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자유게시판 Re:물질(色)
봄봄 추천 0 조회 140 14.11.01 19:31 댓글 23
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댓글
  • 삭제된 댓글 입니다.

  • 14.11.02 04:06

    Someone said,
    “<마음>은 주관성이고, 그것은 절대지의 영역이라고요?
    신비이고요? 그리고 어웨어니스-<의식>은 정의될 수 없다고요?”

    Nobody chanted & yelled out,
    “옳소! 옳소! 옳소! (삼창-환희봉행) 우리는 중생입니다! 우리는 중생입니다! 우리는 중생입니다!”

    ^.^ 새벽 인사말로 받아 주세요, 환희봉행님. ^.^ __()__

  • 14.11.02 04:29

    @nobody '봉행'님은 미국에 계신 분이고, 거기에는 새벽이 아닐껄요~ ㅋ.
    한국은 새벽인디...... 이 시간(한국시간으로)에 게시판에 계신 분들은 정말로 '올빼미들'이십니다.

  • 14.11.02 03:55

    위 글에서 <dasa rupini ayatanani>는 '十色處'로 한역되는 용어로서,
    <'안이비설신'과 '색성향미촉'>의 열 가지 아야따나를 의미합니다. 위 글에서 번역이
    <갈애의 근접요인은 물질현상에 속하는 열 가지 영역이다.>라고 되어 있습니다만,
    <갈애의 근접요인은 '안이비설신(處)'과 '색성향미촉(處)'이다>라고 해석해도 무방하다고 봅니다.

  • 14.11.02 03:58

    <'안이비설신(處)'과 '색성향미촉(處)'>은 '오욕락(=까마)'이 일어나는 處입니다.
    그 '오욕락'을 원인으로 갈애(땅하, 愛)입니다.

  • 14.11.02 04:05

    ruppati는 '저촉되다'는 의미로 ......... 우리가 꿈 속에서 그 무엇을 대할 때
    '그 대상에 대한 것'이 ruppati라고 할 수 있다..........라는 설명을 들은 적이 있습니다.
    識이 色界를 만날 때가 ruppati이고 '삼사화합'하면 觸이라고 합니다.
    色界를 조건으로 色想이라고 설해지므로, 산냐(想, 合知)는 니미따(相)과 달라서 '합하여 아는 것'이지요.

  • 14.11.02 04:17

    <六根에 의해 분별되어질 六境들>(=위 번역에서는 '정신에 의해 의식되는 법들' 등)에서
    <意根에 의해 분별 되어질 法境들>은 '오욕락'이 아님을 유의 하셔야 합니다.
    <意根에 의해 분별 되어질 法境들>은 '아비담마'는 아니지만 '아비담마'에 가까운 것입니다.

  • 14.11.02 04:21

    너무-&-정말, 감사합니다, 봄봄님. (추가, 아위자-님) ~ 제가 경전과 빠알리에 관한 한 너무 무지합니다.
    해서 염치 좋게시리 더 많이 많이 부탁 드려도 될까요? ~ ‘rupa or ruppati’가 들어가는 경전의 용례들을요?

    게다가 그 ‘rupa or ruppati’가 들어가는 단문 문장들의 경우는 단어/품사 별로 한글 해석 또는 시도와 함께요.
    …(틀림 없이 아위자-님 등 선지식들이 더불어 도와 주실 것이니 너무 부담 갖지 마시고요.)
    …(다는 아니고요. 쉬우면서도, 흔하게 반복되는 단어들 위주로 몇 번 만요. 제가 좀 심하게 모릅니다.)

  • 14.11.02 04:17

    그리고 저는 빈 손 모아 부처님의 가피를 따따블^^로 기원드릴 게요. __()__

    그리고 이것도 한 번 심심풀이 삼아 해 보실래요? (욕하지 마시고요. __()__)
    : 여기 남도에 와서 며칠 휴가를 보낸 봄봄-님이 어제 서울로 가셨습니다.
    --- Bombom KTXed to Seoul. <우리말로 해석하시오. (속으로^^요.)> ~ 저는 다시 자러 갑니다. __()__

  • 14.11.02 04:37

    <四大와 四大所造淨色>에서 <四大所造淨色>이
    '안이비설신(處)'과 '색성향미촉(處)'의 '十色處'에서
    '그 十色處' 전체를 지칭하는 것인지? 아니면 '색성향미촉(處)만 지칭하는 것인지
    궁굼하더군요. 色界라고 할 때는 '색성향미촉(界)'만 관련됩니다.(=이점은 분명함)

  • 작성자 14.11.02 17:47

    '두 번째 화살은 맞지 마라.' 등의 화살의 비유가 경에 많이 나타나는데...
    화살을 맞으면 身(=누구든지) 苦受(=아픕니다). 즉 첫 번째 화살은 누구나 아픕니다.
    어떤 분들은 두 번째 화살은 맞지 않지만...
    여하튼 色은 외부환경이나 환경의 변화(=파리, 모기, 바람, 햇빛, 파충류들)만 있어도
    또한 단순히 시간만 경과해도 배고프다고 성가시게 조르고
    지속적으로 보살펴 주어도 서서히 무너지는 것이니,
    번거롭고, 괴롭고 그러므로 거추장스럽고 '갈가치는 것'이 色인 듯 합니다.

  • 작성자 14.11.02 17:48

    " ~ena'pi ruppati 파리, 모기, 바람, 햇빛, 파충류들에 [의해서도 변형된다]."
    ruppati는 '변형되다.'라는 의미가 아닌 듯한 생각이 듭니다.

  • 14.11.03 15:12

    우리는 영어의 특성 중 하나를 어휘의 다의성으로 인정하고 그 때문에 애를 먹고 있습니다.

    그러나, 특히 동사의 경우에 더 그러합니다만, 영어 단어의 다의성은 단어 자체 때문이 아니고 영문-구조에 의한 것이며, 그리고 영문-구조는 그 핵심이 어순-&-위치라는 것입니다. ~ 다음의 예들이 그것입니다.

  • 14.11.03 13:16

    Bombom went to Seoul. (서울로 갔다)
    Bombom flied to Seoul. (비행기를 타고 서울로 갔다)
    Bombom bussed to Seoul. (버스를 타고 서울로 갔다)
    Bombom KTXed to Seoul. (KTX를 타고 서울로 갔다) [KTX의 동사화는 사전 등재 안 되었을 듯?]

  • 14.11.03 15:12

    위치어의 경우는 먼저 그 문장의 구조가 말하는 것이 있고, 동사는 오히려 부수적 수반 사항일 수 있다는 것입니다. 명사 자리에 동사를 갖다 쓰면 얼마든지 명사가 되며, 동사 자리에 다른 품사의 단어들을 아무리 갖다 써도 그건 동사입니다. 단어가 독자적으로 다의성을 갖지 않는다는 말씀입니다. 영어에서는 단어 자체의 원래 의미나 품사보다도, 그 단어의 위치가 최-우선입니다.

    그리고 또 하나 ~ 영어에서 추상명사의 보통명사화 또는 물질명사의 보통명사화가 있습니다. (기억 나시죠?) 핵심은 눈에 보이지 않는 것 또는 감각/측정이 어려운 것을 눈에 보이거나 감각/측정이 더 쉬운 방향으로 만드는 언어 활동이라는 것입니다.

  • 14.11.03 13:20

    한글의 “물질”은 “물질”입니다. 다른 뉘앙스의 의미를 주기가 “참으로” 어렵습니다. 또 한국어 어휘 사용의 특징은 동일 단어의 반복이 규칙인 반면에, 영어에서는 해당 단락 내에서는 동일 단어를 반복하지 않는 규칙이 더 지배적입니다.

    루빠는 한국어가 아닙니다. 빠알리어도 보아하니 한글보다는 영어에 가까울 것 같다는 의심을 전제로 하면, 봄봄-님이 주신 용례들에서 많은 경우 루빠-파생의 다의성 또는 고정적 용법보다는 ruppati-rupa라는 루빠의 뉘앙스를 살리는 이해가 더 생생할 것같습니다.

  • 14.11.03 13:31

    Te k?m? parih?yanti sallaviddho va ruppati.
    그 감각적 욕망들이 이루어지지 않으면 화살에 맞은 것처럼 괴로워한다
    (~ 화살에 맞은 것처럼 ruppati-변형된다)

    Santi, bhikkhave, cakkhuvi??eyy? r?p?
    i??h? kant? man?p? piyar?p? k?m?pasa?hit? rajan?y?,
    비구들이여, 내키는, 즐겨하는, 마음에 드는, 사랑스러운,
    감각적 욕망과 관련된, 매혹적인, 눈에 의해 의식되는 물질현상이 있다.
    (~ 사랑이라는 추상성이 보다 형태화되지만, 그 변형의 속성은 그대로 지니고 있고…)

    아전인수적 이해는 그렇습니다만 ~ 보다 더 언어-전문가이신 번역계 분들의 의견이 그립습니다.

  • 작성자 14.11.03 14:24

    @nobody 논의의 맥락에서 벗어난 듯 하지만...
    언어에는 정말 힘들어 하는 봄봄이 요즘 단어에 대해서 많이 생각하는 편입니다.
    우리말 한글과 범어는 '人工語'라는 어떤 분의 주장을 동의하는 편입니다. (빠알리도 지금은 그런 듯함.)
    이런 말씀을 드리는 취지는 우리의 언어 습관과 달라서 多義적인 단어로 보이는 어떤 빠알리 단어라도
    사실은 하나의 의미를 가진 단어라고 먼저 접근하는 것이
    실수를 줄이는 방법 중에 하나가 아닌가 하는 생각을 하고 있습니다.

  • 작성자 14.11.03 14:24

    @nobody 즉 가능하면 하나의 의미 맥락으로 이해하고자 하면
    우리 언어 습관과는 상이하더라도 번역과 이해에서 벗어나지 않을 가능성이 크다는 쪽입니다.
    예를 들면 아위자님이 담마(法)는 가능하면 원어 혹은 法으로 남겨 두자는 취지와 비슷할 지 모르겠습니다.
    현실적으로 하나의 의미 맥락으로만 번역하면 문장이 이상해지는 것과
    배우는 입장에 있는 봄봄도 갑갑하게 여기는 '추상적인 漢文 단어의 나열'이 되는 단점이 있지만...

  • 14.11.03 15:09

    @봄봄 글을 검색하다 보니 당시의 목경찬 강사라는 분이 2008년도 월간불광에 기고한 글 시리즈가 있네요.
    ~ 최근 제가 궁금해 했던 똑 같은 주제에 대한 문제 제기의 내용으로 말입니다. = 색-루빠!

    나와 세상을 구성하는 오온 ~ 적취설과 오온설 (http://blog.naver.com/peterjay/67021429) = 2008-월간불광-405호
    색은 과연 물질인가? ~ 목경찬 (http://blog.naver.com/peterjay/67021480) = 2008-월간불광-406호
    오온은 다섯 가지 마음 작용 ~ 목경찬 (http://blog.naver.com/peterjay/67021525) = 2008-월간불광-407호

  • 14.11.03 15:08

    @nobody <인용 시작> 그런데, 오온에 대해 다음과 같이 이야기하는 경우를 가끔 접하게 됩니다.
    “색온은 물질에, 나머지 4온은 정신에 해당한다.” 그러므로 “인간 존재는 물질과 정신의 두 부분으로 구성되었다.” 즉, “인간은 물질인 색온과 정신인 수?상?행?식 4온으로 되어 있다.” 이에 “오온은 인간 존재를 설명하는 교설이다.” 또는 “세상은 오온으로 구성되어 있다. 인간과 같은 중생은 오온으로 구성되어 있고, 바위와 같은 무생물은 색온과 행온으로 구성되어 있다. 무생물은 정신이 없기에 물질인 색온으로 되어 있지만, 무생물도 변화하기 때문에 행온은 있다.”

  • 14.11.03 15:08

    @nobody “인간은 물질과 정신으로 되어 있다.” 맞는 말입니다. 그런데, ‘이 내용이 오온에 대한 부처님 가르침인가?’ 하는 의문이 남습니다. <인용 끝>

    저는 본문 글로 올릴 능력이 없는 디크-족이라서 봄봄님이 한 번 올려 주셔도 될 듯.
    … (남의 집에서 제 집처럼 말하니 좀 지송합니다.)

  • 14.11.03 12:07

    일차적으로는 Rupa-를 다른 분들처럼 ‘물질’이라고 하지 않고
    ‘물질현상’이라고 번역하신 분들의 의견을 듣고 싶네요. 선처바랍니다. (네따빠까리나-책!-에서)

  • 작성자 14.11.03 19:51

    若可閡可分,是名色受陰。
    指所閡,若手、若石、若杖、若刀、若冷、若暖、若渴、若飢、若蚊、虻、諸毒虫、風、雨觸,是名觸閡,
    是故[閡]是[色受陰].
    문 잠글 애,갈무리할 해,막힐 핵,겹칠 개
    1. 문(門)을 잠그다 2. 밖에서 문을 잠그다 3. 헤살놓다, 방해하다(妨害--) 4. 멈추다
    a. 갈무리하다(물건 따위를 잘 정리하거나 간수하다) (해) b. 막히다 (핵) c. 한정하다(限定--) (핵) d. 한정(限定)

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