이재명의 기본소득.txt

A.이재명> 이게 이제 소득이냐 지원금이냐 논쟁이 있는 데, 사실 큰 차이가 있어요. 지원은 도와주는 것이죠. 소득은 당당한 권리이죠. 또 한 가지는 성격이 뭐냐 대체, 이것이. 불쌍한 사람을 골라서 주는, 도와주는 복지냐, 저는 전혀 아니라고 생각하죠. 이것은 경제정책이다. 우리가 현재까지 쓴 금액은 1조 정도에 불과해요. Q.김어준> 경기도 전체로? A.이재명> 전체에서. 지급한 것은 한 2조 3천억 정도 되는데. 쓰여진 게 1조인데, 3월 13일인가 그 주부터 그래프가 팍 꺾이죠. 차이가 어느 정도 나냐면 서울은 회복률이 작년대비 90%에요. Q.김어준> 무엇을 기준으로? A.이재명> 작년 이때의 카드사용액. Q.김어준> 카드사용액 기준으로. A.이재명> 회복률이 서울은 90%. 그런데 경기도는 105%. 이게 복귀한 정도가 아니라 작년보다 무려 매출이 5%가 더 늘고 있는 거에요. 혹시 다른 요인이 있는가, 비교통계가 또 하나 있는데 신한카드가 자기들 가맹점을 분석을 했어요. 분석을 해서 경기지역화폐를 받을 수 있는 가맹점과 받을 수 없는 가맹점을. Q.김어준> 확실한 비교네요. A.이재명> 네 비교죠. 두 개를 그래프를 그려봤는데 3월 첫 주를 100으로 보았을 때 얼마큼 회복되는가. 지역화폐를 취급한 데가 소규모 점포들이잖아요. 그러니까 거의 매출이 낮아요. 그래서 그래프가 아래쪽에 있었는데 저희가 지급한 주부터 역전이 돼서 경기지역화폐를 취급하는 곳은 124%인데 24%가 늘었고. 그런데 취급하지 못하는 곳은 17%가 늘어서 절대 수치로 7포인트. Q.김어준> 사람들이 거리로 나가기 시작해서 상승한 평균치가 있을 텐데, 확실히 7% 만큼은 그 화폐의 위력인거네요? A.이재명> 그렇죠. 5월 주 통계는 아직 안나왔는데 더 벌어졌겠죠. 이건 경제정책이니까. 자영업자 매출을 올리고 자영업자 매출을 통해서 생산을 유발하고. 기대한 것 이상. 저희도 사실은 상당히 기대를 많이 한 측인데 저희 기대보다 훨씬 더 효과가. 명절 대목을 맞은 것 같다 이렇게 얘기를 해요. Q.김어준> 명절대목. A.이재명> 네. 액수는 적은데 효과는 승수효과가 경제학 교과서에 나오는 것보다 훨씬 높은 것 같습니다. Q.김어준> 개인당 10만 원 아니었나? A.이재명> 그렇죠. 우리는 깔끔하게 1인당. Q.김어준> 1인당 10만 원. 중앙정부가 4인 가족으로 100만 원을 지급하고 그 방식으로 생각하면 이건 더 훨씬 높아질 수 있는 거네요. A.이재명> 그렇죠. Q.김어준> 10만 원 한번 준거 가지고 이만큼 나온거 아닌가? A.이재명> 그렇죠. 그게 정말 중요한거에요. 물론 경기도는 시군들이 평균적으로 한 10만 원씩 더 한 것이 있어요. 그래서 20만 원정도 됩니다. Q.김어준> 도 차원에서 10만 원이고? A.이재명> 시군에서는 5만 원부터 40만 원까지 있으니까요. 평균적으로 1인당 18-19만 원 받은 거에요. Q.김어준> 그것도 대부분 3개월 이내에 써야하고... A.이재명> 대부분이 아니라 무조건 3개월. Q.김어준> 무조건 3개월. A.이재명> 대규모 사업장은 안됨, 백화점 안됨, 카바레 안됨. 유흥업소 이런 곳은 못쓰게 했고요. 3개월 간 그정도 효과가 있다면 여러분 생각해보세요. 이것을 1년에 4번 정도 하면 어때요? 그렇게 하면 경제효과가 얼마정도 될까. 여러분 그 생각 한번 해보세요. 코로나 이후의 세상은 어떻게 될 것인가, 이것이 우리가 이미 조용히 겪고 있던 변화가 급격하게 온 거에요. 변화의 핵심은 뭐냐면, 우리가 고등학교 책에서 배웠던 경제는 순환이다, 공급과 수요가 있고 생산과 유통과 소비가 있고, 이것을 조정하는 정부가 있죠. 옛날에 정부가 주로 뭘 했냐면, 공급측면을 강화해주면 재벌에 특혜주고 규제완화 해주고 이러면 생산이 늘어나고 일자리가 늘어나고 일자리가 늘어나니까 소득이 늘어나고 소비가 늘어나고 그게 또 다시 생산으로 와서 이렇게 소위 이 선순환이 시작됐었죠. Q.김어준> 그것을 낙수효과라고. A.이재명> 그렇죠. 낙수효과라고 하죠. 실제로 그랬어요. 예전에는. 이게 고도성장 시대입니다. 그때 상황은 투자할 곳은 많은데 투자할 돈이 부족하던 시절이에요. 그러니까 그때는 공급측면에 돈을 몰아주면 실제로 생산이 일어나고 투자가 일어나고 고용이 늘어나고 따라서 소득이 늘어나고 소비가 늘어나고 또 다시 생산이. 이런 시대가 분명히 있었습니다. 우리는 그 시대에 살았지만... Q.김어준> 대기업에 몰아주면 대기업이 물건 많이 만들고 취직 많이 하고 취직 많이 하면 월급 올라가고 그런 거였죠. A.이재명> 지금은 어떻게 됐냐면, 디지털경제라고 하는 것이 우리가 배웠던 한계비용 체감의 법칙, 한계생산비 이런 것의 개념을 완전히 깨버렸습니다. 예를 들면 구글이 전 세계 상대로 영업을 하는데 거기 가입자가 천만명이 늘어났다고 비용이 늘어납니까? 그냥 서버증설 정도 하면 되요. 그러니까 이 측면에서 보면 서비스제공이나 이런 것들이 거의 비용이 추가 되지 않고 생산할 수 있는 시대가 된 거에요. 고용이 늘지 않고 생산이 늘어난 거에요. 균형이 깨져버렸어요. 그런데 이걸 미리 캐치한 사람이 있어요. 이렇게 가다가 자본주의 시스템 자체가 통째로 망가지겠다, 판단해서 획기적 대안을 낸 사람이 있어요. 빌게이츠, 마크 저커버그, 일론 머스크, 이 사람들이 공통점이 있는 데 기본소득을 해야 한다고 주장하는 사람들입니다. 그 사람들이 왜 기본소득이라고 하는 제도를 공개적으로 주장하고 밀어붙일까. 돈을 얼마든지 벌 자신이 있거든요. 그런데 판이 깨질까봐 그러는 것 같아요. 그러니까 돈을 기본적으로 나눠주자, 그럼 돈은 어디서 나느냐, 데이터세. 여러분 오늘도 데이터를 많이 생산하고 다니는데 거기서 생기는 이익은 하나도 못 벌고 있어요. 예를 들면 저 같은 사람들이 얘기하는 부동산 불로소득세, 이런 것들을 재원으로 만들어서 나눠주자 라고 주장하는데. 그것은 사실 자본주의 시스템 소위 시장경제라고 하는 것들을 유지 존속 시키려는 목적에서 하는 겁니다. 기본소득 한다고 하니까 퍼주기냐, 포퓰리즘이냐, 이재명표냐, 사회주의, 깡, 빨갱이 이렇게 되는데요. 결국 이것은 수요와 공급의 균형이 무너진 미래 세대, 서서히 무너지고 있었고 그 증거는 성장률 저하에요. 우리도 0%대로 떨어지는 중이었거든요? 그럼 이것을 극복하는 방법이 뭐냐, 소비역량을 강화해줘야한다. 누가 강화하냐. 정부가 재정지출을 거기에 집중해줘야 하는거에요. 옛날에는 기업에다가 맨날 돈 대줬잖아요. IMF때도 160조, 159조 다 기업 쪽에 몰아줬단 말이에요. 우리는 한 푼도 받아본 일이 없죠. 코로나19로 우리가 맞이하게 될 미래의 세상은 이 공급과 수요의 균형이 깨지고 특히 수요가 망가지는 것이 급격하게 악화되는 거에요. 코로나19, 소위 포스트 코로나의 경제는 수요를 보강해줘야 한다.  A.이재명> 그런데 한 번 생각해보세요. 이게 1인당 10만 원 정도도 이렇게 효과가 있는데 이것을 1년에 서너번 하고 그러면 50만 원 정도로 하려고 하면 25-26조원 정도가 필요하거든요. 정부 재정이 530조 정도 되니까 사실은 충분히 마련할 수 있어요. 그것이 국채죠. A.이재명> 충분합니다. 문제는 마인드이죠. 여전히 마인드 속에는 기업지원에 대한 생각이 머리에 꽉 차있어요. 기업에 대한 지원은 재정지원이 아니고 금융지원을 해주면 됩니다. 돈을 빌려주면 됩니다. 안 망하게. 그것으로 충분하고. 재정지출은 그냥 주는 것, 이것은 소비를 강화하는 데에 가야하고 그것은 결국 기본소득 형태로 안정적으로 유지되면 정말 좋겠다. 코로나 사태는요, 코로나가 딱 종식이 되도 과거로 복귀되지 않습니다. 우리가 맞이할 미래가 좀 당겨졌을 뿐이지 과거로 돌아갈 수가 없어요. 어차피 올 미래였습니다. Q.김어준> 기재부가 재정건전성 이런 문제를 들면서 반대하는데. A.이재명> 기재부의 그 태도는 타당하다고 생각해요. Q.김어준> 기재부는 그 일을 하라고 있는 거니까. A.이재명> 그 일을 하라고 있는 거니까. 기재부는 곳간을 지키는 창고지기인데, 그런 결정은 곳간지기가 하는 것이 아닙니다. 그 결단은 정치가 하는 거죠. 그들은 그런 태도를 취하는 것이 당연하고요. 그들한테 개혁을 요구하면 안돼요. 그러면 콩가루 집안이 됩니다. 각자의 역할이 있고. 저는 기재부가 저런 태도를 유지해주되 토론으로 안되면 강제로 하는 방법이 있잖아요. 그것이 권력이죠. Q.김어준> 그걸 쓰라고 권력을 준거죠. A.이재명> 이게 한 번도 안 가본 길인데, 저는 이것을 성남시장 할 때부터 확신을 갖고 했어요. 이 길로 가지 않으면 방법이 없다. 그래서 지역화폐를 만들고 청년배당하면서 빨갱이 소리 들었지만 제가 악착같이 하는 이유가 해보니까 겨우 250억 가지고 성남 전통시장이 도로 살아나더라, 권리금이 막 오르더라, 이것을 경험하고 나니까 전국으로 쫙 퍼졌잖아요. 지역화폐가. 이번에도 재난지원금을 이 시스템 위에서 지급했고 대구는 그걸 못해서 골치아팠던거 아닙니까? 그게 없었으니까. Q.김어준> 대구는 왜 그러는거에요? A.이재명> 우리 외가인데 잘 모르겠어요. 왜 그러는건지. 이게 어둡고 위험해보이긴 한데 실제 가보니까 아주 안전하고 편한 길이에요. 저는 그 확신이 있어서 같이 가자고 하는데, 빨갱이야, 너 표 얻으려고 그러지, 이런 소리하니까 제가 먼저 갔다 온 것이죠. 이것 봐라, 똑같은 돈을 써도 이때까지 전통적 방식으로 썼던 것 보다 이 얼마나 효과가 곱하기 몇 배 아니냐, 이것을 보여준 것이고 결국은 이 길로 따라오게 되어 있습니다. A.이재명> 진짜 말씀드리고 싶은 것이 이런 거에요. 지금 다 돈이 어디서 나서, 이런 걱정을 하죠. 어떻게 하냐면, 지금 기초생활수급자들 골라서 올해는 52만 원을 줍니다. 골라서 그 사람들을 주니까 어떤 일이 벌어져요? 그 사람들 딱 선정된 순간 일 안합니다. 일 하면 탈락이니까. 그리고 이 사람들만 돈 준다고 재원을 마련하려고 하면 세금내기 아깝다, 정책저항, 조세저항을 불러서 증세도 안되고 정책 확대도 불가능합니다. 이것을 반대로 깨는 방법이 있습니다. 다 똑같이 52만 원씩 줘요. 다 주고 안줘도 될 사람들한테는 연말정산이나, 김경수 지사가 하신 말씀 중에 이게 있어요. 연말정산이나 세금 감경이나 이런 걸 할 때 그만큼을 도로 까. 그러면 아무 문제가 없죠. 그러면 재정에 손실이 안 납니다. 그러면 어떤 효과가 있냐면, 진짜 중요한 효과가 하나 있어요. 낙인이 없어진다, 일하기 싫어하는 사람은 그때부터 일할 것이다, 이런 것은 부수적인 것이고, 진짜 중요한 효과가 있는데, 어떤 거냐면 지금은 노동이 생존의 수단이에요. 일하지 않으면 먹고 살 수가 없어. 그래서 먹고 살 수 있는 만큼 돈을 벌어야되. 최하 한달에 200만 원 짜리는 해야되요. 그런데 그런 일자리가 점점 줄어들어요. 그러니까 박 터지는 거에요. 기업에 막 투자한다고 일자리 생겨요? 안 생겨요. 그런데 어떤 일자리가 생겨나냐면, 세상 사람들 중에는, 여기도 그런 분들이 계실 거에요. 나한테 매달 100만 원만 나오면 그냥 들꽃 구경이나 하면서 행복하고 건강하게 살고 싶다, 일주일에 3번만 길거리 공연하면서. 이런 사람이 있어요. 생산성은 낮지만 삶의 만족도가 높은 일자리들이 있습니다. 그런데 이것이 지금은 안돼요. 왜냐하면 생산성이 낮기 때문에 여기서 먹고 살 수가 없어요. 그런데 만약에 똑같은 재원을 가지고 다 50만 원씩 줬다. 이 실업압력이 확 떨어지죠. 새로운 문화예술적 일자리, 삶의 만족도가 높은 생산성 낮은 일자리가 생겨나게 됩니다. 굳이 노동시장에 가서 머리 깨지고 스트레스 받을 필요 없이 한 100만 원 버는 일 하면서 행복하게 살 수 있어요. Q.김어준> 그렇게 박 터지는 경쟁의 영역도 계속 존속되겠지만 나는 삶의 패턴을 바꾸겠다는 사람들이 생긴다는 거죠? A.이재명> 이중에도 있을 겁니다. 사는 게 전쟁이잖아요. Q.김어준> 행복도가 낮죠. 우리나라가. A.이재명> 생존투쟁을 하고 있어요. 삶을 사는 것이 아니라. 거기서 벗어나고 싶은 사람이 많고 그렇게 해줘야 그래도 행복한 나라가 되잖아요. Q.김어준> 항상 박 터지는데에 들어가서 박치기 해서 나는 이겨야 돼 이러다가, 100만 원 주면 나는 그냥 음악이나 하고.. 일리 있음. A.이재명> 1인당 50만 원 하면 한 600만 원 되잖아요. 연간. 이것을 마련하는 방법이 있어요. 일반회계를 조정하면 충분히 마련할 수 있습니다. 5%도 안되니까요. 그게 경제정책이에요. 경제효과가 크니까 승수효과라는 것이죠. Q.김어준> 사람들한테 돈을 준다고? 이 발상 자체가 없었잖아요. 국민 전체한테 돈을 주는 건 처음이란 말이죠. 그전에는 그건 도덕적 해이다, 일하지 않는데 돈을 주면 일하지 않는다, 기타 등등 수많은 논리로 해서는 안 되는 일이었는데. 그 시각을 근본적으로 바꿔야 된다고 주장하시고 계신 것. A.이재명> 노동에 대한 생각을 바꾸자. 노동은 생존의 수단이 아니라 자기실현의 과정이다. 이제는 살기 위해서 죽어라 생산하지 않아도 되는 시대가 됐죠. 그런데 재원이 문제니까 1인당 50만 원, 10만 원씩 5번 할 수 있잖아요. 그건 당장 현재의 재원으로 조정해서 할 수 있다. 두 번째는 세금을 다시 환급받는 세액공제나 세금감면을 조정하면 1인당 50만 원 정도는 또 가뿐하게 마련할 수 있죠. 연간 25조원 정도야 사실 세금조정 얼마든지 가능하죠. 그 다음 단계로 가면 사람들이 내가 낸 세금을 내가 돌려받아서 행복하네, 증세를 해서 국민 여러분께 기본소득으로 드리겠습니다, 대신에 조건 있죠. 모든 국민에게 걷지 말고 지금 당장 걷어야 되는 세금이 하나 있어요. 환경세입니다. 탄소세라고 불리는건데, 탄소를 마구 배출하면서 환경오염을 시키면서 돈을 벌잖아요. 누군가가. 그런데 그 피해는 우리 모두가 보고 있잖아요. 그럼 거기서 수익의 일부를 떼자. 손해나도 무조건 내라가 아니라 이익이 나면 이익의 몇 %를 내자 해서 그것을 전 국민에게 나눠주는 재원으로 쓰자. 어떻게 반대를 해. 두 번째는 데이터에요. 이 데이터들을 모아서 누군가가 엄청난 돈을 벌고 있습니다. 유튜브 한번 검색 하는 것도 여러분들이 데이터를 생산하는거거든요. 그것이 디지털경제 시대의 쌀이라고 불립니다. 그걸 가공하면 별걸 다 할 수 있는거에요. 그런데 이것을 공짜로 여러분들이 마구 주고 있어요. 이것을 데이터 배당세를 만들어야한다. 그래서 구글 같은 데에서 돈을 받아야 돼. A.이재명>  이렇게 해서 조금씩 10-20년 장기 목표를 가지고, 그러면 국민들 속에 희망이 생길 겁니다. 10년 후, 20년 후에는 150만 원이 200만 원, 300만 원이 되고 우리 아들들, 다음세대들은 한 달에 한 30만 원 정도는 현재 돈의 가치로 안정적으로 받고, 50만 원정도 받으면 자기 하고 싶은 것을 하면서 살 수 있겠다, 라는 생각을 하면 애를 낳고 싶지 않을까요? 하여튼 이번 코로나 국면에서 제가 제일 하고 싶은 것은 그거에요. 기회다, 새로운 길을 우리가 한번 가보는 기회. 그런데 저는 이미 절반은 성공했습니다.