우리나라의 극우청년단체 수준을 보면 답이 안나오는군요(...)

[하인리히 하이네]

요전에 트위터에서 이글루스의 소시오님이랑 극우청년단체 한국대학생포럼 의장 윤주진씨가 논쟁을 했었는데...

yjj0530 윤주진

@

일단 이승만대통령을 주체사상에 준하는 인물로 보는 것은 지극히 오해입니다. 자유당 독재라는 오명이 있는 것은 사실이지만 적어도 이승만은 자유민주주의에 대한 애착은 있던 대통령입니다. 깨끗이 하야했던 점이 이를 뒷받침해줍니다

11월 29일

<FIELDSET class="in-reply-to-border conversation-earlier-border"><LEGEND class=in-reply-to-text>답글 ↑</A> </LEGEND></FIELDSET>

@socio1818 Junmo Song

 우선 채오병, "지구화를 통한 지역화", 비판사회학회, 경제와사회, 통권 제80호 2008.12를 읽고 일민주의에 대해 공부하고 옵시다. 그리고 하야는 시민 및 미국의 압력의 결과였으며, 4.19는 '깨끗한' 과정이었나보군요.

@socio1818 Junmo Song

 이승만은 남한에는 민도로 인해 서구식 민주주의가 정착되기 어렵다고 판단하고 일민주의라는 파시즘 이데올로기를 내세운 통치기획을 하였으며, 이후 권위주의 체제를 운영하였는데 이를 민주주의로 정의할 수 있는 정치이론 좀 가져와보시기 바랍니다

 

yjj0530 윤주진

@

 그리고 제도적으로 반대를 원천 봉쇄한다는 것은 전혀 이해가 되질 않네요 이미 대한민국은 평화적인 정권 교체를 두번이나 이뤘습니다 그것은 우리가 더이상 권력을 독점할 수 없다는 점을 보여주는 증거입니다

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

 문제는 한국대학생포럼이나 님들이랑 노는 정신나간 극우단체들은 반공을 국시로 내세우며 국가보안법 수호를 부르짖는데 이는 민주주의를 파괴하려는 시도에 다름아니겠습니다.

 

yjj0530 윤주진

@

이정희를 중심으로한 종북노선을 배제해야한다는 님의 논리는 적긋 찬성입니다 그런데 지금 야권단일화 주축세력들은 전혀 그렇게 보이질 않네요 민노당이 만드는 정책 노선을 민주당이 그대로 답습하고 있다는 것은 너무나도 명백합니다

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

증명하시기 바랍니다. 이와 더불어 민주노동당이 만드는 정책모두가 '종북주의적' 이라고 생각하는 것은, 한나라당의 모든 정책이 부자들만을 위한 것이라고 생각하는 것 만큼이나 정치학의 기본도 모르는 바보같은 사고겠습니다.

 

yjj0530 윤주진

@

조직화된 반대의권리, 너무나도 잘 보호되고 있습니다 경찰서장이 시위대에 매맞는 나라입니다 한겨례경향오마이뉴스가 조직적으로 받쳐주고 있습니다 연예인들마저 미쳐 날뛰는데요 이보다 더 조직적일 수 있을까요?

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

오히려 제도권에서 정당 등을 통한 조직화된 반대의 권리 통로가 제대로 보장되지 않으니(정치자금 단체 기부 금지 등등) 거리로 나오는게 아니겠습니까? 그리고 조직화는 언론의 뒷받침이나 연예인의 지원을 지칭하는게 아닙니다.

 

yjj0530 윤주진

@

 조직화된 반대의권리, 너무나도 잘 보호되고 있습니다 경찰서장이 시위대에 매맞는 나라입니다 한겨례경향오마이뉴스가 조직적으로 받쳐주고 있습니다 연예인들마저 미쳐 날뛰는데요 이보다 더 조직적일 수 있을까요?

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

로버트 달『민주주의와 그 비판자들』이나, 이것이 너무 길고 어려우면 같은 저자의 얇은『정치적 평등에 대하여』을 읽어보시기 바랍니다. 정외과라면서 민주주의 이론가들 책은 안읽고 3류 극우 이데올로그들 강연만 열심히 들은 모양이군요.

 

yjj0530 윤주진

@

국시는 반공이다. 제가 한 말입니다 대한민국 건국의 바탕에는 공산권과의 대규모 전쟁이 깔려 있다는 점은 님도 지극히 상식적으로 알고 계실 겁니다 진실은 결코 덮을 수 없습니다

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

그래서 그게 과거에 그랬다는 사실판단 명제입니까? 아니면 앞으로도 그래야 한다는 가치판단 명제입니까? 후자라면 님은 그냥 정치적 다원주의를 인정하지 않는 반민주주의적 극우파입니다.

 

yjj0530 윤주진

@

종북노선을 배제한다는 논리를 갖고계신다면 님과 같은 논리야말로 제가 말하는 새진보운동이라고 생각합니다 현실은 민주당이 2중대가 되어가고 있군요 FTA 등록금 무상급식 모두 민주당의 기본이념과는 전혀 반대되는 논조로 가고 있습니다

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

새진보든 헌진보든 관심없고, 정당이 집권을 위해 지지층의 의사를 반영하여 입장을 바꾸는 것은 문제될 것이 없으며 당연한 일입니다. 이는 이념과 관계없이 근대 이후 정당정치의 기본입니다.

 

yjj0530 윤주진

@

정치를 상당히 평면적으로 그리고 정태적으로 보시는거 같습니다 정치는 생물입니다 그때마다의 위기를 타개하기 위해서 계속하여 변해가는 유기체와 같습니다 4.19는 분명 그 당시의 새로운 결정이었던 것입니다

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

체제 정의는 분석의 동학과는 전혀 관계없는 이야기입니다. 제가 아는 민주주의 이론 내에서는 이승만 체제의 한 순간도 민주주의 체제였다고 정의할 수 없습니다. 그래서 이승만 체제가 민주주의 체제였습니까?

 

yjj0530 윤주진

 

국가보안법과 민주주의가 어째서 상충한다는서죠? 국가보안법이 시퍼렇게 살아있어도 대통령 욕하고 선거 잘 이기고 있으시잖아요?

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

1. 국가보안법은 민주주의 국가의 근본 이념을 천명하고 있는 헌법의 상위가치로 작동해왔습니다. 2. 국가보안법은 양심과 사상의 자유를 침해합니다. 3. 현재 사문화가 된 현실의 양태와 법 자체의 존재 의의는 별개의 문제입니다.

 

yjj0530 윤주진

@

민주주의는 하나의 수단입니다 물론 이 점에서 님과 저는 상당함 이념적 차이를 드러낸다고 봅니다만, 우리는 민주와 더불어 공화의 가치를 같이 헌법에 담고 있습니다. 국가가 소멸위기에 있을때 민주 가치는 허구에 불과합니다

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

이쯤되면 정신나간 극우파라고 해드리죠. 그럼 한대포 소개에서 자유민주주의 수호나 추구는 떼어버리고 우리는 국가주의 극우 파쇼라고 바꾸어야겠군요. 민주적 국가가 아니라면 국가가 소멸하든 말든 뭔상관입니까.

 

yjj0530 윤주진

@

 민주주의는 하나의 수단입니다 물론 이 점에서 님과 저는 상당함 이념적 차이를 드러낸다고 봅니다만, 우리는 민주와 더불어 공화의 가치를 같이 헌법에 담고 있습니다. 국가가 소멸위기에 있을때 민주 가치는 허구에 불과합니다

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

아, 님의 논리에 따르면 북한 역시 미제와 남조선의 악랄한 고립압살 책동으로 인해 국가가 소멸위기에 있는 만큼 민주주의와 인권의 가치는 허구에 불과하며 김씨왕조의 독재는 국가의 생존을 위한 결단이겠군요. 왜 님 친구 북한 욕해요?

 

@socio1818 Junmo Song

자유민주주의를 내세우며 진보파를 비난하는 한국대학생포럼의 수장이 결국 민주주의는 수단에 불과하며, 결국은 국가의 생존이 최우선 가치라고 주장하는데, 이쯤되면 민주국가의 유스조직이 아니라 히틀러 유겐트 혹은 발릴라단과 논쟁하는 기분이다.

11월 29일 via web

 

yjj0530 윤주진

가보안법이 헌법의 상위개념이라는 말은 정말 금시초문입니다. 그리고 공동체와 그 구성원의 `생존`을 위해서는 개인의 양심과 사상은 제약할 수 있다고 봅니다 37조2항 단서이지요 모든 나라에 존재하는 단서조항입니다

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

1. 상위개념 문제는『민주주의와 법의 지배』서문을 참조하시기 바랍니다. 2. 그니까 님들이 극우 파쇼라는 겁니다. 그리고『정치적 자유주의』나 읽어보시기 바라는데, 대부분의 제약은 실제 생존에 도움도 안되고 정당화도 되지 않습니다.

 

yjj0530 윤주진

국가보안법이 헌법의 상위개념이라는 말은 정말 금시초문입니다. 그리고 공동체와 그 구성원의 `생존`을 위해서는 개인의 양심과 사상은 제약할 수 있다고 봅니다 37조2항 단서이지요 모든 나라에 존재하는 단서조항입니다

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

 롤즈까지 읽기에는 무리인 것 같으니 간단히 요약해드리면, 양심과 사상의 자유를 억압할 정도의 급박하고 당면한 비상사태-게다가 정의 문제도 있군요-에 현재 처해있지도 않을 뿐더러, 대부분 제약조치는 사태 해결에 도움도 되지 않습니다.

 

yjj0530 윤주진

@

 달의 다원주의 이론이 대한민국에 적용되기 위한 중요한 전제조건은 바로 우리도 미국과 같은 명백한 주적이 없는 해양국가로서의 조건을 갖추었느냐입니다 우리는 북한이라는 명백한, 그리고 현실적인 주적이 있습니다

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

 달의 다원주의 이론은 Who governs? 에서 실제 정부의 작동방식을 설명하기 위한거고(그나마 나중에 신다원주의로 가지만), 민주주의 개념 정의와는 상관없는 문제입니다. 주적이 있든 없든 민주주의의 정의는 변하지 않습니다.

 

yjj0530 윤주진

@

물론 야권단일화를 통한 재집권전략이 좋은 수단일 수는 있습니다 그러나 안보를 팔아서 정권을 잡는 것은 그 어떠한 경우에도 허용될 수 없습니다 안보는 red line에 해당됩니다

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

 앞에서는 FTA, 등록금, 무상급식 이야기를 하다가 갑자기 안보 이야기로 워프를 하는군요? 그리고 야권단일화가 안보를 팔아서 정권을 잡는다고 극언하는 근거를 제시하시기 바랍니다. 한나라당이 나라를 미국에 판다는 것과 동급의 소리입니다.

 

yjj0530 윤주진

@

그건 아니죠 만약 결과적으로 북한 역시 주민들이 행복을 누리고 자유가 충분히 보장된다면 북한 역시 별도의 정당성이 있었을겁니다 저는 4.19와 6월항쟁을 반대하는 것이 아닙니다 매우 적절한 시기에 이루어진 좋은 변화라고 생각합니다

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

아까는 국가의 위기상황에서는 민주주의는 포기될 수 있다고 하시더니 사후적 평가만이 가능하다고 말이 바뀝니다? 게다가 북한은 지금도 자기들이 국가적 위기상황에 처해있다고 주장하잖습니까. 그게 인정된다면 지금 북한은 정당한 체제입니까?

 

yjj0530 윤주진

@

그것이 바로 체제가 공익과 사익중 무엇을 추구했냐의 문제인데요 저는 김씨왕조가 철저히 사익을 추구하고 있다고 봅니다 이승만과 박정희는 공익을 위한 분이었죠 그것이 지금의 물질적 풍요와 그 기반인 한미동맹을 통해 드러나고 있는 것이죠

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

 특정 인물이 지대추구형 정치인인지는 입증불가능한 가설일뿐더러, 현재의 결과로 당시 인물의 의도를 추정하는건 전형적인 '의도확대의 오류' 입니다. 『논리와 비판적 사고』일독을 권해드립니다.

 

socio1818 Junmo Song

@

 롤즈까지 읽기에는 무리인 것 같으니 간단히 요약해드리면, 양심과 사상의 자유를 억압할 정도의 급박하고 당면한 비상사태-게다가 정의 문제도 있군요-에 현재 처해있지도 않을 뿐더러, 대부분 제약조치는 사태 해결에 도움도 되지 않습니다.

11월 29일

@yjj0530 윤주진

 롤즈가 어렵긴 하지만 적어도 제가 이해한 롤즈의 원초적입장에서 대한민국을 바라본다면 결코 지금의 대한민국 안보체제와 국가보안법에 대해서 부정적이진 않을 것 같습니다만?

 

@socio1818 Junmo Song

야이 시발 ㅋㅋㅋㅋㅋ 롤즈 능욕 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

11월 29일 via web

 

 

yjj0530 윤주진

@

 롤즈가 어렵긴 하지만 적어도 제가 이해한 롤즈의 원초적입장에서 대한민국을 바라본다면 결코 지금의 대한민국 안보체제와 국가보안법에 대해서 부정적이진 않을 것 같습니다만?

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

<오히려 롤즈는 님같은 극우파를 배제해야 한다고 해석되어서 한계가 있다고 지적되고 있는 판국에 무슨 소리인지 모르겠군요. 오히려 롤즈보다 더 개별 맥락에 유화적인 하버마스는 대놓고 국가보안법은 폐지되어야 한다고 언급합니다.

 

yjj0530 윤주진

@

 제주해군기지 반대, 천안함 사건과 연평도 사건에 대한 루머 조장, 남북화해협력을 빙자한 주한미군철수주장. 안보팔아먹기 아닌가요?

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

아아, 저건 안보이슈의 동원이라고 표현해야지, 안보를 팔아먹는다는 표현은 북한에 나라를 팔아먹는다는 표현으로 보입니다. 그리고 주한미군철수는 민주당에서는 주장 안하는데요? 안보이슈 자체의 동원이야 정치의 상수입니다.

 

 

@socio1818 Junmo Song

 특히 안보 역시 민주적 결정의 범위 내에 존재하는 이슈일진대 정치경쟁의 장에서 주요한 갈등축으로서 동원되지 않아야 할 이유는 없습니다. 오히려 안보를 정치에서 초월한 신성한 것으로 추앙하는 것이 군국주의의 시발점이죠.

 

yjj0530 윤주진

@

 사상과 자유를 억압할 정도의 급박한 비상사태. 지금 우리는 전쟁이 끝나지 않았습니다 60만 대군이 귀중한 청춘을 희생하며 철책선를 지키고 있습니다 그렇게 마음이 편하고 태평성대같으십니까? 탁상공론에 함몰된 조선시대 선비마인드네요

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

그래서 지금 당장 열전을 벌이고 있습니까? 그리고 아까는 세종대왕 드립을 치며 정의 없음을 옹호하더니 이제 갑자기 합리주의와 계몽주의의 전사가 되어 조선시대 선비를 멸시하시는군요?

 

yjj0530 윤주진

@

 님이 읽으신 책은 뭐 뻔하죠 그리고 정치적자유주의에서 롤즈는 이 책이 모든 문화와 정치에 적용될 수 있는 보편이론이 아니라고 명시해두었습니다 이론안에서의 정치가 현실에 그대로 적용된다고 보시는지요?

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

민주주의와 사상 및 양심의 자유의 제약이라는 추상적 가치들에 대한 규범적 논의를 하고 있는데 갑자기 이론과 현실은 다르다고 하시면, 정치철학 자체를 부정하고 되는대로 정치하겠다는 주장밖에 되지 않겠습니다.

 

yjj0530 윤주진

적어도 김일성 김정일이 정권을 잡은 경로를 보면 과연 그것이 어떤 면에서 공익을 위한것이었는지 의문입니다 그러나 이승만 박정희는 분명 나라를 살리겠다는 동기로 권력을 잡았고 둘다 민주적 절차에 의해 당선됐습니다

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

1. 공익을 위해서는 민주적 절차 따위는 무시하시는 분께서 갑자기 절차 옹호자가 되셨군요? 2. 집권 동기는 프로파간다를 믿지 않는 한 검증 불가능하며, 심지어 박정희는 쿠데타를 통하여 기회를 잡았습니다.

 

yjj0530 윤주진

@

 그러나 그 두분의 말년에서 보인 독재와 권위주의는 분명 잘못된 통치였다고 봅니다. 그러나 적어도 그 두분은 독재자라는 명칭만으로 평가하기에는 좀 부족하지 않나요? 건국의 아버지와 산업화의 주역이라는 측면을 반드시 인정해야합니다

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

독재자가 독재자지 무슨 말이 더 필요합니까? 히틀러도 독일의 경제위기를 극복하고 영토확장을 하였으니 '위대한 독재자' 라고 상찬을 해주어야겠군요. 님들이 변태적인게 역사를 위인전으로 착각하는 것입니다. 제발 책좀 보세요ㅠ_ㅠ

 

yjj0530 윤주진

논리 비약이시네요 제가 언제 연관성이나 응용가능성이 없다고 했나요? 다만 롤즈가 이렇게 얘기했다는 식으로 현실을 재단하지 말라는 말씀입니다 롤즈가 대한민국에 대해 쓴 글이라면 모르겠습니다만....

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

롤즈의 이론은 그럼 미국에서만 수용해야하겠군요. 롤즈는 주로 역사성의 측면에서 약한 맥락주의를 언급한 것이지 문화상대주의를 언급한게 아닙니다만. 그리고 사실판단에 대한 자의적 규정이 아니라 현실이 규범적으로 잘못되었다는겁니다.

 

yjj0530 윤주진

 아 ㅋㅋ 몇명이 순식간에 달려드는 트윗질은 처음입니다만 ㅎㅎ 제가 인터뷰가 있어 이제부터는 트윗을 못하네요. 즐거운 논쟁이었습니다. 여러분들은 상당히 정확한 이론적 단선구조를 갖고 계십니다

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

<S>@</S>yjj0530 님이 검은셔츠단을 만들든 돌격대를 만들든 그러려니 하겠는데, 앞으로 한국대학생포럼 홍보하실 때 자유민주주의와 시장경제의 가치를 수호한다는 말은 좀 빼시기 바랍니다. 이건 그냥 사기입니다.

 

yjj0530 윤주진

아 그리고 대한민국이 잘 돼야 국민들이 행복하다고봅니다 물론 닭이먼저냐 알이먼저냐의 논쟁일진 모르겠지만 이게 바로 가장 큰 차이인듯 싶네요

11월 29일

@socio1818 Junmo Song

의지를 중시하는 분께서 정치인들과 기업가의 선의는 어떻게 믿고 국가가 잘 되면 시민도 행복하다고 단언하는지 궁금하군요. 본인의 독심술을 통과한 인물들만 정재계에 진출하면 되는건가요?

 

@socio1818 Junmo Song

"이성적 정의는 다른 사람들에 의해 공유되는 더 큰 선을 위해 누군가의 자유의 상실이 정당하게 이루어질 수 있다는 점을 부정한다. 이는 다수에 의해 향유되는 이익의 합이 더 크다 할지라도 소수에게 부과된 희생을 허가하지 않는다." - 존 롤즈

 

@socio1818 Junmo Song

"아 저건 롤즈 능욕의 극한이다 ㅋㅋㅋ 롤즈가 왜 원초적 상황에서 제3원칙으로 제한적 반공의 원칙을 넣지 않았던 걸까..." - 윤주진의 롤즈 국가보안법 옹호 드립에 대한 후배의 반응

 

 

 

그리고 페이스북에서 그의 후기

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송준모  정신나간 파시스트들이 본인들 지능수준에 걸맞는 글을 오늘 중도 앞에 붙였다. 이 한국대학생포럼의 의장은 우리학교 정외과 4학년에 재학중인 윤주진(http://twitter.com/#!/yjj0530)이라는 얼간이이다. 이 훌륭하신 히틀러 유겐트 멤버께서는 트위터에서 나와 논전을 벌이다가 "민주주의는 수단에 불과하며, 국가의 생존을 위해서라면 민주주의 및 양심과 사상의 자유는 제한될 수 있다" 는, 히틀러나 할법한 명언을 남기셨다.

추가적으로는 롤즈가 한국에 태어났다면 국가보안법을 옹호했을 것이라는(무지의 베일 상태에 북괴와의 전쟁이라는 변수가 추가된다면 국보법이 합리적으로 도출되었을 것이란다. 오, 정치철학의 창시자 플라톤이시여 이 새끼를 구원하소서), 그리고 롤즈는 훌륭한 극우학자라는 명언 역시 남기셨다.... 이쯤되면 국가주의가 민주주의와 상충되지 않는다는 발언이나 수돗물로 배를 채우는 빈민층은 자기가 보지 못했으니 존재하지 않을 것이라는 발언 쯤은 애교다.

즉, 이들은 자보에 누군가가 욕을 써놓은 것처럼 '뉴라이트' 가 아니라 그냥 남한판 파시스트다. 일민주의가 무엇인지 들어보지도 못하였고, 민주주의가 무엇인지도 모르고 그저 자신들의 정신박약과 낮은 지능지수로 인하여 '대한민국' 이라는, 힘을 가진 허구적 실체에 대한 신앙으로 자아존중감을 유지하는 작자들이 남에게까지 자신들의 신앙을 강요하며 설쳐대는 것은 보아주기가 어렵다.

자신들끼리만 골방에서 『국가와 혁명과 나』따위를 읽으며 신앙활동을 하는 것은 관계 없지만, 20대 전체를 능욕하며 전국적으로 자보를 붙이는 것은 나치돌격대가 활보하고 다니는 것을 연상케 한다. 이들의 자보 내용 역시 회장의 지능수준만큼이나 정신착란적인데, 굳이 요약하자면 "극우파를 지지하지 않고 현실비판적인 대학생들은 모두 공부는 안하는 주제에 좌빨 언론과 연예인에 의해 선동당하고 자기 이익밖에 모르는 불만분자들이다" 정도가 될 것이다. 이런 내용이 쓰레기 같다는 점에 굳이 주석을 달 필요는 없을 것이다. 그래도 나름 사회 명사들을 불러서 강연회를 주최하는 '좌빨' 들이, 전원책 같은 쓰레기와 '수꼴여신' 레이싱걸 김나나를 불러서 s논객 대회나 여는 놈들한테 저런 소리를 들으면 기가 찰 뿐이다.

그리고 결국 한대포 의장과의 논전은, "후배님, 만나서 이야기합시다" 라는 윤주진의 절망적 시도로 끝을 맺었다.

 

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송준모

한국대학생포럼과 그 의장인 윤주진에 대해 개인적으로 극도의 적대감을 표명하는 이유는 해당 링크에 정리되어 있는 논쟁에서 기인한다. 물론 이견으로 인한 논쟁 때문에 특정 정파와 인물을 적대할 정도로 몰상식하지는 않지만, 이 논쟁을 통해 파시스트라는 점이 입증되었기 때문에 상당히 감정적일 정도로 적대감을 표명하는 것이다. 하지만 이것이 전부는 아니다.

나는 오히려 보수적인 대학생 조직이 활성화 되어 한나라당과 유기적으로 결합해야 한다는 생각을 가지고 있다. 현재와 같이 아래로부터의 리더십이 형성되지 못한 채 변호사, 의사와 같은 상층 직능이익 대변자들을 공천하는 정당 운영방식은 민주주의에 바람직한 리더십을 창출하기 어렵다. 이들은 정치의 문법에 무지하며 폭넓은 계층을 대변하지도 못한다. 정치를 우회한 동질적인... 엘리트 집단이 한 사회의 정치계급을 독점하는 것은 바람직한 결과를 산출하기 어렵다.

우파정당인 기민련 소속의 크리스티앙 볼프 현 독일 대통령은 고등학생 시절부터 기민련의 유스조직인 청년연맹에서 적극적으로 활동하였다. 독일의 안정적인 민주주의 시스템은 일상에 뿌리내린 정치로부터 기인한다. 내가 한국대학생포럼을 싫어하는 이유는 조직과 의장 본인의 파시즘적 속성도 속성이거니와, 합당한 정치관을 지닌 우파 대학생들을 정치로부터 내쫓아 정치를 우회하게 만드는 데에 기여를 하고 있기 때문이다.

현재와 같은 상황에서. 내가 미래의 한나라당 정치인을 희망하는 우파의 엘리트 대학생이라면 결코 한국대학생포럼에 가입하거나 윤주진과 친하게 지내지 않을 것이다. 오히려 사법고시 공부에 매진하고 우파 지식인들의 강연을 들으며 추후의 낙하산 공천을 추구할 것이다.

.....대충 이런 결과가 나왔었습니다.

그 이후 한대포 의장은 혼자서 트위터에 정신승리를 펼치더니 이번에 또다시 소시오님한테 공격을 하던데(...)

저번에 쳐발린 '롤스 극우학자 이론' 을 들고 나오네요 ㄱ-);;;

그것도 더욱더 발전해서 '롤스가 인권을 수단으로 여겼을지도 모른다' 는 헛소리를 지껄이면서, 극우파들이 베트남전 월남군 패망요인 사례도 들먹이고 이거 뭐 답이 안나오더군요(...)

기본적 역사학 지식이라던가, 사회학 지식도 없이 설치고 있다는 느낌과 동시에 '정신승리'의 표본을 보는듯한 느낌이 들더군요(...)

진짜 한국대학생포럼 의장의 수준을 보면 한국 극우파의 문제는 지능의 문제인듯 합니다(...)

[[★]kweassa]

논쟁은 애초에 상대를 깨려고 하는 겁니다. 그러한 목적으로 수행되는 논쟁에 있어 "상대에 대한 배려"가 부족하니까 그것은 민주주의의 원칙에 어긋난다... 라고 말씀을 하신다면 그건 "민주주의"와 "예의"를 구분 못하는거죠.

[Che_GueVaRa]

저 분들 누군지는 모르지만

"국가가 잘 되야 민주주의가 잘 되고 국가의 이익을 위해서는 때론 인권이나 민주주의적 가치는 희생될 수 있다."
식으로 얘기하는데 'SS, 히틀러유겐트'라고 얘기하지, 뭐라고 얘기해야함? 쩝.

[[★]kweassa]

게다가 말이죠, 일단 저는 어때요?

전 기본적으로 사상적인 측면에서 여지없이 사회주의자요, 맑스가 옳은 부분이 많다고 생각하고, 레닌의 혁명론이 굉장히 실천적이라고 생각하며, 자본주의를 당장 때려부수는 혁명은 불가능하지만 지금과 같은 자본주의는 바뀌어야 한다고 생각하거든요? 북한을 찬양하지는 않고, 그 독재자 일가의 행동은 사회주의나 공산주의의 이상과는 정 반대라고는 생각하지만 그래도 장기적인 인류 역사의 미래는 사회주의와 공산주의의 도래에 있다고 생각하죠.

또, 사안에 따라 북한에 대한 남한의 행동이 문제가 있는 부분이 있다고도 생각하고, 때로는 그에 대한 얘기도 하지요.

[보한재]

자기의 생각은 인간의 기본권 중의 기본권입니다. 그럼 저는 이렇게 생각해요. 이 사회의 경제체제가 발전하면 보다 함께 갈 수 있는 방향으로의 자본주의의 발전이지. 사회주의나 공산주의의 정착은 절대 안된다고 생각합니다. 아니 애초에 이 세상에 상류층이 하루 아침에 벼락부자된 졸부들만 있는것도 아니고 짧게는 몇

[보한재]

십년에서 길게는 백 년이 넘는 시간에 거걸쳐 개인의 노력에 의해 이룩한 부를 전부 무시한 채 강제적으로 모두 "똑같은" 환경에서 살아가게하겠다는 이론이 말이나 되는지 의문이 드는게 제 생각이네여

[Mr.Gloom]

대한민국 상류층은 하루아침에 벼락부자된 졸부들이 많아요^^

[Mr.Gloom]

그리고 개인의 노력에의해 이룩한 부라니 개인이 백년이넘는 시간에 걸쳐 부를 어떻게;;; 개인의 노력만으로 부자가된 "개인"이 몇이나 된다고 보십니까?

[카이디스]

공산주의야 사유재산이 없는게 맞긴하지만. 사회주의는 그렇지않다는점을 이해해두세요.

[보한재]

글룸님 일부러 말장난 할 생각은 하지 마세요 졸렬해보입니다 ㅋㅋㅋ. 그리고 난 졸부의 많고 적음을 말하는게 아닌뎁쇼. 그리고 내가 말한 "개인의 능력" 이라는 말을 어떻게 "한 사람"으로 해석하는지 ㅎㅎ 어그로 끌려고 하시는거면 사양합니다

[카이디스]

보한재님도 안겸손하신듯 ㅋㅋㅋ

[Mr.Gloom]

어그로 실패!우와아앙 그럼 애초에 그렇게 설명해주시지 제가 테클거니까 설명해주시다닝..부끄럽다능

[카파]

저도 조상+후손이 어떻게 개인이 될 수 있는지 잘 모르겠습니다. 자세히 설명해주시면 감사하겠습니다.

[이동준]

글룸님// 다른건 모르겠는데 한국 상류층에서 갑자기 졸부가 된 분 그렇게 많이 없습니다.(사실 졸부는 상류층이라고 하긴 좀...) http://www.plusblog.co.kr/851 처럼 자수성가한 부자가 top 25명중에 8명이고 당대에 부를 쌓은 사람도 있죠, 유명한 부자사전(http://blog.naver.com/bhj805?Redirect=Log&logNo=150116890207)에도 나오지만 자수성가형 부자가 꽤 됩니다.(물론 아웃라이너등의 책에서 처럼 개인의 노력에 운도 따라줘야 할것이지만)

[이동준]

그리고 제가 보기엔 '개인'이라는 단어의 말꼬리를 잡으시는 것은 좀 대인배스럽지 못하시군요. 보한재님 말씀하시는 것이 '국가나 단체에 대비되는 일반인, 독자적이고 딱히 어떤 집단의 힘이 아닌 개인적인 노력을 하는 '개인'이라는 것은 대충 다 아실거같은데... 일부러 저러시니 왠지 한사람만 집단 다굴치시는거 같아서 보기 않좋습니다.

[카파]

개인을 무슨 의미로 쓴 것인지는 알겠지만, 결국 조상+후손이라는건 진정한 의미에서의 자수성가가 아니라고 생각하기 때문에 꼬투리를 잡았습니다.

[이동준]

카파님// ㅇㅇ 그렇게 생각할 수도 있겠네요.

[보한재]

ㅇ음.. 카파님 그렇다면 윗 사람의 치적을 바탕으로 더 큰 부를 쌓는것도 결국 개인의 능력이라고 생각합니다. 그래서 굳이 개인이라는 표현을 쓴거구요. 그리고 개인적으로는 그 조상의 혜택이라는걸 톡톡히 누리고 살기 때문에 별로 그런 현상을 부정하고 싶지 않네요.

[Mr.Gloom]

그 조상의 혜택이라는걸 톡톡히 누리고 살면서 중산층이나 지식인 서민들 개무시하는 태도가 짜증나는 사람들이 몇몇있더라구요.

[보한재]

모바일로하다보니배터리가없어글이끊겼 는데그ㅓ?다고해서제가존나재벌? 이렇 게생각하지않습니다. 다만물질적으로전 혀빈곤한것없이크게해주신조상님들과부 모님들께감사한마음을가지고삽니다(자랑 하는것같아적지않으려했는데 일 예로 고등학교때는 한 달 용돈이 50만원은 넘었던것같네요. 지금은 말할것도 없구요)

[코쟁이23]

지 부모가 잘났고, 지 조상이 잘난 걸 지가 잘난 걸로 착각하는 인간들이 한둘이어야 말이지요.

[보한재]

코쟁이님 글쎄요? 물론 그런 사람도 있겠지만 난 봉사활동도 하고 소액이지만 다달이 20만원 정도 가출청소년 쉼터나 미혼모시설에 정기적으로 후원도 하는데 "노블리스 오블리제"를 말할 사회적 위치도 나이도 아니지만 옳바르게 살아가려고 한다 생각하는데 님 생각은 어떠신지?

[(TheGodfather)]

보한재님// 헐, 대학생이 20만원씩이나 기부에 동참하시다니.. 설마 용돈에서 지출하시는 것은 아닐테고 아르바이트로 마련하시나요? 후덜덜, 이것 저것 다하시려면 돈이 꽤 많이 들어가겠습니다. 호오. 20만원이라, 절대 소액이 아닙니다. 후덜덜. 하물며 직장인들도 1퍼센트 기부한다고 꽤 나가는 것일텐데..

[보한재]

대부 님// 아뇨 아르바이트는 안합니다. 재수 좋게 좋은 부모님 밑에 태어나 재정적인 면은 일체 부모님의 도움을 받고 있네요. 원래 학생때부터 효율적 합리적 돈관리에 대해 배웠고 돈을 흥청망청이 아닌 옳바르게 써야한다고 배워서 일종의 가내관습과 몸에 배인 습관이지요.

[[★]kweassa]

우와 ㅅㅂ, 나 이런 생각 품고, 여기에 대해 얘기하거나 하는 정도인데 지금 "전쟁" 중에 있는 우리 나라를 위태롭게 만드는 이적행위를 벌이고 있나보군요. 혓바닥 잘못 놀리는걸로 국가가 위기에 빠진다니, 이거 내가 무슨 소진이나 장의도 아니고, 몸 둘 바를 모르겠어요.

이런 제 표현의 자유도 정지되어야 하나봐요? 국가를 위기에 빠뜨리는 역적이라서? 필요에 따라 민주주의가 정지될 수도 있으니, 국가가 내 혓바닥이 위험하다고 생각한다면 모든 기본권을 정지시키고 어딘가 수용소에 쳐박아도 그건 잘못된 행동이 아니겠네요?

<필요에 따라 제한될 수 있다>니까 말이죠.

[카이디스]

ㅠㅠ 저와 비슷한생각을..

[[★]kweassa]

1920년대, 희대의 맑시스트 사상가 안토니오 그람시에 대해 "우리는 20년 동안 저 두뇌를 봉인해야 한다"면서 유배형을 선고하여 결국 옥중에서의 건강악화로 죽게 만든 행위를 한 나라가 어디일까요.

무솔리니 치하 이탈리아입니다. "필요에 따라 국민의 권리를 정지시킬 수 있다"는 따위를 신봉하는 파시스트들이 권좌에 올랐던 나라라구요. "필요"에 따른다고 하는데, 그 "필요"를 결정하는 자는 곧 국가와 정부 - 이것은 사실상 무소불위의 절대권력이거덩요.

이런 논리와 "민주주의"는 양립 불가능하답니다.

[다크킬러]

저 색히님하는 윌슨의 정치행정 이원론부터 다시 배워야 될듯요;

[하인리히 하이네]

그냥 중고교 사회교과서부터 봐야될듯합니다(...) 롤스에대한 해석을 저렇게 내리는게 신기할 따름입니다(...)

[하인리히 하이네]

맞음. 원래 한대포 활동하는거 보면 기득권층의 관변단체 역할을 충실하게 하고있습니다 'ㅅ'... 애시당초 단체라면서 뭔가 구린게 좀 많걸랑요 'ㅅ';;

[Mr.Gloom]

그러고보니 이런놈들 육이오때 죽창이랑 아리사카들고 양민 빨갱이라고 학살하던 애들이랑 정신구조가 다른게 없어보이네요.

[아르 아라크드]

빌어쳐먹을 수구쓰레기 버러지들에게 뭘 더 기대하고 바라고 자시고를 하겠습니까 ㅉㅉㅉㅉㅉㅉ 저런 것들에게는 쌀 한톨도 아까운 놈들이죠.

[마한박사]

어용단체치고는 그냥 위에서 써먹기에 무난한 수준인뎅

[하인리히 하이네]

정사충의 오프라인화 라고 할까요 'ㅅ';;

다만 얘네들이 정신승리스킬을 항시 켜두고 있어서 '말을해도 못알아듣는' 상황이 왕왕 발생합니다.

[VOCALOID 時代]

갑갑한 분일 세 저분..민주주의는 수단이라니...사회 계약론이라도 변형시킨건 가..

[오함마]

아 대굴아 -_-;;; 하필 끝토를 잠깐 본 것 떔시 음성 지원 기능까지 발동한 듯 하여 더 짱나군여 -_-;;;

[하인리히 하이네]

ㅇㅇ 끝장토론에서 '조중동은 중립적 언론' 하면서 개드립쳤다가 정봉주한테 썰리고 비웃음 당한 그 양반임 ㅇㅇ

[오함마]

저도 그걸 봤습져 말하다 일단 정말 무례하단 느낌과 함께 -_-;; 저희 당이 드립에 쓰러졌심다. 저도 말 진짜 빠른 편인데 저보다 더 빠른 듯 거기에 인신공격 같긴 한데 제가 받은 인상은 내시톤의 목소리와 데스메탈급 스피드의 말투떔에 못 알아들은 부분도 있어서 제대로 좀 듣고 나름 헛점을 잡아보고 잡았는데 도저히 다시 듣고 싶진 않더군여 -_-;;; 웃긴 건 정봉주조차 말 너무 빨라 못알아 들었다는 말도 들었심다 -_-;;

[거친숨소리]

아놔 이래서 저같은 사람은 이런 논쟁이 너무 좋다니깐요^^
어디서 듣도보도 못한 귀한 서적의 이름이 이렇게도 많이 나오다니
당장 지금신을 소환하여 저 많은 책들을 닳고 닳도록 읽고 또 읽으리라....^^

[nonplayercharacter]

스펙 놀이 수준도 안되는 사람들이었던가... 그나저나 좋은 책 추천 감사해요~

[보한재]

아뇨 'ㅅ'; 적절할 행동으로 보입니다.
상대가 얕은 지식으로 대학생단체 의장이라고 이리저리 설치고 다니면서 자신의 되도않은 이론을 설파하고 다니는데, 이런 케이스는 '토론'의 대상이라기보단 '눌러줘야될' 필요성이 있죠 'ㅅ'

무식한건 죄가 아니지만, 무식한걸 남에게 가르치려 드는건 분명 죕니다 'ㅅ'

글쎄요. 아주 공감을 안하는건 아니지만 그렇다고 상대방이 소위 <헛소리>를 해대고 그걸 퍼뜨리고 다닌다고 해서 인격적으로 깔아뭉개는 행위는 신사적으로 보이지는 않는군요.. 어디까지나 개인적인 감상입니다.

[게오르기우스]

뭐 그거야 사적인 대화라면 말이 됩니다만, 저긴 공적 토론장입니다. 헛소리하면 까이는게 맞죠. 이건 보한재님이나 우리 카페의 사람들의 감상과는 전혀 상관이 없는 논리에 해당하는 일입니다.

[마법의활]

보한재님은 공적 토론에서 허용되는 수준의 논리 전개와 공박을, 지인들끼리 하는 대화와 혼동하고 계십니다. 주장에 대한 반박은 인격에 대한 "깔아뭉개기"가 아니며, 오히려 이런 식의 잘못된 개인적 기준에 의한 판단이야말로 "비신사적인 깔아뭉개기"입니다.

[마법의활]

항시 나오는 대한민국의 비지성주의의 문제는, 주장을 주장하는 주체와 혼동한다는 것이며 사적 대화의 장에서나 나올 "예의"를, 그것도 자기만의 기준인 것을 함부로 공적 토론의 장에까지 적용해서 민주주의가 작용할 기본적인 틀을 망가뜨리는 데 있습니다. 심지어 그렇게도 예의를 중시했던 조선에서도 이런 식으로 대화의 틀을 망가뜨린 적은 없었습니다. 갈등 자체를 죄악시하는 한국 사회의 병폐라고 할까요. 답답할 때가 한두 번이 아닙니다. 그렇게 인격 투쟁하고 기분 나쁘지 않게 반박할 것만 요구하는 사회의 귀결은 저 휴전선 북쪽의 김씨 왕국 아니면 파시스트 나찌 독일 밖에는 없습니다.

[춘자]

'극'이라는 단어가 같이 붙어서 좋은게 있던가 -_-ㄱ

[보한재]

저도 못봤네요 ㅡ.ㅡ

[CrimPie]

극진가라데요..

[데미르 카라한]

뭐라고? 짖어대지 말고 다시 말해봐..

[신들린차지]

민주주의가 어딨나요? 꼴통 파시스트가 처절하게 깨지다 정신승리하는 것만 보이는데요.