운창님 질문에 대한 답변

[효진]

아시다시피 제가 아직까지도 요약하는 법을 몰라 말이 자꾸 길어집니다.

하여 운창님 댓글에 대한 답을 이곳에 올립니다..

죄송합니다..()..

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견해에 대해 몇가지 질문을 드립니다.
효진님 견해:
3법인의 일체 무상은 Sabbe sankhara anicca ---> Sabbe의 뜻은 一切다. 
anicca는 무상이라 번역하는 것인데 그 뜻은 실체인 존재가 본래 없으면서 변한다는 의미.
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1.3법인에 제행무상이 아니라 일체무상이라고 한다면 
제행무상은 삼법인에서 빠져야 하는데 이렇게 되면 제행무상은 헛소리가 되나요?

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┗  雲窓 16.07.18. 20:52 

2. "anicca는 존재가 없으면서 변한다"고 주장 하셨는데 
그렀다면 존재가 없으면서 뭣이 변한다는 것인지요?

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┗  雲窓 16.07.18. 20:57 

3. 부처님께서는 一切를 입처라고 분명이 밝혀셨는데 "Sabbe의 뜻은 一切다." 할때의 그 一切는 뭣인지요?

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┗  雲窓 16.07.18. 20:57 

4. 아룰려 제행무상이라고 할때는 "제행"을 어떻게 알고 있는지도 궁금 합니다.?

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雲窓 16.07.18. 20:48 

이에 대한 운창의 견해:
제법이 무아이므로 고정된 실체가 없고, 고정된 실체가 없기 때문에 
항상함이 없기에 제행이 무상하다고 하는 것 이지요. 
즉 무상하다고 하는 것은 늘 제행이 전제 되어야 합니다.

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┗  雲窓 16.07.18. 20:58 

그렇다면 뭣이 향상함이 없는가? 제행이 항상 함이 없다는 것입니다.
그런데 님은 “실체가 없으면서 변한다고만 했지, 뭣이 변한다는 말씀이 없군요?
제행이 향상함이 없다 혹은 변하다고 할려면 당연히 제행무상이라 표현하는것은 당연하다고 봅니다.

만약 삼법인에서 제행무상이 아니라고 한다면 연기하는 법이 아니지요.

1.3법인에 제행무상이 아니라 일체무상이라고 한다면 
제행무상은 삼법인에서 빠져야 하는데 이렇게 되면 제행무상은 헛소리가 되나요?//운창

Sabbe sankhara anicca 諸行無常

Sabbe sankhara dukkha 諸行皆苦
Sabbe dhamma anatta 諸法無我 법구경에 나오는 3법인에서

Sabbe[諸] sankhara[行] anicca[無常]

Sabbe[諸] dhamma[法] anatta[無我]

입니다. 그러니 무상을 제행무상으로 아는 것은 전혀 이상한 게 아닙니다.

그런 가운데 Sabbe의 의미인 일체 또는 모두[諸]가 보이지 않습니까? 3법인 각각에 보이지 않습니까?..

해서 일체무상, 일체고, 일체무아라 하고..

<잡아함경>에는 일체무상, 일체고, 일체무아로 가르치고 있으므로 일체무상.. 은 틀린 게 아니라는 겁니다.

의문은.. [일체무상 = 제행무상] 인데.. 일체무상이라 하면 제행무상은 왜 빠져야 한다고 생각하느냐 입니다.

[질문 2.] "anicca는 존재가 없으면서 변한다"고 주장 하셨는데 
그렀다면 존재가 없으면서 뭣이 변한다는 것인지요?//운창

[답변 2.] 

초보자라면 응당 그와같은 의문이 있어야 하고.. 선배나 교학을 잘 아는 이에게 물어야만 한다.

8苦의 다섯번째는 좋아하는 사람과 헤어지니 苦다.

이때 '좋아하는 사람'이 사실은 실체가 있는 존재가 아니라면.. 그래도 헤어지니 괴롭다고 할 것인가?..

미워하는 자와 자주 만나야하니 고다. 그런데 미워하는 자의 실체가 없는 것임을 알면 그래도 고가 있을 수 있나?..

5취온이 실제로 존재하는 것이라면 거기서 생기는 고는 부처님이라도 어쩔 수 없지만.. 5취온은 실은 실체가 있는 게 아님을 철견했다면 5취온의 생노병사가 어떻게 있다고 할 수 있으며.. 색수상행식이 어찌 참으로 고라 할 수 있겠는가?..

중생들이 8고를 겪는 것은.. 실재하는 5취온이 생노병사하는 것으로 알기 때문이고, 좋아하는 사람이나 미워하는 사람이 실제로 존재하는 것으로 알기에 고가 생기는 것이다.

지금까지 이해가 잘 되었으면 다시 생각해 보자..

5취온은 실체가 있는 것인가?..

아니다. 없다.

그런 5취온은 변하는가 아니면 아무런 변화가 없는가?..

생노병사의 변화가 있다.

그것이 참이라면..

5취온은 실체가 없으면서 생노병사하고 있는 게 된다.

운창님은 묻는다.

실재하는 존재가 아닌데 무엇이 변하느냐고.. 

이 글을 보는 님들은 생각해 보기 바란다. 

5취온은 실재하는 존재가 아닌데 어떻게 생노병사하고 있는지를..

[질문 3.] 부처님께서는 一切를 입처라고 분명이 밝혀셨는데 "Sabbe의 뜻은 一切다." 할때의 그 一切는 뭣인지요?//운창

[답변 3.] 3D로 상황을 그려보길 바라면서..

일체인 세계는 실재로 존재하는 것으로 알고 있는 첫번째 바라문이 와서 "일체를 만드는 근본 원소가 무엇인가?".. 하고 세존에게 물었다.

그러자 세존은 일체인 세계는 외부에 그대가 아는 것처럼 외부에 존재하는 게 아니라..

안이비설신의 6근과 색성향미촉법 6경에 기억된 6식이 결합해 드러난다고 대답한다.

일체는 외부에 존재하는 게 아니라 6근이라는 나의 주관이 결합해 생긴다?.. 금방 이해가 아니 되지만.. 무슨 말인지 이해가 되며 그게 참이라는 것도 알 수 있다.

그 옆에 있던 바라문이 묻는다.. "일체를 드러나게 하는 6근과 6경은 실체적인 존재가 아닌가?".. 

세존은 일체를 드러나게 하는 6근의 근본은 6내입처라고 하는데.. 6내입처는 실체가 있는 존재[감각기관]가 아닌 마음을 연해 생겨 있는 것[심연생]이라고 하신다.

그러기에 섹시한 여자나 엽기적인 여자라는 이미지는 외부에 있는 게 아닌 6내입처와 6식이 결합해 만든 것일 뿐! 이라는 것이다.

그 말을 들은 첫번째 바라문이 묻는다.

"섹시한 여자는 6내입처에 의해 생긴 이미지라 하셨는데, 섹시한 여자라는 이미지를 만들게 한 6경은 외부에 존재하는 게 아닌가?"

세존께서는..

무언가가 외부에 있는 것은 틀림없지만.. 섹시한 여자 또는 엽기적인 여자라는 이미지를 주는 6경은 외부에 있는 게 아닌 것으로 그것도 기억된 6식이 관여해 만든 이미지이기에 그때 6경은 6외입처라 하며 6외입처도 심연생이다 

이렇게 일체는 6내입처와 6외입처에 6식이 결합해 생겨나는 것이며, 

6내외입처는 심연생이기에..

일체는 유식 또는 유심조라 하는 것이다.

일체를 실재적 존재로 알면서 변하는 것을 아사싸타 asassata 라 하고,

일체는 실재적 존재가 아닌 심연생으로 알면서 변하는 것을 아니짜 anicca 라 한다.

3법인에는

Sabbe sankhara anicca 諸行無常 이라 하셧으니.. 그 때 일체는 실재하지 않는 심연생인 일체가 아닐 수 없다.

[질문 4.] 아룰려 제행무상이라고 할때는 "제행"을 어떻게 알고 있는지도 궁금 합니다.?//운창

[답변 4.]

<잡. 1-1. 무상경>을 보면..

색(수상행식) 5온은 무상 anicca 하다고 하셨다.

눈치빠른 학인들은 무상하다고 하는 5온은 세간에서 알고 있는 5온이 아닌 심연생인 5온[5취온]임을 눈치챘으리라.

그렇지 못한 둔한 자들은 '5온 무상' 설법을 보면서.. 아사싸타인 인생무상을 떠올렸겠지..

암튼 근본 경전 안에서 행(行)의 의미는 아주 다양하다.

이곳 미현불 토론방에서는 정글의 왕님이 행에 대해 다양한 정보를 갖고 있다.

12연기를 보아도..

행이 없더라면 식은 일어나지 않는다.. 그런 행을 신구의 3행이라고 하는 것은 행의 의미를 무미건조하게 만들뿐 아니라 12연기 이해를 초반에 삭혀 버린다. 

무명이 있으면 일어난다는 행은 식을 일어나게 하고 심연생인 6입처를 일어나게 하고, (3사화합)촉, 수, 상, 취, 유,.. 를 일어나게 하는 근본이 아닌가.

행이 없다면 고도 생기지 않을 뿐 아니라.. 제법무아에서 법이 생기지도 않는다.

3법인에서 제행무상이 첫번째 있는 이유도 된다.

즉 행은 5온이 생기게 하는 근본이라는 것이다.

<잡. 1-1. 무상경>을 보면서 바르게 음미해 보도록..^^()..

1. 무상경(無常經)

이와 같이 나는 들었다.
어느 때 부처님께서 사위국(舍衛國) 기수급고독원(祇樹給孤獨園)에 계셨다.

그 때 세존께서 모든 비구들에게 말씀하셨다.
"색(色)은 무상하다 관하라.

이렇게 관하는 게 바른 관[正觀]이다. 

當觀色無常。
如是觀者，則為正觀

바르게 관찰하면 곧 싫어하여 떠날 마음이 생기고, 싫어하여 떠날 마음이 생기면 기뻐하고 탐하는 마음이 없어지며,

기뻐하고 탐하는 마음이 없어지면

이것을 심해탈(心解脫)이라 하느니라.

이와 같이 수(受, 감각)·상(想, 표상)·행(行, 의지)·식(識, 인식판단)도 또한 무상하다고 관찰하라. 이렇게 관찰하면 그것은 바른 관찰이니라. 바르게 관찰하면 싫어하여 떠날 마음이 생기고, 싫어하여 떠날 마음이 생기면 기뻐하고 탐하는 마음이 없어지며, 기뻐하고 탐하는 마음이 없어지면 이것을 심해탈이라 하느니라.

이와 같이 비구들아, 마음이 해탈한 사람은 만일 스스로 증득하고자 하면 곧 스스로 증득할 수 있으니, 이른바 '나의 생은 이미 다하고 범행은 이미 섰으며, 할 일은 이미 마쳐 후세의 몸을 받지 않는다'고 스스로 아느니라.

我生已盡，梵行已立，所作已作，自知不受後有 

'무상하다[無常]'고 관찰한 것과 같이, '그것들은 괴로움[苦]이요, 공하며[空], 나가 아니다[非我]'라고 관찰하는 것도 또한 그와 같으니라."
그 때 모든 비구들은 부처님의 말씀을 듣고 기뻐하며 받들어 행하였다.

[투덜이77]

실재적 존재라는 말이 자주 나오는데 실재적 존재를 풀어 설명하면 무엇을 말하는건가요.
실체라는 말과 같은 의미로 사용하는듯 한데. 실체란 풀어설명하면 무엇이라 할수 있나요?
사전적의미로는 아래와 같습니다.
실체(實體)는 언제나 있으며 없어지지 않는 것을 말한다. 변전(變轉)하는 것의 근저(根底)에서 변함이 없는 것으로 본체(本體)라고도 한다.생각하는 것, 표현하는 것은 가능하나 보거나 만질 수는 없는 것이다. 이를 본질적으로 문제삼은 사람은 아리스토텔레스이다.

[투덜이77]

중생들이 8고를 겪는 것은.. 실재하는 5취온이 생노병사하는 것으로 알기 때문이고, 좋아하는 사람이나 미워하는 사람이 실제로 존재하는 것으로 알기에 고가 생기는 것이다 -효진-

부처님 말씀가운데 이런 말이 있나요? 생노병사하고 무상하기에 괴로운것이지 실재하는것으로 알아야 괴로운것인가요? 실체가 뭔지 몰라도 사람들은 생노병사에 괴로워 합니다. 실체가 아님을 알면 바로 모든 괴로움이 사라지나요? 그건 아닌것 같습니다.

[효진]

실체가 뭔지 몰라도 사람들은 생노병사에 괴로워 합니다. // 투돌이77

아기가 배고프면 배고픈지도 모르지만 웁니다.
그러나 엄마는 알지요. 왜 아가가 우는지를.

실체가 뭔지 몰라도 사람들은 생노병사에 괴로워 합니다.
그러나 부처님은 압니다. 왜 생노병사에 괴로워 하는지를..

부처님이 알고 있는 생노병사를 괴로워하는 이유는 무엇입니까?,, 투덜이77 님

[효진]

실체(實體)는 언제나 있으며 없어지지 않는 것을 말한다. 변전(變轉)하는 것의 근저(根底)에서 변함이 없는 것으로 본체(本體)라고도 한다.생각하는 것, 표현하는 것은 가능하나 보거나 만질 수는 없는 것이다. 이를 본질적으로 문제삼은 사람은 아리스토텔레스이다//두덜이77

아리스토텔스가 멋있게 설명했군요.

부처님 당시 우파니샤드의 아트만과 부하흐만을 상론이라 합니다. 그 의미는 다음과 가트니..

실체(實體)는 언제나 있으며 없어지지 않는 것을 말한다. 변전(變轉)하는 것의 근저(根底)에서 변함이 없는 것으로 본체(本體)라고도 한다.생각하는 것, 표현하는 것은 가능하나 보거나 만질 수는 없는 것이다.//

[효진]

그러면 그런 아트만을 부정한 부처님은 무엇을 부정한 것이라고 설명할 수 있습니까?.. 투덜이77 님.

[투덜이77]

실체가 있다 없다고 논하는것은 불필요한 것일수도 있다는 겁니다.
실체가 있다고 주장하는 사람에게 없을수 있다는 주장이 필요한것이지 실체라는 개념을 가지고 있지 않은 사람들에게 실체라는 개념은 불필요하다는 겁니다. 보거나 만질 수 없는데 어떻게 있다 없다는 확증이 나오겠습니까.
그건 그런 주장을 하는 사람들에게나 필요한 겁니다. 우리가 부처님 가르침을 배우고 따르는것은 괴로움을 종식하기 위한것이지 실체가 있고 없음을 확증하기 위함이 아닙니다. 괴로움의 원인을 찾고 그걸 해결하면 되요
그동안 효진님 글을 보면 너무 실체가 있고 없음에 불필요한 논쟁이 많은것 같아요.

[투덜이77]

부처님은 와서 보라 했습니다. 와서보고 듣고 확인 가능한것만 말했지 확인 불가능한것까지 이렇고 저렇고 말하지 않았습니다. 그런것에는 무기하신것을 효진님도 잘알고 있잖아요. 너무 실체의 있고 없음에 치중하는것 같습니다.

[효진]

만일 님에게 그렇게 보이면..
님은 보지 않으면 될 것입니다.

이곳에 글을 올리는 님들을 보면.. 그들은 아는지 모르는지..
6내외입처를 6근경과 같은 것으로 보아 실체가 있는 것으로 취급하고 있습니다.

그것을 깨뜨리지 않으면 12처가 심연생이라고 말을 하더라도.. 말일 뿐 12처는 6근경과 같은 실체가 있는 게 됩니다.

그것을 깨뜨릴때 까지.. 지겹게 보는 자가 있더라도..

[효진]

와서보라..

와서 보면.. 색은 보이지만 수상행식도 보입니까?..^^

와서 무엇을 보라는 것인지.. 잘 새겨 보기 바랍니다..^^

[효진]

실체가 뭔지 몰라도 사람들은 생노병사에 괴로워 합니다. 실체가 아님을 알면 바로 모든 괴로움이 사라지나요? 그건 아닌것 같습니다.//투덜이77

투덜이77님은 실체가 바로 아님을 깨쳐보니.. 그래도 고가 사라지지 않던가요?..

[투덜이77]

그럼 저도 묻지요. 효진님은 실체가 아님을 알았는데 모든 고가 사라졌나요?
아니면 아직 실체가 없음을 확증하지 못했나요.

[효진]

익은 사과를 보면 저절로입으로 들어 갑니까?..

그러기에 5온의 실체가 없음을 알아도 고가 사라지는 것은 아니고..
고를 멸할 수 있는 길을 본 게 됩니다.

그런데 실체가 없음을 알아도 고를 멸할 수 없다고 알면..
누가 시간이 남아돈다고 5온의 실체가 없음을 깨치려 수행을 합니까?..
4념처 수행이나 9차제정 화두를 깨치는 게 심심풀이 땅콩인가요.

[투덜이77]

실체라는 개념에 너무 즐겨하고 집착하는것으로 보입니다. 전 실체가 없음을 알아도 고를 멸할 수 있다거나 없다고 한적이 없어요. 고의 멸의 길을 보았으면 그냥 걸으면 되는겁니다.

[효진]

더 대화할 이유가 없군요.

[투덜이77]

더 대화할 필요 없습니다. 오온의 무상함을 살펴야지 있는지 없는지도 확증할 수 없는 실체를 더구나 무상함을 관할 필요는 없지요.