<div><p style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;"><strong style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;"><font color="#000000">집토게 이용 안내</font></strong><br></p><p style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;"><strong style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;"><font color="#000000"><br></font></strong></p><p style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;">① 집토게는 여러 다양한 주제에 대해 자유롭게 토론을 나눌수 있는 게시판입니다.<br>② 분쟁이 일어날 경우 그 분쟁에 직접 참여해 자력구제를 하는 대신 민원실을 사용하시는 것을 권장드립니다.<br></p><p style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;">③ 타 회원에 대한 불필요한 규정, 불필요한 인신공격, 그리고 불량한 소통태도 및 기타 문제행위는 제재의 대상이 될 수 있습니다.</p><p style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;"><span style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;">④</span> <span style="color: rgb(0, 0, 0); line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;">기타 더 자세한 사항은</span> <b><a class="tx-link" href="http://cafe.daum.net/Europa/38b2/3654" target="_blank">집토게</a><a class="tx-link" href="http://cafe.daum.net/Europa/3Mvu/2293" target="_blank"></a><a class="tx-link" href="http://cafe.daum.net/Europa/38b2/3654" target="_blank"> 이용안내 공지</a></b><span style="color: rgb(0, 0, 0); line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;">에서 확인하실 수 있습니다.</span></p><p style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;"><strong style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;"><font color="#000000"><br></font></strong></p><p style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;"><font color="#e31600" style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;">※집토게를 처음 이용하시는 회원께서는 이용하시기 전에 본 이용 안내를 읽어 주세요.</font><span style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;"> </span><br style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;"><font color="#e31600" style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;">※이용 안내를 읽은 후에는 본 내용을 삭제하고 작성하시면 됩니다.</font><span style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;"> </span><br style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;"><br style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;"><span style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;">항상 회원을 먼저 생각하는 유로파 유니버설리스 카페가 되겠습니다. </span><br style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;"><span style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;">감사합니다.</span></p><p style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;"><span style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;">------------------------------------------------------------------------------------</span></p><span style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;"><p style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;"><span style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;"><a href="http://www.nber.org/papers/w7519.pdf"><u><font color="#0066cc">http://www.nber.org/papers/w7519.pdf</font></u></a></span></p><p style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;"><span style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;">논문을 읽고 다같이 생각해보는게 어떨까요?</span></p></span><p style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;">ABSTRACT<br>This paper provides evidence on a wide set of margins along which labor markets can adjust in<br>response to increases in the minimum wage, including wages, hours, employment, and ultimately labor<br>income, representing the central margins of adjustment that impact the economic well-being of workers<br>potentially affected by minimum wage increases. The evidence indicates that workers initially earning near<br>the minimumwage are adversely affected by minimumwage increases, while, not surprisingly, higher-wage<br>workers are little affected. Although wages of low-wage workers increase , their hours and employment<br>decline, and the combined effect of these changes is a decline in earned income.<br>We also delve into the politicaleconomy ofminimumwages, attempting to understand the vigorous<br>support of labor unions for minimum wage increases. Using the same empirical framework, we find that<br>relatively low-wage union members gain at the expense of the lowest-wage nonunion workers when<br>minimum wages increase.</p><p style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;">판단은 여러분들의 몫이겠죠.</p><p style="line-height: 21.33px; font-size: 13.33px;">제대로 된 토론을 해봅시다.</p></div>
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첫댓글논문 하나 들고와서 이러는건 의미없는거 아시죠? 소득주도성장론 찬양하는 논문 하나 줏어와서 그거 읽으면서 토론해보자고 님에게 말했을때 님이 생각하실 생각을 지금 제가 하고 있습니다.
대부분의 저런논문(수학-자연과학이 아닌)들은 반대되는 입장의 논문도 분명 존재합니다. 위 논문이 소득주도 성장을 까는 논문이라면 반대되는 논문은 소득주도성장 찬양하는 논문이 있겠네요. 그런데 한쪽의 논문만 들고와서 그거읽고 이야기해보자고 하면 노골적으로 내가 원하는 방향으로 유도하겠다... 하는 생각으로밖에 안보입니다. 하다못해 노벨 경제학상 같은 권위있는 상을 받는 논문이다...라고 소개하면서 했으면 모를까요.
긴 글이면 약간만 재미없어도 내리는게 사람 심리인데.. '재미있는 글'도 아닌 '논문'인데다가 '한국어 번역본'도 아닌 '영어 원문'을 읽으라고 던저주셨으니 저 같은 경우는 손도 못댑니다. 영어는 둘째치고 경제학 쪽 용어가 영어로 블라블라되기 시작하면 ... 진짜 읽고 싶어도 읽을 수가 없지요. 더군다나 저는 경제학도도 아니라서 한국 교수분이 쓴 경제학 논문을 가져와도 제가 제대로 이해할지도 의문이고요.
또, 그걸 읽는데 걸리는 시간은 또 얼마나 들지. 경제학도도 아닌 저는 정말로 보지도 않고 포기네요.
자, 제가 이렇게 생각했습니다. 영어능력의 높고 낮음을 떠나서 경제학도가 아닌 사람이 이 글을 어떻게 바라볼까요?
LPJY님은 경제학도나 경제학 전문가들과만 토론하기 위해 글을 쓰신겁니까? 제 눈엔 이 글은 그렇게 보이는데요. 만약 LPJY님이 이 카페 회원분들 대다수와 제대로 된 토론을 하고 싶다면 되도록 '비'전문가도 알아들을 수 있는 용어를 사용하셔야 하며 논문은 통짜가 아닌, 주장을 하실 때 근거로 부분부분 발췌하는게 옳바른 자세가 아닐까요? 발췌본을 적고 아래 LPJY님이 직접 '비'전문가도 알아볼 수 있도록 '한국어'로, 좀 더 '일상적인 언어'로 풀어주시면 베스트겠죠.
입장바꿔서 생각해보죠. LPJY님이 원전건설에 반대한다 칩시다. 그래서 토론게시판 같은데 지나가다 별 생각없이 '난 원전에 반대해, 후쿠시마 못봤어?'라고 썻습니다.
(그 게시판은 누구나 접근하기 쉬웠으며.. 딥한 토론도, 때론 루즈한 토론도 하는 곳이였죠.)
근데 왠걸? 렐티라는 사람이 나타나서 '허..;; 정줄놓? 그걸 말이라고함? 원전에 전력생산량과 우리나라 연간전기사용량은 암? 아니 그보다 물리학개론서는 읽어봤음?' 이라고 하더니 갑자기 토론게시판에 글을 씁니다. 제목 - 원전에 대해 어떻게 생각하시나요? 내용 - http://www.asjkdhfjkasd.co.gr 이라고 독일의 유명한 핵물리학자가 쓴 원전에 이로운점과 그 가동방식의 혁신과 블라블라를 적은 독일어 논문 링크를 띄웁니다. 그리고는 "판단은 여러분 몫이죠. 제대로 된 토론을 해봅시다." 라고 합니다.
한가지 더 말씀드릴께요. LPJY님의 속마음이 어떤지 모르겠습니다. '제대로 된 토론을 해보고 싶다.', '저들은 왜 저렇게 하나같이 바보같지?', '정확하게 알려주고 싶다.' 등등 어떤 생각을 가지고 계시던간에 토론이든 말싸움이든 상대방을 이해시키고 납득시키려면 간단합니다. 다 집어치우고 정중한 어조와 명확한 논리로 그리고 최대한 쉬운 표현을 쓰면 쓸 수록 상대방이 넘어오기 좋습니다. 그러나 개인적으론 이 카페 회원분들은 지적수준이 높다고 생각되기에 표현면에선 약간씩 전문용어를 섞어주셔도 다들 이해해 주실겁니다. 이제까지 이 카페에서 이루어진 토론들을 보시고 왜 님께서 신고까지 당하셨는지 한번 생각해 보셔요.
근데 이거 반대되는 입장의 논문 내가 하나 물어올까요? 다시말해서 최저임금을 올렸더니 위 눈문에서 얘기하는거처럼 시간이 줄어서 임금총액이 준게 아니라 근로자가 혜택을 보면서 전체경제도 발전했다는 눈문 하나 걍 물어올까요? 우선 딴건 둘째치고 성의가 없군요 근데 님이 좋아하는 신자유주의가 활개를 치다가 그게 극에 달해서 2007년에 시장자체가 박살나니까 미국정부는 은행이나 대기업을 국유화하는등 아주 "빨갱이스러운" 정책을 쓰던데요?
후... 어떤 현인께서 '신자유주의 드립치는 사람들은 경제학을 배운적이 없는 사람이다. ' 하셧는데 그 예가 딱 적용되네요 자 그럼 지금부터 여러분들의 모든 경제학적 궁금증을 해소해드릴테니 최저임금이고 대공황이고 2008년 금융위기고 다 질분해보십쇼. 제가 제대로 된 설명을 제대로 돤 근거와 함께 보여드리겠습니다. 언론에서 떠드는것처럼 신자유주의의 종말이니 어쩌니가 아니라 말이죠 정말 제대로 한번 해봅시다.
저 논문의 핵심내용은 최저임금의 상승은 일반적으로 고용량에 부정적 결과를 가져오고 전체소득에서도 긍정적인 변화를 가져오지 못하며 유일하게 혜택을 보는 계층이있다면 '노조'라는 겁니다. 노조의 경우에는 임금도 증가하고 고용도 증가하고 모든게 긍정적으로 작용하거든요. 그래서 노조가 왜 최저임금인상애 앞장서는지 해석을 해놓은겁니다.
저는 어째 대공황 당시 후버의 임금 정책이 생각 나네요. 당시 물가는 하락하는데도 임금 수준을 강제로 유지 시켰고, 그 결과 단위시간당 실질 임금이 상승, 실업률이 대폭 늘어 버렸죠. 물가가 하락하는 가운데 임금 고정이라는 게 설령 의도는 좋았을지라도 결과적으로 잘못된 임금 정책이라 할 수 있었다는 -_-;
@LPJY제가 경제학 전공자가아닌데요..그래서 제 기초적인 경제학 지식으로만 반박해보겠습니다. 미시경제학 기초에서 배우는게 최저임금 인상으로 인한 실업 증가랑 전체의 사회후생증가랑 배치되지않을수 있다는 것 아닌가요? 실업이 늘어나는 것보다 사회 전체의 효율성의 증대가 크다면 오히려 사회 후생은 증가할 수 있습니다. 그리고 님이 말씀하시는것 다 맞는데요, 그 말씀들은 그냥 완전경쟁시장에서만 정확히 들어맞는것 아닙니까? 현대사회에서 그런 시장은 거의 존재하지않는다는건 아실거고 오히려 독점이나 과점시장에서 최저임금제를 도입하지않을경우에는 과중적 손실이 큽니다. 님이 다른 글에서 경제학의 기초
@LPJY원칙에 대해서 설명하셨는데 그거 다 완전경쟁시장에서만 먹히는건 아시죠? 그리고 정부의 개입은 필연적으로 예상치못한 결과를 가져오고 비효율성을 가져올 수 있다고하는데 오히려 효율성의 증대를 가져올 수 있음을 말씀드리고 싶습니다. 그리고 완전경쟁시장을 전제로 경제학에 경도되서 임금규제를 그대로 설명하면 안되는게, 현실의 인간은 그렇게 자유롭지 않고 정보가 완비되어있지도않고 합리적이지도않습니다. 경제학에서의 조건이 다 맞으려면 고용주랑 고용인이 절대적으로 평등한 위치에서 계약을 해야해요. 그런데 현실이 그런가요? 그래서 경제학에 경도되서 세상을 바라보고 주류경제학으로 세상을 바라보는 사람들이
@LPJY마지막으로 제 짧은 지식으로 한말씀만 드리자면.. 최저임금 주류경제학에서는 당연히 폐지되어야하는게 맞죠. 그런데 애초에 최저임금은 경제학적 효율성을 위해서 만들어졌다기보단 사람사는 세상을 위해서 만든겁니다.(이걸 경제학적으로 환원시킬수도있지만요) 님은 마치 모든걸 아는데 여기 회원들이 정말 아무것도 모르는 선동당한 바보들이라서 답답하시다는 투로 말씀하시는데 애초에 님이랑 회원들은 바라보는 관점이 달라요. 님은 그냥 주류경제학의틀에서 다 설명해보려고하고있잖아요. 그런데 19세기 영국에서 힘이 없고 돈이필요한 아동들이랑 여성들이 저임금노동에착취당하자 도입했단게 노동법이고 노동자들이 임금이
@정율낮은데도 잘릴까봐 최소한의 임금이라도 받고 살아가야해서 착취당할때 사용자들이 임금은 시장이 결정하는거라고 헛소리함에도 그 노동자들이 인간 대접은 받게 하려고 도입한게 최저임금 아닌가요.. 그래서 정말 마지막으로 하나 묻고싶습니다. 님은 진심으로 임금이 시장에서 제대로 결정될 수 있다고 보시나요?
@정율경쟁모델과 수요독점모델중에 저임금 노동시장이 수요독점모델에 가깝다고 주장하시는거잖아요? 정말 간단하게 반박해드리자면 저임금 노동시장이 수요독점모델이라고 결론을 내릴 수 있는 어떠한 실증결과도 세상에 존재하지 않습니다.(모든 저임금 근로자들의 노동시장이 말이죠) 그리고 역사얘기하시면서 19세기 영국 얘기를 하시는데요 당시 영국의 여성과 아동은 착취를 당했다기보다 스스로 취업전선에 뛰어든거죠. 노동수요보다 공급이 많기때문에 저임금이였던거고요. 그리고 아동이란 개념부터가 등장한게 상당히 문명화가 된 이후입니다.
@LPJY경제학에서의 조건이 다 맞으려면 절대적으로 평등한 위치에서 계약을 해야한다고 얘기하시는데 절대로 그렇지 않습니다. 시장이란 개념부터가 그런게 아니에요; 죄송합니다만; 경제학에 경도되서 세상을 바라보는게 아니라 이 모든 동물종의 궁극적 목표는 장수와 번영인데 경제학이라는 학문이 그러한 현상으로 가장 잘 이끌어 가주며 동시에 그 과정에서 생기는 현상을 가장 잘 설명하고 분석할 수 있어서 날이갈수록 경제의 중요성과 경제학의 중요성이 커지는겁니다.
@LPJY아니 애초에 저임금시장에서는 고용주랑 고용인이 같은 위치에 서있지가 않다니까요.. 저소득층은 필연적으로 을이고 원래하고있는 일에 고정되는 경향이 크고 실업자들은 뭐라도 해보려고 하는 경향이 강합니다. 경쟁모델이면 임금을 조금만 내려도 원래 일하던 사람들은 다 떠났겠죠. 그런데 실제로 청소 경비 용역 노동자들은 부당계약으로 전환해도 떠나지를 못합니다. 실직의 걱정때문에요. 하루종일 일해서 120도 못버는데 그냥 붙어있는다고요
@LPJY그리고 경제학적 제국주의에 빠져계신거같은데 노동시장에서 진정으로 시장원리가 제대로 들어맞는지 여쭤보고싶네요 경쟁모델 설명하면서도 예외 무수히많이 가르치는 마당에 ㅋㅋㅋ 그리고 경제학이 장수와 번영으로 가장 잘 이끈다고 하는데 경제학이 정말 중요한거 인정하고 저도 그래서 더 관심가지고 공부하려고합니다. 하지만 그렇다고 모든걸 경제학적으로 환원하거나 다른 학문에서의 시선을 무시하시면 안되는거에요.
@LPJY맨마지막 님 댓글에대해서는.. 왜이렇게 극단적인 면만 설정하시고 최저임금을 바라보시는지 모르겠네요. 님은 애초에 최저임금 설정->비효율성증대->나라 망한다!로 가정하시는데..위에 제가 말한대로 기업은 기술혁신하고 설비투자했고 노동자들의 권리는 지속적으로 커지면서도 경제발전은 계속되었습니다. 중간에 여러 문제가 생겼는데 이건 어떤 인간 사회에서도 나타나는거고요. 초기 사용자들은 아동 노동 금지에도 나라망한다고 반응했고 최저임금제에도 나라망한다고 반응했고 노동자권리보장에도 나라망한다고 반응했습니다. 그리고 결과는요?
@LPJY정보비대칭성에대해서 제가 좀 비논리적으로 답 드린거거같아서 좀 덧붙이겠습니다. 저임금시장은 서로 정보를 공유하죠. 그런데 애초에 노동자들이 탄력성이 떨어져요. 굳이 경제학적용어를 쓰자면요. 아시겠어요? 그냥 필요하면 사고파는 단순한 시장과는 노동시장이 너무 다르다는 말입니다.
2008년에 시장이 무너져서... 신자유주의가 끝났다 하시는데 일단 신자유주의라는 말 자체의 모호성은 그렇다 치더라도 2008년 위기자체에 대해서 현재까지 정확한 결론이 학계에서 나지는 않고있는걸로 알고있습니다. 정말 안타까운건 주류경제학에서 위기를 예측하지 못했고 때문에 시장경제가 올바로 작동하지 못했다 라고 믿는겁니다. 주류경제학계 일부 학자들이 위기이전에 금융업체들의 리스크증가가 발견된것을 계속해서 경고했고요 그 근본적 원인에 대해서는 아직 논쟁중인걸로 압니다만 아주 조심스럽게 제 생각을 얘기해보자면
라구람 라잔이 폴트라인에서 얘기햇듯이 준공공기관인 패니메이와 맥프레디의 실책이 컸다고 봅니다. 라구람라잔이 얘기햇듯이 정치인들이 가계대출로 국민들의 입을 틀어막으려는 시도를 한것도 문제라고 할 수 있겠죠. 여러분들이 신자유주의의 화신이라고 알고 계시는 조지부시대통령때 패니메이와 맥프레디가 신용등급이 매우낮은 사람들에게 주택담보대출을 퍼줍니다. (서브프라임 등급과 alt a등급 그래서 서브프라임 모기지 사태라고 부르죠) HUD(주택도시개발부)가 1992년 연방주택기업안전 및 건전성법에 의해서 만들어지고 이친구가 페니메이와 프레디 맥한테 서민용 주택개발에대한 목표를 설정해주고 보조금을 지원해줍니다.
@LPJY클린턴행정부가 들어서면서 저소득층에 대한 대출비율이 1995년 총자본대비 42퍼센로 증가하고 2000년에는 50퍼센트까지 증가합니다. 조지부시때도 주택보유증대를 위해 열심히활동을해줘서 2004년에는 56퍼센트까지 갑니다. 그리고 정부기관인 연방주택청이 직접 제공한 서브프라임대출이 1997년에 850억달러였고 2003년에는 4460억달러였습니다. 패니메이의 전임 신용분석 책임자 에드워드 핀토의 분석에 따르면 말이죠. 핀토는 2008년 6월에 프레디맥 패니메이 FHA 그리고 기타정부기관이 합쳐서 제공한 서브프라임과 ALT-A 계층을 대상으로한 대출이 2조 7000억달러 규모에 이르는것으로 평가했습니다.
첫댓글 논문 하나 들고와서 이러는건 의미없는거 아시죠?
소득주도성장론 찬양하는 논문 하나 줏어와서 그거 읽으면서 토론해보자고 님에게 말했을때 님이 생각하실 생각을 지금 제가 하고 있습니다.
대부분의 저런논문(수학-자연과학이 아닌)들은 반대되는 입장의 논문도 분명 존재합니다.
위 논문이 소득주도 성장을 까는 논문이라면 반대되는 논문은 소득주도성장 찬양하는 논문이 있겠네요.
그런데 한쪽의 논문만 들고와서 그거읽고 이야기해보자고 하면 노골적으로 내가 원하는 방향으로 유도하겠다... 하는 생각으로밖에 안보입니다.
하다못해 노벨 경제학상 같은 권위있는 상을 받는 논문이다...라고 소개하면서 했으면 모를까요.
제가 잘 몰라서 그런데 위 논문이 혹시 그런 논문인가요??
그리고 경제학이란게 자연과학들처럼 딱딱 맞아떨어지는 진리가 있는게 아니라 대부분은 (해석하기에 따라 달라지는)추측이다보니 대세가 종종 바뀌지 않나요?
당장 지금까지만해도 경제학의 대세라는게 자유방임주의->수정자본주의->신자유주의->지금(2008년 경제위기 이후) 아닌가요??
지금은 뭐가 대세인진 잘 모르겠습니다만.;;
자유방임주의도 그당시엔 진리라 여겼겠죠.하지만 이후 문제점이 들어나고 수정자본주의가 대세가 되었는데 이것또한 나중에 문제점이 드러나면서 신자유주의가 득세합니다. 그리고 이 신자유주의도 지금 까이고 있죠. 이후 발언권이 높아진게 소득주도성장, 피케티 등등인걸로 아는데;;
그리고 그런 소득주도성장이랑 피케티 등등도 지금 깔 사람은 까대는걸로 알고 있습니다.
애초에 안까이는 경제학 이론이란게 있는지도 궁금하고.;;
(님을 가르친 교수님보다 더 뛰어난)권위있는 박사/교수들도 안까이는 사람이 없는 판국에 님이 혼자 내말만 옳다라고 밀어붙여봐야 결과는 뭐.;;
아 물론 이 글만 보고 쓰는댓글이 아닌 다른글에서 지금까지 쓴 님의 댓글에 관한 내용까지 포함해서 하는말입니다.
긴 글이면 약간만 재미없어도 내리는게 사람 심리인데..
'재미있는 글'도 아닌 '논문'인데다가 '한국어 번역본'도 아닌 '영어 원문'을 읽으라고 던저주셨으니
저 같은 경우는 손도 못댑니다. 영어는 둘째치고 경제학 쪽 용어가 영어로 블라블라되기 시작하면 ... 진짜 읽고 싶어도 읽을 수가 없지요.
더군다나 저는 경제학도도 아니라서 한국 교수분이 쓴 경제학 논문을 가져와도 제가 제대로 이해할지도 의문이고요.
또, 그걸 읽는데 걸리는 시간은 또 얼마나 들지. 경제학도도 아닌 저는 정말로 보지도 않고 포기네요.
자, 제가 이렇게 생각했습니다.
영어능력의 높고 낮음을 떠나서 경제학도가 아닌 사람이 이 글을 어떻게 바라볼까요?
LPJY님은 경제학도나 경제학 전문가들과만 토론하기 위해 글을 쓰신겁니까?
제 눈엔 이 글은 그렇게 보이는데요.
만약 LPJY님이 이 카페 회원분들 대다수와 제대로 된 토론을 하고 싶다면 되도록 '비'전문가도 알아들을 수 있는 용어를 사용하셔야 하며
논문은 통짜가 아닌, 주장을 하실 때 근거로 부분부분 발췌하는게 옳바른 자세가 아닐까요?
발췌본을 적고 아래 LPJY님이 직접 '비'전문가도 알아볼 수 있도록 '한국어'로, 좀 더 '일상적인 언어'로 풀어주시면 베스트겠죠.
입장바꿔서 생각해보죠. LPJY님이 원전건설에 반대한다 칩시다.
그래서 토론게시판 같은데 지나가다 별 생각없이 '난 원전에 반대해, 후쿠시마 못봤어?'라고 썻습니다.
(그 게시판은 누구나 접근하기 쉬웠으며.. 딥한 토론도, 때론 루즈한 토론도 하는 곳이였죠.)
근데 왠걸? 렐티라는 사람이 나타나서 '허..;; 정줄놓? 그걸 말이라고함? 원전에 전력생산량과 우리나라 연간전기사용량은 암? 아니 그보다 물리학개론서는 읽어봤음?' 이라고 하더니
갑자기 토론게시판에 글을 씁니다.
제목 - 원전에 대해 어떻게 생각하시나요?
내용 -
http://www.asjkdhfjkasd.co.gr
이라고 독일의 유명한 핵물리학자가 쓴 원전에 이로운점과 그 가동방식의 혁신과 블라블라를 적은 독일어 논문 링크를 띄웁니다.
그리고는 "판단은 여러분 몫이죠. 제대로 된 토론을 해봅시다."
라고 합니다.
LPJY님께선 어떤 기분이 드시나요?
한가지 더 말씀드릴께요.
LPJY님의 속마음이 어떤지 모르겠습니다.
'제대로 된 토론을 해보고 싶다.', '저들은 왜 저렇게 하나같이 바보같지?', '정확하게 알려주고 싶다.' 등등
어떤 생각을 가지고 계시던간에 토론이든 말싸움이든 상대방을 이해시키고 납득시키려면 간단합니다.
다 집어치우고 정중한 어조와 명확한 논리로 그리고 최대한 쉬운 표현을 쓰면 쓸 수록 상대방이 넘어오기 좋습니다.
그러나 개인적으론 이 카페 회원분들은 지적수준이 높다고 생각되기에 표현면에선 약간씩 전문용어를 섞어주셔도 다들 이해해 주실겁니다.
이제까지 이 카페에서 이루어진 토론들을 보시고 왜 님께서 신고까지 당하셨는지 한번 생각해 보셔요.
토론을 하기 전에 문헌은 저거 하나 말고도 수없이 많으니 공부부터 좀 더 하고 오시는 게
2000년 문헌가지고는 글로벌 금융위기 이후 급변하는 경제 현상에 손도 못 댑니다.
번역해서 올려주시죠. 전문가이시니까 그정도는 될거라고 봅니다만?
근데 이거 반대되는 입장의 논문 내가 하나 물어올까요?
다시말해서 최저임금을 올렸더니 위 눈문에서 얘기하는거처럼 시간이 줄어서 임금총액이 준게 아니라 근로자가 혜택을 보면서 전체경제도 발전했다는 눈문 하나 걍 물어올까요?
우선 딴건 둘째치고 성의가 없군요
근데 님이 좋아하는 신자유주의가 활개를 치다가 그게 극에 달해서 2007년에 시장자체가 박살나니까 미국정부는 은행이나 대기업을 국유화하는등 아주 "빨갱이스러운" 정책을 쓰던데요?
후... 어떤 현인께서 '신자유주의 드립치는 사람들은 경제학을 배운적이 없는 사람이다. ' 하셧는데 그 예가 딱 적용되네요 자 그럼 지금부터 여러분들의 모든 경제학적 궁금증을 해소해드릴테니 최저임금이고 대공황이고 2008년 금융위기고 다 질분해보십쇼. 제가 제대로 된 설명을 제대로 돤 근거와 함께 보여드리겠습니다. 언론에서 떠드는것처럼 신자유주의의 종말이니 어쩌니가 아니라 말이죠 정말 제대로 한번 해봅시다.
저 논문의 핵심내용은 최저임금의 상승은 일반적으로 고용량에 부정적 결과를 가져오고 전체소득에서도 긍정적인 변화를 가져오지 못하며 유일하게 혜택을 보는 계층이있다면 '노조'라는 겁니다. 노조의 경우에는 임금도 증가하고 고용도 증가하고 모든게 긍정적으로 작용하거든요. 그래서 노조가 왜 최저임금인상애 앞장서는지 해석을 해놓은겁니다.
최저임금부터 정확하게 설명을 해드리죠. 최저임금은 기존의 저임금 근로자들의 근로소득을 강제로 위로 상승시킵니다. 이로인해서 발생할수있는 부작용으로는 실업의 증가 (노동생산성이 그에 못미치는데 임금만 상승하니 당연히) 그리고 고기술 숙련직과의 임금격차 축소 (기존에 2천원으로 쓸수있던 인력이 최저임금으로 5천원이 되면 고임금근로자가 받고있던 임금 2만원과 비교했을때 10배의 격차에서 4배로 줄어듭니다.) 등등이 있겠죠. 백번 천번 양보해서 위의 일들이 안일어나고 고용이 유지된다고 하더라도 자본수익률의감소(인건비 지출이 증가하니)가 발생합니다. 그말은 투자의 유인이 줄어든다는거고요.
투자의 유인이 줄어들기 전에 자본수익률 감소만으로도 '경제의 비효율성'이 증가하죠.
저는 어째 대공황 당시 후버의 임금 정책이 생각 나네요. 당시 물가는 하락하는데도 임금 수준을 강제로 유지 시켰고, 그 결과 단위시간당 실질 임금이 상승, 실업률이 대폭 늘어 버렸죠. 물가가 하락하는 가운데 임금 고정이라는 게 설령 의도는 좋았을지라도 결과적으로 잘못된 임금 정책이라 할 수 있었다는 -_-;
@Fantasy 후버대통령은 시장의 자동조절기능을 너무 불신한나머지 임금까지 동결시키고... 정책의 효과는 원하는대로 나타났죠 임금동결 시간당 실질임금이 증가하면 실업이 발생한다는 아주 좋은 예시가 거기에도 있었군요. 최저임금에 대해서 설명할때 써먹어야 겠습니다.
@LPJY 제가 경제학 전공자가아닌데요..그래서 제 기초적인 경제학 지식으로만 반박해보겠습니다. 미시경제학 기초에서 배우는게 최저임금 인상으로 인한 실업 증가랑 전체의 사회후생증가랑 배치되지않을수 있다는 것 아닌가요? 실업이 늘어나는 것보다 사회 전체의 효율성의 증대가 크다면 오히려 사회 후생은 증가할 수 있습니다. 그리고 님이 말씀하시는것 다 맞는데요, 그 말씀들은 그냥 완전경쟁시장에서만 정확히 들어맞는것 아닙니까? 현대사회에서 그런 시장은 거의 존재하지않는다는건 아실거고 오히려 독점이나 과점시장에서 최저임금제를 도입하지않을경우에는 과중적 손실이 큽니다. 님이 다른 글에서 경제학의 기초
@LPJY 원칙에 대해서 설명하셨는데 그거 다 완전경쟁시장에서만 먹히는건 아시죠? 그리고 정부의 개입은 필연적으로 예상치못한 결과를 가져오고 비효율성을 가져올 수 있다고하는데 오히려 효율성의 증대를 가져올 수 있음을 말씀드리고 싶습니다. 그리고 완전경쟁시장을 전제로 경제학에 경도되서 임금규제를 그대로 설명하면 안되는게, 현실의 인간은 그렇게 자유롭지 않고 정보가 완비되어있지도않고 합리적이지도않습니다. 경제학에서의 조건이 다 맞으려면 고용주랑 고용인이 절대적으로 평등한 위치에서 계약을 해야해요. 그런데 현실이 그런가요? 그래서 경제학에 경도되서 세상을 바라보고 주류경제학으로 세상을 바라보는 사람들이
@LPJY 정신병자들이라고 욕먹는겁니다.
자본수익률 감소의 경우에는 필연적으로 인건비가 늘어나면 수익률은 감소하죠. 그런데 설비투자는 안합니까? 투입은 노동만 투입하는건가요? 아니 변수는 노동이랑 인간비밖에없나요? 그리고 소득 증대로 인한 소비 확대와 함께 생겨나는 선순환에 대해서는 전혀 언급하시지 않네요..
@LPJY 마지막으로 제 짧은 지식으로 한말씀만 드리자면.. 최저임금 주류경제학에서는 당연히 폐지되어야하는게 맞죠. 그런데 애초에 최저임금은 경제학적 효율성을 위해서 만들어졌다기보단 사람사는 세상을 위해서 만든겁니다.(이걸 경제학적으로 환원시킬수도있지만요) 님은 마치 모든걸 아는데 여기 회원들이 정말 아무것도 모르는 선동당한 바보들이라서 답답하시다는 투로 말씀하시는데 애초에 님이랑 회원들은 바라보는 관점이 달라요. 님은 그냥 주류경제학의틀에서 다 설명해보려고하고있잖아요. 그런데 19세기 영국에서 힘이 없고 돈이필요한 아동들이랑 여성들이 저임금노동에착취당하자 도입했단게 노동법이고 노동자들이 임금이
@정율 낮은데도 잘릴까봐 최소한의 임금이라도 받고 살아가야해서 착취당할때 사용자들이 임금은 시장이 결정하는거라고 헛소리함에도 그 노동자들이 인간 대접은 받게 하려고 도입한게 최저임금 아닌가요.. 그래서 정말 마지막으로 하나 묻고싶습니다. 님은 진심으로 임금이 시장에서 제대로 결정될 수 있다고 보시나요?
@정율 말씀 잘 알겠습니다만, '주류경제학으로 세상을 바라보는 사람들'에 대해 하신 말씀은 지나치게 과한 발언 아닐지요?
@정율 경쟁모델과 수요독점모델중에 저임금 노동시장이 수요독점모델에 가깝다고 주장하시는거잖아요? 정말 간단하게 반박해드리자면 저임금 노동시장이 수요독점모델이라고 결론을 내릴 수 있는 어떠한 실증결과도 세상에 존재하지 않습니다.(모든 저임금 근로자들의 노동시장이 말이죠) 그리고 역사얘기하시면서 19세기 영국 얘기를 하시는데요 당시 영국의 여성과 아동은 착취를 당했다기보다 스스로 취업전선에 뛰어든거죠. 노동수요보다 공급이 많기때문에 저임금이였던거고요. 그리고 아동이란 개념부터가 등장한게 상당히 문명화가 된 이후입니다.
@LPJY 게다가 님께서는 고용주와 근로자간의 정보비대칭성과 파워문제에 대해서 얘기하고 계신데 애초에 최저임금수준의 임금을 받고 일하는 분들은 협상자체가 존재하지않고 고용주쪽에서 최대한 구인모집광고를 내기때문에 정보비대칭성 드립이 나오기도 힘듭니다;
@LPJY 경제학에서의 조건이 다 맞으려면 절대적으로 평등한 위치에서 계약을 해야한다고 얘기하시는데 절대로 그렇지 않습니다. 시장이란 개념부터가 그런게 아니에요; 죄송합니다만; 경제학에 경도되서 세상을 바라보는게 아니라 이 모든 동물종의 궁극적 목표는 장수와 번영인데 경제학이라는 학문이 그러한 현상으로 가장 잘 이끌어 가주며 동시에 그 과정에서 생기는 현상을 가장 잘 설명하고 분석할 수 있어서 날이갈수록 경제의 중요성과 경제학의 중요성이 커지는겁니다.
@LPJY 인간대접을 받으면서 일하게끔 최저임금을 도입했는데 고용에 악영향을 미친다면? 인간대접은 커녕 돈도못벌면서 실업상태에 놓여 법망에서 벗어난다거나 아니면 극단적인 선택을 한다거나 와 같은 선택지가 존재 할 수 있겠군요.
@벤장라자 아 예 제가 잘못썼네요 죄송합니다. 일부 경제학의 틀로만 바라보는 사람들로 수정하겠습니다.
@LPJY 아니 애초에 저임금시장에서는 고용주랑 고용인이 같은 위치에 서있지가 않다니까요.. 저소득층은 필연적으로 을이고 원래하고있는 일에 고정되는 경향이 크고 실업자들은 뭐라도 해보려고 하는 경향이 강합니다. 경쟁모델이면 임금을 조금만 내려도 원래 일하던 사람들은 다 떠났겠죠. 그런데 실제로 청소 경비 용역 노동자들은 부당계약으로 전환해도 떠나지를 못합니다. 실직의 걱정때문에요. 하루종일 일해서 120도 못버는데 그냥 붙어있는다고요
@LPJY 여성과 아동이 취업전선에 뛰어들었기때문에 수요 공급 원칙에 따라 저임금이 형성된거다? 아니죠 순서가 잘못되었습니다. 저소득층 도시빈민이어서 취업전선에 뛰어든거고 도시 빈민이니까 저임금을 감수하고 일을 한거죠.
@LPJY 정보비대칭성에 대해서도 맨날 노동자들 파업할때 나오는 드립이죠. 바로 님같이 말하는 사람이 수두룩한데요, 서로 근로조건이 공지되어있는건데 왜 파업하냐.. 그런사람에게 제가 하는 말이있습니다. 헌법이랑 노동자들의 권리나 다시 공부하고 와라.
@LPJY 그리고 경제학적 제국주의에 빠져계신거같은데 노동시장에서 진정으로 시장원리가 제대로 들어맞는지 여쭤보고싶네요 경쟁모델 설명하면서도 예외 무수히많이 가르치는 마당에 ㅋㅋㅋ 그리고 경제학이 장수와 번영으로 가장 잘 이끈다고 하는데 경제학이 정말 중요한거 인정하고 저도 그래서 더 관심가지고 공부하려고합니다. 하지만 그렇다고 모든걸 경제학적으로 환원하거나 다른 학문에서의 시선을 무시하시면 안되는거에요.
@LPJY 맨마지막 님 댓글에대해서는.. 왜이렇게 극단적인 면만 설정하시고 최저임금을 바라보시는지 모르겠네요. 님은 애초에 최저임금 설정->비효율성증대->나라 망한다!로 가정하시는데..위에 제가 말한대로 기업은 기술혁신하고 설비투자했고 노동자들의 권리는 지속적으로 커지면서도 경제발전은 계속되었습니다. 중간에 여러 문제가 생겼는데 이건 어떤 인간 사회에서도 나타나는거고요. 초기 사용자들은 아동 노동 금지에도 나라망한다고 반응했고 최저임금제에도 나라망한다고 반응했고 노동자권리보장에도 나라망한다고 반응했습니다. 그리고 결과는요?
@LPJY 정보비대칭성에대해서 제가 좀 비논리적으로 답 드린거거같아서 좀 덧붙이겠습니다. 저임금시장은 서로 정보를 공유하죠. 그런데 애초에 노동자들이 탄력성이 떨어져요. 굳이 경제학적용어를 쓰자면요. 아시겠어요? 그냥 필요하면 사고파는 단순한 시장과는 노동시장이 너무 다르다는 말입니다.
2008년에 시장이 무너져서... 신자유주의가 끝났다 하시는데 일단 신자유주의라는 말 자체의 모호성은 그렇다 치더라도 2008년 위기자체에 대해서 현재까지 정확한 결론이 학계에서 나지는 않고있는걸로 알고있습니다. 정말 안타까운건 주류경제학에서 위기를 예측하지 못했고 때문에 시장경제가 올바로 작동하지 못했다 라고 믿는겁니다. 주류경제학계 일부 학자들이 위기이전에 금융업체들의 리스크증가가 발견된것을 계속해서 경고했고요 그 근본적 원인에 대해서는 아직 논쟁중인걸로 압니다만 아주 조심스럽게 제 생각을 얘기해보자면
라구람 라잔이 폴트라인에서 얘기햇듯이 준공공기관인 패니메이와 맥프레디의 실책이 컸다고 봅니다. 라구람라잔이 얘기햇듯이 정치인들이 가계대출로 국민들의 입을 틀어막으려는 시도를 한것도 문제라고 할 수 있겠죠. 여러분들이 신자유주의의 화신이라고 알고 계시는 조지부시대통령때 패니메이와 맥프레디가 신용등급이 매우낮은 사람들에게 주택담보대출을 퍼줍니다. (서브프라임 등급과 alt a등급 그래서 서브프라임 모기지 사태라고 부르죠) HUD(주택도시개발부)가 1992년 연방주택기업안전 및 건전성법에 의해서 만들어지고 이친구가 페니메이와 프레디 맥한테 서민용 주택개발에대한 목표를 설정해주고 보조금을 지원해줍니다.
@LPJY 클린턴행정부가 들어서면서 저소득층에 대한 대출비율이 1995년 총자본대비 42퍼센로 증가하고 2000년에는 50퍼센트까지 증가합니다. 조지부시때도 주택보유증대를 위해 열심히활동을해줘서 2004년에는 56퍼센트까지 갑니다. 그리고 정부기관인 연방주택청이 직접 제공한 서브프라임대출이 1997년에 850억달러였고 2003년에는 4460억달러였습니다. 패니메이의 전임 신용분석 책임자 에드워드 핀토의 분석에 따르면 말이죠. 핀토는 2008년 6월에 프레디맥 패니메이 FHA 그리고 기타정부기관이 합쳐서 제공한 서브프라임과 ALT-A 계층을 대상으로한 대출이 2조 7000억달러 규모에 이르는것으로 평가했습니다.
번역해서 올려주세요. 왜 영어로 올리세요?
저 링크의 논문을 읽을수 없는데 토론이 무슨 의미가 있죠? 저정도 논문 해석 충분히 가능한 곳에서 논의 하시는게....