하무인입니다. 보기에 무척 가관입니다.	9/24 01:29
실론섬	무어가 잘못되었다면 논리적으로 반박 하시면 됩니다. 그리고 말을 주고 받다 보면 서로 질문도 하게 되고 대답도 하게 됩니다. 그게 토론이고 의견을 주고 받는 것이지요. 그걸 보고 무례하다느니 .. 너는 이거 아냐?? 식으로 몰아 붙이면 안되지요. 그리고 어차피 자신의 주장을 펼치는것 아닙니까? 님도 무수히 많은 주장을 펼치듯... 마찬가지 이지요	9/24 01:29
구름~~	"오온-십이처-십육계를 근본적으로 이해를 못하시는군요."와 같은 소리는 함부로 할 소리가 아닙니다. 님이 설명하는 수준이 이런 말을 할 정도가 아닌데 말입니다. 토론을 할때 상대를 존중하고 좀 겸양하는 자세도 필요하겠습니다. 실론섬님 글을 보고 있자면 묻고싶은 말이 하나 있습니다. "그렇게 많이 압니까?"	9/24 01:34
구름~~	님부터 논리적으로 반박을 하시되 "니는 잘 모르네" 혹은 "니 이거 알아", "이 정도는 알아야지" 하는 말이 글마다 나옵니다. 님의 글을 한번 돌아보기 바랍니다.	9/24 01:36
실론섬	제 글이 그렇게 보입니까?? 그럼 제가 사과를 해야 할 부분이군요. 하지만 반박을 할때에는 상대방이 그렇게 말하지 않도록 분명한 근거를 대시는 것도 필요하다 봅니다. 질문에 대해서는 상호 REPLY 도 분명하게 해야 할듯 하고요...	9/24 01:46

   

실론섬

2006-09-24 01:09

오온으로 이루어진 우리들은 조건지워짐 즉 존재의 원인을 제공하지 않으면 존재하지 않습니다. 우리들은 끊임업시 존재를 조건짓는 원인을 제공하기 때문에 계속 존재할 뿐 입니다. 즉 불이 타고 있는데 원료를 계속 공급하고 있는것이지요. 붓다가 맨먼저 깨달은게 나느 애초부터 존재하지 않았다는 것입니다. 즉 존재하게끔 원인을 제공 했기 때문에 존재했던 것이지 그 조건지워짐을 없애면 존재할 수 가 없었다는 것이지요.

구름~~	아라한의 행위는 현상일 뿐이므로 업을 만들지 않는다는 소리는 업이 뭔지 모르고 하는 소립니다. 업은 아라한의 상태가 어떠하던 부처의 마음이 어떠하던 그것과는 관계가 없습니다. 부처가 아무리 해탈심으로 행한 행위나 말이라도 어떤 상대가 그것으로 인해 상처를 받앗으면 부처는 업으로부터 피할 수 없습니다. 상대가 있으면 업이 있는 것입니다. 업의 법칙은 행위자가 아라한이건 부처건 그런건 개의치 않습니다. 상대가 있는 행위는 업의 원인인 것입니다. 부처라는 것은 어떤 상대도 존재하지 않는 상태를 말합니다. 이해가 되십니까?	9/24 01:15
실론섬	업이란 의도적인 행위를 말하는 것입니다 ... 즉 업에는 세가지가 있습니다. 선업과 불선업과 무기업 입니다. 의도적 행위만이 과보를 초래 합니다. 그래서 부처나 아라한은 무슨 말이나 행동을 해도 어떠한 과보도 초래하지 않습니다. 집착을 하거나 의도적이지 않거든요.	9/24 01:26
실론섬	업에는 선업과 불선업과 무기업이 있다고 했습니다. 업은 반드시 의도적이어야 하며 그리고 도덕적 윤리적 행위여야 합니다. 그래야 선업이든 불선업이든 과보가 생기는 것입니다. 즉 우리가 설거지를 한다고 생각해 봅시다. 그럼 설거지 그 자체의 행위가 선업입니까? 불선업입니까? 아니면 이것도 저것도 아닌 무기업 입니까?	9/24 01:39

   

실론섬

2006-09-24 01:04

오온-십이처-십육계를 근본적으로 이해를 못하시는군요. 그리고 촉 이라는 것도 이해를 하셔야 할듯 하고요. 우리은 오온으로 이루어진 것 입니다. 나는 무엇인가?? 조건지워짐에 의해서 잠시 인연들이 모여서 이루어진 오온에 불과한 것입니다. 그래서 살아서 아라한을 이루는 겨우 도대체 이게 뭔가 하고 당연히 햇갈리지요. 하지만 아라한을 체득한 분은 무슨 일을 하든 그것이 객관적인 현상으로 존재 하기 때문에  즉 존재를 해야하는 조건지워짐과 그리고 윤회를 하게끔 하는 원인등을 만들지 않습니다. 아라한이 눈물을 흘린다 하더라도 아라한은 그 눈물흘리는 것이 그냥 객관적인 현상일 뿐 그 눈물 흘림의 원인이나 조건에 대해서 집착을 하지 않습니다.  

구름~~	윤회를 하는 원인은 현상이 아니고 존재입니까? 부처는 살인을 해도 업이 안 생긴다는 궤변입니다. 그리고 실론섬님은 자기는 모든 것을 다 아는 사람이고 남은 아직 잘 모른 사람이라고 단정을 하는 고약한 버릇이 보입니다. 전시작전권 문제에 대한 글은 남들은 군사에 대해서 잘 모른 사람이고 자기는 잘 알고 말하는 사람이라는 식입니다. 구름타운에서 인정하지 않는 대화법을 쓰고 계십니다.	9/24 01:09
실론섬	부처는 살인을 할 이유가 없습니다. 왜냐하면 살인을 할 원인 즉 집착에서 이미 떠났거든요.부처가 살인을 할만큼 집착심이 남아 있다면 부처가 아니지요. 부처가 살인을 하는게 아니라 중생들이 부처를 살인을 하지요. 윤회는 다음생으로 가는 존재가 있지요. 하지만 업을 짓는자도 업을 받는자도 없지요. 그게 윤회 입니다. 제가 언제 글을 한번 올려 드리지요.	9/24 01:16
실론섬	작통권에 대해서는 각자의 의견을 말할 뿐 입니다. 무엇이 옳으냐는 읽는 사람들이 선택할 문제이지요. 군대 안 갔다 왔다고 군대 이야기 못할 이유는 없습니다. 군대 갔다 왔다고 해서 군대 이야기 안하고 침묵할 이유도 없고요.	9/24 01:19
구름~~	부처는 상대성의 세계에서 벗어난 존재입니다. 상대성의 세계가 곧 인연법의 세계이고, 사바세계이고 차안입니다. 열반이란 모든 상대를 다 지운 상태입니다. 자기에게는 어떤 상대도 없다는 것이 열반입니다. 상대가 없다는 말이 이해되기를 바랍니다. 부처에게는 상대가 없으므로 업이 없는 것이지 부처 자신의 수준이나 경지 여하하고는 관계가 없는 것입니다.	9/24 01:20

   

구름~~ 2006-09-24 00:58	해탈과 열반의 차이를 쉽게 이해하려면 관세음보살을 보면 됩니다. 관세음보살이나 지장보살은 오온이 공함을 깨달은 해탈자들입니다. 그런데 관세음부처가 아니라 관세음보살인 이유는 해탈을 했지만 열반에 들지 않았기 때문입니다. 왜 열반에 안 들었느냐 하면 모든 사바중생을 다 고해에서 건져주고 지옥의 불이 꺼지고 지옥문이 완전히 닫히기 전에는 열반에 들지 않겠노라고 서원을 했기 때문입니다. 중생에 대한 자비와 연민 때문에 부처가 되기를 포기한 분들입니다. 여기서 열반의 개념을 조금 쉽게 이해할 수 있을 겁니다. 정각 해탈을 해도 여전히 이쪽 세계의 존재입니다. 열반이란 완전히 영원히 저쪽세계로 가버리는 것을 말합니다. 즉 피안의 존재가 되는 것입니다. 끝없이 윤회하는 인연법의 세계, 육도와 시방삼세하고는 아무런 관계도 없는 무연의 존재가 되는 것입니다. 사실 열반에 드신 석가세존은 우리가 암만 불러봐야 대답이 없습니다. 우리가 아무리 간절하게 목메어 불러도 우리 소리를 듣지 못합니다. 차안과 피안의 거리는 이 우주의 끝에서 끝까지의 거리의 억억억억억 제곱을 한 거리보다 더 멉니다. 광속으로 억겁의 세월을 달려도 가지 못하는 곳입니다. 오로지 열반이라는 배표를 끊어야 그 강을 건널 수 있습니다. 해탈을 한 사람은 정각을 했지만 아직까지 이 세계에 남아있는 사람입니다. 보살이라고 합니다. 그러나 열반한 부처는 이 세계에서는 영원히 지워진 사람입니다. 열반은 깔딱고개입니다. 한 번 넘어버리면 영원히 끝인 그런 경계입니다. 구름의 고민은 햄릿하고는 조금 다릅니다. "죽을 것인가 살 것인가?"가 아니라 "넘을 것인가 말 것인가?"입니다. 넘고는 싶은데 말입니다..... 말입니다...... 말입니다..... 마리아가 말리.....

구름~~ 2006-09-24 00:16	부처님이 정각을 하고 해탈을 하셨다 해서 모든 집착을 다 버리셨느냐 하면 천만의 콩떡이다. 만만의 팥떡이다. 부처님은 평생 동안 욕심의 화신이었다. 이 세상 누구도 흉내내지 못할 정도의 지독한 집착에 매달리셨던 분이다. 자신의 깨달은 바를, 이 세계의 실상을 사람들에게 가르쳐주려는 욕심과 집착은 눈을 감는 순간까지 한순간도 부처님을 편하게 놔두지 않았다. 팔십 평생 정말 성심성의를 다해 중생들을 제도하셨다. 그리고 돌아가실 때는 제자들의 정진을 당부했고, 자기 죽은 수천년 후의 일까지 걱정하면서 눈을 감으셨다. 말법의 시대를 걱정하셨고, 불법의 타락을 염려하셨다. 사실 해탈을 한 부처라면 이런 걱정도 안해야 말이 된다. 이런 걱정과 노력도 다 욕심이고 집착이기 때문이다. 진정한 해탈은 이런 자비심으로부터도 놓여져야 진짜다. 그러나 육신의 옷을 벗지 않는 이상은 죽은 나무등걸처럼 살 수는 없는 법이다. 정말 해탈을 한 부처같이 살자고 하면 목석이나 바위가 되어야 한다. 숨쉬는 무생물이 되어야 진짜 해탈한 물건인 것이다. 노자가 주장한 성인이 바로 이런 나무등걸같은 인간이었다. 그러나 정작 노자 자신도 이렇게 살아있는 무생물의 경지를 보여주지는 못했다. 그렇다면 부처님이 이런 마지막 욕심과 집착조차 완전하게 손에서 놓으신 순간이 언제냐? 바로 돌아가신 그 순간이다. 임종의 순간에 모든 것을 놓으신 것이다. 그런데도 사실은 부처님은 돌아가신 다음에도 뒤늦게 온 제자가 맘에 걸려서 자기 발을 관 밖에 내보이셨다. 임종을 하시고도 정녕 완전하게 놓지는 못하신 것이다. 그러나 이 일은 또 다른 각도에서 해석할 수 있으니까 석가세존의 열반이 불완전했다고 주장하는 불경죄를 짓고 싶지는 않다. 말을 하자면 그렇다는 소리다. 노자도 육신을 갖고 사람들과 섞여 살면서 나무등걸이 되지는 못해서 결국 인간세상을 등지고 산 속으로 숨었다. 어딘지는 모르지만 노자는 숨이 꼴까닥하는 순간이 올 때까지 나무등걸 흉내를 내다가 아마도 열반을 했을 거라고 나는 짐작한다. 해탈과 열반이라는 것이 모질고 독한 짓이다. 사람이 할 짓이 못된다. 이노무 세상이 조금만 살만 하면 그냥 돌고 돌면서 살아볼텐데... 어찌 보면 참 넌덜머리 나는 것이 인생이기도 하다. 그래서 이리 갈까 저리 갈까 차라리 돌아갈까 돌아가는 삼각지 인생을 살고 있다. 가 버릴까 아주? 아디오스 포에버? 뭔가 미련이 자꾸 남제. 담배 끊는 기분이 이럴끼야.

구름~~ 2006-09-23 23:49	해탈은 깨달은 경지를 말합니다. 정각 이코루 해탈이라 말할 수 있습니다. 이건 살아있는 동안에 이루는 것입니다. 정각을 한 순간 사망한다면 해탈하자마자 열반에 든 것인데 이런 경우가 있을 것 같지는 않습니다. 불교에서 정각이란 자신의 무아를 깨닫고 이 세계의 공함을 아는 것입니다. 그것을 알게 되면 모든 집착으로부터 놓여집니다. 모든 집착에서 풀리고 난 후에는 사실 육신은 살아있으나 그 육신은 생명으로서의 특성이 소거된 상태나 마찬가집니다. 일단 이론상으로는 그렇습니다. 그러나 실제 육신의 습이라는 것은 정각(해탈)을 했다 하더라도 완전하게 지워지기 힘든 것입니다. 부처님도 살아계시는 동안에는 식욕이나 갈증, 배변욕, 수면욕에서 자유롭지는 못했다고 나는 생각합니다. 그래서 부처님도 시장하시면 공양을 하셨고, 졸리면 주무셨습니다. 물론 화장실도 다녀오셨지요. 육신이 존재하는 한 완전한 해방이란 사실 불가능한지 모릅니다. 가능한 한도가 무엇이냐 하면 육신이란 옷을 언제라도, 당장이라도 훨훨 벗어던질 수 있는 마음의 준비가 된 상태까지입니다. 육신 즉 생명을 언제라도 옷 벗듯이 할 수 있다면 그 어떤 것에 대한 집착에서도 벗어났다고 할 수 있는 겁니다. 그런데 지금 당장이라도 벗을 수 있다는 것과 벗었다는 것은 다릅니다. "벗을 수 있다는 것"은 아직은 입고있다는 소립니다. 입고 있는 이상은 벗은 것과 완전히 같을 수는 없습니다. 언제라도 벗을 수 있으니까 벗은 것으로 봐줄래? 하고 말하면 내 대답은 "그렇게는 못하지"입니다. 왜냐 하면 정말 벗기 전에는 벗을 수 있는지 없는지 아무도 알 수 없기 때문입니다. 뻥인지 진짜 해탈을 했는지는 마지막 한꺼풀 육신이라는 옷까지 벗었을 때 확인이 가능한 것입니다. 그래서 열반이란 정각해탈의 마지막 확인과정까지 마친 상태를 의미한다고 나는 봅니다. 즉 죽어야 열반이다 이 소립니다. 죽을 때 해탈한 부처가 과연 맞는지 보여줘야 열반하신 겁니다. 열반하기 전에 해탈했다고 떠드는 것은 백프로 믿기 힘든 소립니다. 죽어봐야 알 수 있는 문제입니다. 열반에 대해서는 이론이 많고 여러 학설이 있는데, 나는 유여열반을 열반으로 안 칩니다. 그것은 최종적인 열반의 전단계일 뿐입니다. 무여열반에 들어서야 비로소 모든 것을 다 놓은 것입니다. 살아있으면서 백프로 놓는다는 것이 가능하다고 저는 보지 않습니다. 때문에 일단 정각을 하고 해탈을 한 다음 진짜 가야 됩니다. 말로만 가께가 아니라 정말 사라지란 소립니다. 그래야 열반을 한겁니다. 아디오스 발발탄 사요나라 영원히 바이바이 포에버... 두번 다시 돌아 오지 마. 나도 뒤따라 가께. 이겁니다. 그래서 해탈과 열반은 쪼께 다릅니다.

패출리 2006-09-23 22:55	좋은 글 감사드립니다. 이글의 출처를 여쭈어봅니다. 실론섬님께서 직접 쓰신 글이신가요?

하늘천

2006-09-23 20:26

용어사전 찾아 보시면 아시겠지만, 열반이나 해탈이나 같은 의미로 쓰입니다.

로타리	그런가요? 비슷한 의미지만 뭔가 확연한 구분이 있는 줄로 알고 있었습니다. 어디서 " 열반이 해탈을 보장하지는 않는다"는 글을 읽은 기억이 있어서요...	9/23 21:59
하늘천	열반은 인도말 니르바나의 음역이지요. 해탈은 한자어이고. 그게 그겁니다. mindfulness 나 마음챙김이나 사띠나 단어는 달라도 그게 그거이듯.	9/23 22:31

   

로타리 2006-09-23 18:01	실론섬선생님 잘 들었습니다....그래도 역시 어렵습니다. 궁금한 것이 있는데요...위에서 설명하신바에 의하면 무여열반은 곧 죽음을 뜻하는 것 같은데 그러면 반드시 유여열반의 경지에 도달한 후라야만 무여열반에 들게 되겠네요..그렇게 생각해도 되는지요... 또하나는 열반과 해탈의 구분을 어떻게 해야 하는지요.... 고견을 청합니다...

실론섬 2006-09-23 14:40	에드워드 콘즈 교수가 이런말을 했군요. 에드워드 콘즈가 어떤 분인지는 인터넷 검색해 보세요. " 열반이 어떤 것이라고 설명할 적절한 관념을 생각해 낼 수 있는 사람은 아무도 없다. 열반은 생각할 수도 없고 상상 할 수도 없다. 왜냐하면 열반에 대한 일반적인 개념들이 없으며, 누구나 그것을 개인적으로 스스로 경험해야만 하며 세상에는 미미하게나마 열반과 비슷한 것이 전혀 없으며 추리로 그것에 가깝게 접근할 수도 없기 때문이다. 열반에 대한 모든 개념은 착각이다."  불교의 궁극적이고도 절대적인 진리는 YES/NO 만을 알고 있고 배운 이분적인 사고로는 이해가 안갑니다. 즉 10년전의 나와 지금의 나는 같을까요 틀릴까요? 같다고 해도 틀린 말이고 틀렸다고 해도 맞는 말 입니다. 즉 YES/NO와 같은 우리가 가지고 있는 사고의 한계인 이분적인 대답으로는 정답을 말할 수 없는 것 입니다.

실론섬 2006-09-23 14:34

윤회니 오온이니 십이처니 십이연기니 사성제니.. 불교는 복잡하지요. 특히 고정된 영혼이나 자아를 인정하지 않는 불교에서는 윤회를 돌고도는 주체가 누구냐?? 하고 질문하면 대답하기 무지 어렵습니다. 따라서 불교에서는 "무아"라는 것을 정확하게 모르면 윤회에 대해서 영혼이 옮겨 가느니 저세상에 내가 다시 태어 난다느니 하면서 횡성수설 하게 됩니다. 윤회의 세계에서는 [업을 짓는 자도 업을 받는 자도 없다].. 이게 정답 이거든요. 열반도 마찬가지 입니다. 읽어 보시면 아시겠지만 쬐끔 이해하기 어렵지요.