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메디발에서는 터키가 중세부터 그 이름으로 유지 되었다고 나오는데.. 제가 책으로 봤을때는
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터키가 아니고 투르크계에 오스만 베이가 오스만 제국으로 왕조를 열어서 발칸 반도를
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차지하고 나서 쭉 이어져오다가 ( 빈으로 쳐들어 갔다가 더더욱 몰락의 길로..) 제 2차 세계대전
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에서 멸망했다는데.. 터키는 그럼 오스만제국의 또다른 이름인가요? 아니면 별개인가요?
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또 아니면 오스만제국이 멸망하고 나서 그 후예들이 만든 나라인가요?
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궁금 함니당 ㅋㅋ
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차라리 범 오스만주의, 를 슬로건으로 하는 쪽이. 다민족 제국에게 민족주의는 극독이죠. 만약 오스만이 17세기부터 좀 정신을 차려서 서양열강과도 대등한 관계에서 외교하고 줄 잘타서(영국오빠; 러시아 왕언니;) 오늘날까지 그럭저럭 연방국가(입헌 군주국)의 위치를 고수했다면...아마 중동의 힘의 축이 될듯. 그럼
그러니까 17세기부터라도 제정신 차리고. 빈공략 성공해서 유리한 외교고지 차지하고 방어 최대한 열심히 하고 영국과 친하게 지내십삼~ 꼬리쳐서 산업기술 따내고 러시아 최대한 아부떨고 아양떨어 님아 제발 살려주삼~하고; 리비아와 이집트와 시리아, 이라크 일부에 아나톨리아와 알바니아정도라도 유지하면
상당히 큰 국가가 되겠죠. 페르시아는 영국과 동맹맺고 몇대 때려주고 (영국 오빠와 친한게 굉장히 중요!) 1, 2차 세게대전에 줄 잘서고!(특히 1차때). 정신차리는게 18세기면 늦은 셈이고 17세기 후반부터는 좀 건전한 풍토가 들어야 역사변경에 좀 유리하겠죠 ㅡ,.ㅡ; 아님 20세기 터키군 1개 군단이 시간이동해버림 몰라
하지만 g8 정상회담에 터번을 쓴 투르크 재상의 모습을 볼 수 있겠죠. 석유도 자체개발하고(리비아와 페르시아만) 터키에선 공장돌아가고. 압둘라 그룹의 스포츠카 '알라하 아크바흐'가 열광적으로 생산되고 다이애나 황태자비 결혼이 아닌 슐레이만 태자와 시아파 여성의 비극적 로맨스가 잡지를 장식할거고
사실 투르크인과 아랍인은 서로 다른 조상을 가지고 있습니다. 그 뿌리를 보자면 투르크인들이 중앙아시아출신이라면 아랍인은 메소포타미아와 아라비아에 살았던 토착민족이었죠. 그런데 어느순간부터 갑자기 그들은 아랍의 지배자가 됩니다. 그리고 아랍인들의 종교로 개종하게 되죠 바그다드의 아랍인 칼리프는 투르크족
왕(대족장이라고 해야 맞을 듯)에게 술탄의 칭호를 주고 온 아랍을 지배하게 된 투르크인들은 아랍세계의 대표자로서 군림하죠.... 그런데 오스만의 긴 영화가 서구 열강들에게 짓밟힌 후 그들은 서구화 정책으로 나갑니다. 케말주의가 바로 그 예가 될 수 있는대요. 케말주의란 서구화 유럽화 정책을 뜻합니다.
물론 허우대만 남겨진 옛 오스만의 영화에 서구선진문물의 수혈을 통해 개혁을 하고 근대화를 이루고 정부의 부패를 일소, 부국강병을 이루겠다는 뜻은 높히 쳐줄만합니다. 그러나 공교롭게도 케말주의는 근대화를 이루기위해서는 이슬람적 전통과 가치관을 버려야 한다고까지 왜곡된 방향으로 전도되어 갔습니다.
오늘날 터키는 가장 친서방적인 국가중의 하나이고 누군가 이들을 아랍인이냐 아니면 유럽인이냐 하고 묻는다면 차라리 유럽인에 더가깝다고 할수 있겠습니다. 냉전때는 미국에 병참기지역할을 톡톡히 해냈고 비교적 최근에는 유럽연합에 가입하려다가 실패했던 적이 있었습니다(이점만 보아도 그들이 과연 어디쪽에 더호감
을 두고 있는지는 충분히 알 수 있습니다.) 글쎄요 이런 그들이 아랍을 대표한다? 그리고 이슬람을 대표한다? 웬지 회의가 드는군요, 사실 그들은 아랍세계에서 변방에 속합니다. 발언권 역시 그리 높지도 않고요. 이슬람적 전통을 전 근대적 발상이라 경시하고 친 유럽, 친 서방 정책을 계속하는 그들에게 과연 이
오랫동안 아랍민중의 지배층으로 유세를 떨었던 그들이, 그런식으로 행동한다면 당연히 지탄을 받아야겠죠. 케말주의의 부정적 영향은 그것이 시작된 이후로 오늘날까지 터키사회의 모든 분야에 침투해 있습니다. 물론 원리주의적인 가치를 가져야 된다는 말은 아닙니다. 그러나 터키가 아랍사회의 진정한 일익을 담당하기
터키인들이랑 직접 애기는 해보셧는지요. 터키, 우리가 생각하는 그렇게 만만한 나라가 아닙니다. 국민소득도 우리랑 별 차이가 없고(유럽에 있어서긴 하지만) 군사력도 막강하죠. 케말주의는 엄연히 실패한 이데올로기가 아니라 아랍권에서 가장 성공한 대안 이데올로기중 하나입니다. 터키사람들에게 아랍인들에 대해 물
어 보면 혀를 차죠. feudal룰과 샤리아에 의해 움직이는 게다가 부족, 클랜, 종파 간의 다툼등 중세 때부터 해온 그 짓을 아직도 하고 있는 상당히 문제 있는 사람들로 인식하며 그 들의 문제는 그 들이 해결해야 할 거라고 할 뿐입니다. 여기에는 한 편으론 터키의 아랍지배종식이 역사적으로 어쩔 수 없었다면서도 한 편
으로는 그 것의 현재의 터키가 터키로서 나아가는 데 도움이 되었다는 인식이 깔려 있죠. 윗 분이 애기하신 것처럼 터키계와 아랍이 서로 다른 조상을 가지고 있는 정도가 아니라 터키와 아랍은 민족적으로는 완전히 틀립니다. 아랍 입장에서 보자면 터키는 십자군-몽골-터키-영국으로 이어지는 끊임없는 외세지배세력들중
하나일 뿐이죠. 애초에 이들의 융합이란 불가능합니다. 윗분의 17세기 개혁 어쩌고 하는 말은 완전 허구죠. 한 예로 나폴레옹이 이집트에 쳐들어 갔을 때 프랑스군은 곧 맘루크와 베두윈의 군대와 싸우게 됩니다.헌데 당시 프랑스와 오스만 왕조는 우호적인 관계였으나 영국과 오스만은 사이가 불편했죠.
아라비아의 로맨스에서 오스만 투르크에 반기를 드는 것도 메카의 정통아랍세력이죠. 애초에 오스만 왕조가(비록 개종을 하긴 했지만... 몽골도 개종했음. 이 의미가 무엇인지 생각해 주시기를..) 후의 영국이나 전의 몽골처럼 힘으로 아랍을 누른 것(아랍사람들에 따르면)과 심지어 합리적 지배조차 거부하는 그들의 속성(
전 케말주의가 실패한 이데올로기라고 하진 않았습니다. 그것의 부정적인 영향을 전 말하고 있을 뿐입니다. 케말주의자가 보기에는 제가 보는 그 부정적인 영향이란 곧 긍정적인 영향이 될 수도 있겠군요. 님이 지적하신 것처럼 터키사람들은 이슬람전통을 고수하는 아랍사람들을 마치 문제있는 사람들로 여깁니다.
그리고 자신들을 문제있는 아랍인들과 동일시여기기 보다는 고상한 유럽인들과 가깝다고 여기는 것이지요 한마디로 민족전통과 가치관의 배격이야말로 곧 근대화라 믿었던 케말주의의 한 잔영라고 할 만합니다. 전 이런 이유때문에 터키가 아랍세계에 대한 맹주자격이 없다고 말했을 뿐이고요 님도 인정하시듯 터키
첫댓글 터키는 투르크와 같은말일거구요, 오스만 투르크인의 나라가 오스만제국입니다 그리고 오스만제국은 멸망하지않고 쇠락하죠 그것이 터키입니다
그리고 돌궐인이 투르크인이라고 합니다, 그들이 서쪽으로 이주하여 선주민을 정복하고 나라를세운거죠, 지배틍과 피지배층의 민족이 달랐답니다
셀주크 투르크가 망하고 새로 일어난게 오스만 투르크로 알고 있는데... 셀주크 투르크는 무슨 관계인지...?
서기 9세기 초, 지금의 몽골 초원에 있던 돌궐 제국이 복속되어 있던 위구르족의 반란으로 멸망하자, 살아남은 돌궐족들은 중앙아시아로 도망쳤습니다. 이후 돌궐족(투크르족)들이 이슬람교로 개종하고 중동으로 진출해 형성된 왕조가 셀주크 투르크 제국이죠.
둘다 투르크 민족의 국가인데 국명이 다르지요. 셀주크의 쇠락 이후 아나톨리아에서 오스만 베이가 일으킨 것이 오스만 제국. 만주족이 금나라 세웠다 좀 쉰 다음에 청나라 세운거랑 비슷 ㅡ,.ㅡ;
돌궐(突厥)이란 말도 '투르크'란 단어를 한자로 옮겨 적은 것이죠.
터키인들은 생긴건 완전히 중동인들인데...자신이 투르크인들이라는 것에 대해서 자부심을 가지고 있더라구요...중앙아시아국가나 위구르족도 자기민족이라고 생각하더라구요...훈족도 자기역사라고 생각해서...뮬란을 상영금지시키고...투르크인 신기한 부족입니다...백인과 동양인의 혼혈이라고 하죠...
동양인같이 생긴친구들은 우리나라 사람들이랑 판박이고..완전히 중동인같이 생긴 사람들도 있고...타타르스탄 사람들은 완전히 슬라브인같이 생겼고...투르크계의 통일 노력은 없나요?...터키에서 동투르키스탄까지..
19세기 민족주의의 난립시기에 제국이 해체위기에 이르자 '범 투르크 주의'라는 슬로건이 유행했죠. 결론적으로 바보짓이었습니다. 다민족 제국이 투르크 주의라는 민족주의를 표방했으니 독립은 가속화 ㅡ,.ㅡ;
아. 범투르크.. 압둘하미드 2세가 부랴부랴 범이슬람주의랍시고 지하드를 선포하나 '완전 생깜'을 당했다는.. 크헐헐.
차라리 범 오스만주의, 를 슬로건으로 하는 쪽이. 다민족 제국에게 민족주의는 극독이죠. 만약 오스만이 17세기부터 좀 정신을 차려서 서양열강과도 대등한 관계에서 외교하고 줄 잘타서(영국오빠; 러시아 왕언니;) 오늘날까지 그럭저럭 연방국가(입헌 군주국)의 위치를 고수했다면...아마 중동의 힘의 축이 될듯. 그럼
이스라엘은 kin이고 냉전기에 미국 자본주의 노선을 밟아 산업화에 성공했다면 남부의 석유에 북부의 광공업이 쌈박하게 만나 g8안에는 들거고 그럼 테러리즘 같은것도 좀 적을건데 ㅡ,.ㅡ(중동에 토종(?)큰형님이 있으면 그렇게 되겠죠)
그럼 이란과의 대립은 피하기가 어렵겠군요. 발칸이야 이미 옛날에 날려먹었으니 포기하고, 시리아나 이라크만 어떻게 지켜낼수 있...다기도 할게 뭐한게 아흐메드 2세부터 북아프리카부터 아나톨리아나 발칸까지 술탄의 영향력이 미치는 땅이 없어진데다
거듭되는 근대화 실패에 러시아의 남하정책의 압박에... 술탄제가 유지되려면 보통 외교능력이 있어야 할건 아닌것 같습니다. 프랑스나 독일도 침을 흘리기도 하는데... 크어
오스만은 그나마 러시아 폭주를 견제해주는 열강들이 있어서 다행이지, 이란을 보십시오. 카자르조는 시작부터 러시아,영국의 꼭두각시가 되어 그들 입김대로 놀고 나중에는 아주 영토가 반으로 찢어질뻔 한다는..
그러니까 17세기부터라도 제정신 차리고. 빈공략 성공해서 유리한 외교고지 차지하고 방어 최대한 열심히 하고 영국과 친하게 지내십삼~ 꼬리쳐서 산업기술 따내고 러시아 최대한 아부떨고 아양떨어 님아 제발 살려주삼~하고; 리비아와 이집트와 시리아, 이라크 일부에 아나톨리아와 알바니아정도라도 유지하면
상당히 큰 국가가 되겠죠. 페르시아는 영국과 동맹맺고 몇대 때려주고 (영국 오빠와 친한게 굉장히 중요!) 1, 2차 세게대전에 줄 잘서고!(특히 1차때). 정신차리는게 18세기면 늦은 셈이고 17세기 후반부터는 좀 건전한 풍토가 들어야 역사변경에 좀 유리하겠죠 ㅡ,.ㅡ; 아님 20세기 터키군 1개 군단이 시간이동해버림 몰라
17세기라면.. 으음.. 그때부터 정신차렸으면 지금쯤 우리는 호메이니의 쉬아파 정부를 규탄하는 압둘하미드 5세의 선언문을 볼수 있겠군요..(하..) 1683년의 빈공략이야 카라 무스타파의 삽질이 컸죠. 다른 유능한놈에게 맡겨도 성공할 가능성은 미지수.
하지만 g8 정상회담에 터번을 쓴 투르크 재상의 모습을 볼 수 있겠죠. 석유도 자체개발하고(리비아와 페르시아만) 터키에선 공장돌아가고. 압둘라 그룹의 스포츠카 '알라하 아크바흐'가 열광적으로 생산되고 다이애나 황태자비 결혼이 아닌 슐레이만 태자와 시아파 여성의 비극적 로맨스가 잡지를 장식할거고
오스마니아 케밥이 맥도널드 햄버거와 국제전쟁을 벌이고 ㅡ,.ㅡ; 아무튼 이슬람권의 입지가 좀더 늘어날지 어떻게 알겠습니까. 오스만이 중동의 중국이 될지 ㅡ,.ㅡ;
아무래도, 아랍이 단일왕조를 이루었을때가 산산이 찢겨지고 분열되었을때보단 강했으니까요.
사실 투르크인과 아랍인은 서로 다른 조상을 가지고 있습니다. 그 뿌리를 보자면 투르크인들이 중앙아시아출신이라면 아랍인은 메소포타미아와 아라비아에 살았던 토착민족이었죠. 그런데 어느순간부터 갑자기 그들은 아랍의 지배자가 됩니다. 그리고 아랍인들의 종교로 개종하게 되죠 바그다드의 아랍인 칼리프는 투르크족
왕(대족장이라고 해야 맞을 듯)에게 술탄의 칭호를 주고 온 아랍을 지배하게 된 투르크인들은 아랍세계의 대표자로서 군림하죠.... 그런데 오스만의 긴 영화가 서구 열강들에게 짓밟힌 후 그들은 서구화 정책으로 나갑니다. 케말주의가 바로 그 예가 될 수 있는대요. 케말주의란 서구화 유럽화 정책을 뜻합니다.
물론 허우대만 남겨진 옛 오스만의 영화에 서구선진문물의 수혈을 통해 개혁을 하고 근대화를 이루고 정부의 부패를 일소, 부국강병을 이루겠다는 뜻은 높히 쳐줄만합니다. 그러나 공교롭게도 케말주의는 근대화를 이루기위해서는 이슬람적 전통과 가치관을 버려야 한다고까지 왜곡된 방향으로 전도되어 갔습니다.
오늘날 터키는 가장 친서방적인 국가중의 하나이고 누군가 이들을 아랍인이냐 아니면 유럽인이냐 하고 묻는다면 차라리 유럽인에 더가깝다고 할수 있겠습니다. 냉전때는 미국에 병참기지역할을 톡톡히 해냈고 비교적 최근에는 유럽연합에 가입하려다가 실패했던 적이 있었습니다(이점만 보아도 그들이 과연 어디쪽에 더호감
을 두고 있는지는 충분히 알 수 있습니다.) 글쎄요 이런 그들이 아랍을 대표한다? 그리고 이슬람을 대표한다? 웬지 회의가 드는군요, 사실 그들은 아랍세계에서 변방에 속합니다. 발언권 역시 그리 높지도 않고요. 이슬람적 전통을 전 근대적 발상이라 경시하고 친 유럽, 친 서방 정책을 계속하는 그들에게 과연 이
슬람세계의 맹주자격이 있을까요? 물론 당연히 현실적으로보면 아랍에 붙느니 유럽에 붙는 것이 정치적이나 경제적으로 이득을 볼 수도 있겠다고 생각했겠지만.....과거 아랍세계를 기반으로 강력한 국가로 무서운 국력을 떨쳤던 그들이,
오랫동안 아랍민중의 지배층으로 유세를 떨었던 그들이, 그런식으로 행동한다면 당연히 지탄을 받아야겠죠. 케말주의의 부정적 영향은 그것이 시작된 이후로 오늘날까지 터키사회의 모든 분야에 침투해 있습니다. 물론 원리주의적인 가치를 가져야 된다는 말은 아닙니다. 그러나 터키가 아랍사회의 진정한 일익을 담당하기
위해서는 더욱더 중심있고 대안있는 자세를 가져야 할 것입니다. 유럽도 아니고 그렇다고 아랍이라고도 부를 수도 없을만큼 변해버린 지금의 상태에서 벗어나야 한다는 거죠.
에 그러니까 가상 시나리오와 현실을 구분해야죠
터키인들이랑 직접 애기는 해보셧는지요. 터키, 우리가 생각하는 그렇게 만만한 나라가 아닙니다. 국민소득도 우리랑 별 차이가 없고(유럽에 있어서긴 하지만) 군사력도 막강하죠. 케말주의는 엄연히 실패한 이데올로기가 아니라 아랍권에서 가장 성공한 대안 이데올로기중 하나입니다. 터키사람들에게 아랍인들에 대해 물
어 보면 혀를 차죠. feudal룰과 샤리아에 의해 움직이는 게다가 부족, 클랜, 종파 간의 다툼등 중세 때부터 해온 그 짓을 아직도 하고 있는 상당히 문제 있는 사람들로 인식하며 그 들의 문제는 그 들이 해결해야 할 거라고 할 뿐입니다. 여기에는 한 편으론 터키의 아랍지배종식이 역사적으로 어쩔 수 없었다면서도 한 편
으로는 그 것의 현재의 터키가 터키로서 나아가는 데 도움이 되었다는 인식이 깔려 있죠. 윗 분이 애기하신 것처럼 터키계와 아랍이 서로 다른 조상을 가지고 있는 정도가 아니라 터키와 아랍은 민족적으로는 완전히 틀립니다. 아랍 입장에서 보자면 터키는 십자군-몽골-터키-영국으로 이어지는 끊임없는 외세지배세력들중
하나일 뿐이죠. 애초에 이들의 융합이란 불가능합니다. 윗분의 17세기 개혁 어쩌고 하는 말은 완전 허구죠. 한 예로 나폴레옹이 이집트에 쳐들어 갔을 때 프랑스군은 곧 맘루크와 베두윈의 군대와 싸우게 됩니다.헌데 당시 프랑스와 오스만 왕조는 우호적인 관계였으나 영국과 오스만은 사이가 불편했죠.
아라비아의 로맨스에서 오스만 투르크에 반기를 드는 것도 메카의 정통아랍세력이죠. 애초에 오스만 왕조가(비록 개종을 하긴 했지만... 몽골도 개종했음. 이 의미가 무엇인지 생각해 주시기를..) 후의 영국이나 전의 몽골처럼 힘으로 아랍을 누른 것(아랍사람들에 따르면)과 심지어 합리적 지배조차 거부하는 그들의 속성(
터키인들에 따르면) 이 두가지가 적당히 혼재되어 있는 것이 과거와 현재의 아랍이라 보는 것이 맞을 듯 싶습니다.
하나 더-그래서 미국은 이라크에서 대판 깨집니다. 그네들의 진정한 아랍권을 위한 대책을 내놓건 말건,그들의 힘이 아랍의 몇십배가 되든 몇백배가 되든......
전 케말주의가 실패한 이데올로기라고 하진 않았습니다. 그것의 부정적인 영향을 전 말하고 있을 뿐입니다. 케말주의자가 보기에는 제가 보는 그 부정적인 영향이란 곧 긍정적인 영향이 될 수도 있겠군요. 님이 지적하신 것처럼 터키사람들은 이슬람전통을 고수하는 아랍사람들을 마치 문제있는 사람들로 여깁니다.
그리고 자신들을 문제있는 아랍인들과 동일시여기기 보다는 고상한 유럽인들과 가깝다고 여기는 것이지요 한마디로 민족전통과 가치관의 배격이야말로 곧 근대화라 믿었던 케말주의의 한 잔영라고 할 만합니다. 전 이런 이유때문에 터키가 아랍세계에 대한 맹주자격이 없다고 말했을 뿐이고요 님도 인정하시듯 터키
는 원래부터 정통 이슬람세력이 아니잖습니까.
역시 말은 'ㅏ' 다르고 'ㅓ' 다르다는.. 세큐리타드님이 뭘 말하려는지 잘 알아들었습니다. 하지만 제 생각엔 터키의 아랍전통주의배격보다는 원래 다른 민족으로써의 갈등이 당연히 터키가 아랍계의 맹주가 될 수 없는 것 같습니다만.
님이 말씀하시는 그런 경우도 물론 포함됩니다. 어떤 결과던간에 한가지 특정한 사실을 두고 이것이 이러니 이렇게 된 것이다라고만 설명을 할 수는 없을테니까요 수학이라면 모를까, 역사도 사회도 결국 유기체와 가까워서 그런가?