경제 경제오해를 풀기위한 토론

[LPJY]

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제목 그대로 오해를 풀기위한 토론을 진행해볼까 합니다. 제 식견이 매우매우 짧고 아직 경제를 공부하는 과정에 있는 학도이지만 카페에서 일반적으로 통용? 상식이라 불리는 오해가 저에게 너무나도 안타까운 마음을 갖게 만들고 학도의 입장에서 상당히 참고 견디기가 힘들어 글을 올려봅니다. (밑에서 지적해주셔서 새로 게시글을 쓰기로 했습니다.)

지적 감사합니다.

 

daswalte 00:23

게시글의 올린 시기가 좀 지나서 토론이 활성화되지 않을것 같은 우려에 댓글 남겨봅니다.
LPJY님 지금은 댓글로 의견을 표출하시기보다 집토게에 제대로 된 게시글을 하나 더 쓰시는게 좋을 듯 합니다.

그럼 시작해보겟습니다.

먼저 신자유주의라는 말 부터가 상당이 애매모호한 단어라고 해야할까요? 신자유주의가 주류경제학을 의미하는거라면 "신자유주의는 금융위기 이후 실패했다" 라는 명제는 옳은게 되지 않습니다.(주류경제학계에서 이미 금융위기를 예측한 학자들이 넘칩니다.) 아니면 님들께서 얘기하시는 신자유주의가 무정부주의 라면 주류경제학에서는 시장이 실패할 수도 있다. or 정부의 활동이 시장보다 효율적일 수도 있다. 정도로 타협을 봤다고 얘기해 드릴 수 있습니다.(정부의 존재 자체가 시장에서는 완만하게 해결하기 힘든 사유재산권 보호를 위한 치안과 국방문제를 효율적으로 대체해주기 위함이죠.)

그럼 최저임금에 대한 오해라던가 소득주도 성장론에 대한 오해에 대해서 얘기해 보도록 하겠습니다. 사실 최저임금이 아직까지 정치인들에 의해서 마치 하나의 정의로운 시스템인냥 떠들여지고 있는것은 경제학계에서도 완벽한 실증을 내놓기가 힘들고(다른변수 완전통제가 힘들죠) 폴리페서들이라던가(크루그먼 스티글리츠 등등) 일부 사회학자들의 "경제학 한계" 드립이라던가 "시장실패" 드립으로 인해 이상한 주장이 언론에서 떠돌아 다녀서라고 생각됩니다. 여러분들도 정신적으로 고통이 심하실 텐데요. 최저임금에 대해서 다들 알아들으실 수 있도록 얘기를 해드리자면 최저임금은 '저임금 노동자의 임금을 강제로 인상하는 것' 입니다. 그렇게 되면 어쩔수 없게 그 미만의 노동가치를 갖는 사람들은 실업 상태에 놓이게 되요. 시장의 원리에서 아주 당연한거죠. 그렇게 되면 역설적으로 양극화가 진행 될 수 있습니다.(이건 제가 이전 게시글에 올린 논문에서 고소득 근로자들의 고용이 증가하고 저임금 근로자들의 고용이 감소하는걸 근거로 들 수 있겠습니다.) 아예 소득이 없는 사람이 증가할 테니까요. 실증이라고 하기는 좀 그렇지만 최저임금이 높은 유럽하고 최저임금이 상대적으로 낮은 미국하고 실업률을 비교해 보시는걸 추천드립니다. 소득주도 성장론은; 솔직히 얘기를 해보자면 소득주도성장론이라는 드립은 실증이 그냥 없다고 봐야할 정도입니다. 비주류 경제학계에서는 논문을 뽑아낼 수야 있겠죠 뭐... 국민들의 소득을 강제로 올려서 소비를 촉진하고 내수가 활성화되서 경제가 살아나서 모두 짱짱맨 된다니; 이거참 너무 어이가 없습니다. 그럼 모두의 임금을 100배로 올린다고 정부가 발표하면 국민경제 부의 총량이 100배 증가하나요?; 애초에 저런식의 연결고리면 국민모두의 임금을 낮춰버리면 고용이 증가하고 한계소비성향이 높은 저소득층이 실업에서 빠져나와 내수가 활성화되고 국가경제가 짱짱맨이 된다는 논리도 가능하겠군요. 안그런가요?

2008년 경제위기가 시장의 실패다? 이거에 대해서도 한번 제 나름의 생각을 써보겟습니다. 일단 경제학계에서는 여전히 논쟁중이고 여전히 진짜 원인이 무엇인지 확실하게 콕 찝어서 얘기하지는 못하지만 기본적으로 알 수 있는 사실은 미국정부에서 이사회에 상당한 영향력을 행사하고 미정부의 보조금을 받으며 상당한 특혜를 받는(설립부터 공기업이였죠 뉴딜때 만들어진 업체)패니메이와 프레디맥이라는 미국의 양대 모기지 업체들의 모기지대출 이 전체 시장에서 차지하는 비중이 절반에 육박하고 FHA(연방주택청)의 대출까지 포함하면 절반을 넘어간다는 사실입니다. 2008년 금융위기에서 서브프라임 모기지 대출의 뇌관역활에 대해서 부정하지 않는 사람이 없다는 걸 고려해봤을때 위와같은 사실은 상당히 중요하죠. (패니메이의 전임 신용분석 책임자인 에드워트 핀토가 2008년 6월 시점에 분석한 결과. - 폴트라인 by 라구람 라잔)

대공황으로 자유방임(시장경제)의 실패가 드러났다?

제일 어이없는 얘기인데요 사실 이른바 '뉴딜'정책으로 경제가 다시 살아났다고 주장하시는 분들의 기본전제인데 일단 뉴딜정책의 일환이였던 NRA와 AAA부터 짚고 넘어가야 할 것 같습니다. NRA는 국가 부흥 법 정도로 해석하면 되려나요. 무튼 NRA를 통해서 '효율'적이고 '합리'적인 생산량을 국가에서 조절하기 위해서 국가가 총투자량과 생산량에 대해 엄청난 개입을 합니다. 때문에 아직까지도 미국에서는 뉴딜정책을두고 파시즘 얘기가 나오는걸로 알고 있습니다. 당시에도 파시즘얘기가 많이 나왔었고요. AAA의 경우에는 법안이 발효되자마자 아기돼지 600만마리는 도살하는 행태를 보여줍니다. 가격하락을 막기 위해서죠. 이러한 활동이 정의는 둘째치고 미국경제의 회복을 불러오기는 했나요? 글쎄요. 미국 경제는 전쟁이전까지 GDP의 끝없는 추락을 겪었으며 미국의회는 전쟁이 끝난후 트루먼대통령의 NRA와 AAA등의 부활을 반대햇습니다. 덕분인지 미국은 다시 성장을 하게 되죠. 그리고 루즈벨트이후 꾸준히 세율을 낮추고요. 게다가 29년위기가 애초에 전세계적으로 경제를 초토화시킨것도 아니고 미국만 유독 그랬죠. 후버 - 루즈벨트의 친 노동적성향과 정부개입이라고 감히 단언 하겟습니다.

 이 표를 보시면 후버재임기간동안 정부의 지출이 획기저적으로 상승하게 되는데요 Davis-Bacon Act로 지역의 '적정 임금'을 공공사업 노동자들이 받도록 강제합니다. 그 수준이 어느정도인지는 뭐 위대하신 후버대통령과 그 경제자문위원들만이 알겠죠. '적정' ㅋ; 그리고 Norris-LaGuardia Act로 노조에게 힘을 주죠

제안자인 G.W.노리스 및 F.H.라가디아의 이름을 따서 이렇게 부르지만, ‘반금지명령법(反禁止命令法:Anti-Injuction Act)’이라고도 한다. 이 법은 노동자가 사용자의 간섭 없이 단결할 수 있는 자유를 가질 것, 이른바 ‘황견계약(黃犬契約:yellow-dog contract)’을 위법으로 하고, 연방재판소가 노동쟁의에 대하여 내리는 금지명령은 신중히 규정된 조건에 의한 경우 이외는 금지할 것 등을 규정한 법이다.

[네이버 지식백과] 노리스-라가디아법 [Norris-La Guardia Act] (두산백과)

후버와 루즈벨트의 국가자본주의적 성격의 재정지출을 보여드리겠습니다.

대공황이 자유방임의 실패고 후버의 자유방임정책으로인한 대공황장기화가 그 증거다? 정확히 그 반대임을 역사가 증명해 줍니다.

                                          

 

 

 

 

[케틀포일]

"그렇게 되면 어쩔수 없게 그 미만의 노동가치를 갖는 사람들은 실업 상태에 놓이게 되요." 라고 하셨는데, 노동가치는 어떻게 산정이 되나요?

[인생의별빛]

나름대로 애덤 스미스와 존 스튜어트 밀(과 곁다리로 케인스)의 추종자라고 자칭하며 돌아다니는 저 같은 구식 자유주의자는 낄 자리가 없는 난전이군요... 스미스가 말한 것처럼 인간들을 계몽시켜 도덕적으로 사익을 추구하게 하고, 밀이 말한 것처럼 그 계몽과 도덕성 획득의 과정을 교육과 대의민주정에게 위임시키면 자유시장이 만능이 되겠으나, 문제는 앞서 말한 '계몽과 도덕성 획득의 과정'들이 결국 철저히 정치적이고 비경제적 영역이라는 점이죠. 그게 선행되어야만 완전무결한 자유경쟁시장이라는 이상향을 펼칠 수 있겠는데, 가격에 의해서만 통제되는 '경제적 시장'과 달리 '정치적 광장'은 '통제'가 불가능한 장소라서...

[花美男]

저도 경제학 전공자이고 시장경제가 효율적이라고 믿는 사람인데, 최소한 우리나라에서는 경제학 이론이 그대로 적용되지 않는다고 생각합니다. 소수의 몇몇 대기업들이 경제를 좌지우지 하거든요. 이들이 상품시장의 가격만 정하는게 아니라 생산요소 가격에도 엄청난 영향력을 행사하거든요. 개인적인 생각으로는 이들이 이윤의 극대화라는 일반적인 기업목표에 충실한다면 과점에서의 경제이론이라도 적용이 될텐데, 제가 보기에는 그런것 같지도 않습니다.

[Signor cremoso]

기업의 이윤=오너의 이윤 이게 성립안하는데 그것부터 어떻게 따져봐야죠. 이걸 제껴두고는 설쳐봤자 다 헛짓아닐까요?

[Signor cremoso]

저는 회계학은 잘 모릅니다만 사실 조금만 생각해보면 당연한거잖아요?

[전성환]

폴크루그먼이 래퍼같은 인물에 대해서 애초에 듣보잡이 갑자기 떳다고 무시한것도 문제일수 있지만 그렇다고해서 케인지니언들을 사회학자라 하면서 경제학자로 인정을 안하는 태도도 정말 문제라 봅니다. 토론해보자고 하면서 반대편 사람을 같은 급으로 두질 않겠다는 발상은 결국 토론하지 말잔거죠. 님의 의도가 토론을 가장한 개도일진 모르겠지만 그조차도 얻지 못할겁니다. 그리고 최저임금에 대해서 하시는 말씀은 일리 있습니다. 독일도 정확히 저 이유때문인지 몰겠습니다만 최근까지 최저임금제를 안했었죠. 최저임금제도 나름 문제가 있다고 봅니다. 헌데 님 말씀데로 주류경제학이 주류로서 인정받으려면 저런식이면 안되고

[전성환]

실질적인 대안을 얘기하셔야 합니다. 그래야지 여러차원의 다양한 얘기가 오갈수 있는거죠. 아니면 무책임한겁니다.

[gakamoz]

크루그먼의 경제학에서도 나오는 내용이네요. 뉴딜당시 너무크게는 못써서 적당히 타협해서 쓰다가 이후에 2차대전시기 압도적인 정부의 지출로 결국 공황을 해결했다는.....

[첝]

IMF가 고스플란이 되면 모두가 잘 살 수 있지 않을까요?

[첝]

으아아악

[뉴늅뉴비]

고스플란ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

[Ob-yet 491 Akula]

지구는 공업지대 아니면 사막이 되겠지요. 그리고 중공업 제품은 썩어나는데 구멍 안나는 튼튼한 양말 한짝, 크리넥스 티슈 한상자가 엄청나게 귀한 세계.

[첝]

크.. 실로 인민의 지상락원이 아니라할 수 없습니다.

[파주ㅈㄷ?]

끼어들고 싶으나 글 올라가는 속도가 너무 빨라 쓰다가 올려야지 하면 내가 쓴 내용이 이미 더 쉽게 올라가 있내요 ㅠㅠ OTL

[Ob-yet 491 Akula]

댓글 죽 읽다가 주옥같은 아동노동 드립 부분에서 웃고 갑니다. 당신 논리대로면 대한민국의 모든 앵벌이(의사능력이 아동에 준하는 금치산자 성인 착취사례 포함)는 당사자가 좋아서 하는 것이로군요.

[gakamoz]

순전히 경제학적인 해석으로는 아동노동이나 19세기 당시 영국의 극악한 노동환경은 글쓴이의 말이 맞습니다. 즉 시골이나 다른곳에서 일하는 것보단 그런 극악한 환경이라도 거기서 일하는게 더 나은 봉급이나 생활(신체적으로는 안좋더라도)이 가능했으니깐요.
다만 그런 것의 문제는 인권적인 측면이.....

[Ob-yet 491 Akula]

북괴 치하의 북한 주민보다 평균수명이 50년 짧다는 것으로 설명 끝이죠. 평양의 특권계층을 제외해도 여전히 북괴 치하의 주민이 30년은 더 살겁니다. (평양을 제외한) 북괴 치하의 주민은 21세기를 살고 있지만 인프라 붕괴로 시대에 걸맞는 혜택을 전혀 볼 수 없다는 점에서 19세기 런던의 상황과 직접적으로 비교해도 무리는 없다고 생각합니다.

[gakamoz]

평균수명은 짧아도 받는 봉급은 많다는 것이었습니다. 도시노동자보다 더 작은 페이로 그냥저냥 사느냐, 극악한 환경에서 그래도 벌고먹고 사느냐 그런문제였죠.
현재에도 사망위험이 아주 높은 대게잡이(디스커버리 채널에서 자주보이는...)나 광부가 각광받거나 받았던 이유도 높은 봉급때문이었죠.
정확한 통계를 본건 아니지만 도시노동자들의 봉급이 보통의 농민보다 2배정도는 많이 벌었다하니깐요.

[Ob-yet 491 Akula]

도시로 노동하려 몰려든건 봉급이 아니라 일자리 기회의 문제 때문 아니었나요? 농촌은 대지주들이 차지하는 바람에 붙어먹을데가 거의 없어서... 일단 어렵게라도 시골에서 자영농이든 소작일이든 할 수 있다면 삶의 질(노동강도와 영양상태는 물론 소득마저도)은 시골이 높았었다고 알고 있었는데요. 단지 작업장이 위험할 뿐이지 임금은 넉넉히 줬다면, 흑백사진에 찍힌 뼈만 남은 노동자들은 뭔가요...

[gakamoz]

사실 당시 평민들이 거의 다 말라깽이 였다고 봐도 무방합니다....
정확하게는 대지주들이 차지해서 생긴게 아니라 그냥 인구가 어마어마하게 폭증해서 잉여노동력이 많이 남은것도 그런 원인중 하나였죠.
농업이라고 노동강도가 도시일자리보다 낮다고 보긴 힘들것 같습니다;;

[네콩시티]

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[미준호교수]

그냥 이런 데에 있지 말고 도서관 가서 공부를 더 하세요.

[Robert Edward O. Speedwagon]

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[소몰이꾼]

아! 왜 이런 재미난 것들은 내가 왔을땐 이미 끝나 있는거지 ㅠ 본방사수를 했어야 했는데 말입니다.

[정율]

크루그먼이랑 스티글리츠가 폴리페서라고 평가하시는걸 보니 대충 스탠스가 보이네요..원래 알고있었다만; 솔직하게 말씀드릴게요. LPJY님이야말로 그냥 사이비 경제학도에요. 무슨 다른 학파 주장을 일방적으로 무시하고 주류경제학에 비판적이면 다 대중영합적이고 폴리페서라고.. 그리고 책 많이 읽으시길 부탁드립니다. 기초적인 노동에대한 이해도 제대로 안잡혀있고 님한테는 인권이란 개념은 존재하긴 합니까? 세상에 모든 것을 경제학적으로 환원하고 합리성이론으로 풀 수 있는 것은 아니에요. 세상의 모든 것을 합리성이론으로 풀려고 노력하지만 애초에 그건 불가능하죠.그리고 님이 주장하시는 시장만능주의 자체가 반민주주의적이고

[정율]

파시스트적인겁니다. 애초에 정치자체가 비합리적인데 정부도 합리적일수가 없죠. 그런데 정부는 최소한으로 개입해야한다고 주장하시죠? 그런데 민주정부 자체가 비합리적인 선거를 통해 만들어지지않습니까? 선거 행위 자체를 경제학적으로 풀면 비합리적인데... 그냥 정부 해체하고 위대한 경제학자 한명이 다 지배하는게 낫겠죠? 님 주장대로라면?