지도법사님에 대한 신고식...()...

[다원]

☞ 불생(不生)에 대하여 |……

http://cafe.daum.net/wonbulsatemple/VI8h/3710 

♣실론섬 2013.06.27. 12:28

수행승들이여, 

태어나지 않은 것, 만들어지지 않은 것, 緣起(연기)되지 않은 것,

형성되지 않은 것이 있나니 그처럼 태어나지 않은 것, 만들어지지 않은 것,

연기되지 않은 것, 형성되지 않은 것과 같은 어떤 상태가 없다면 태어나고,

만들어지고, 연기되고, 형성된 것으로부터 탈출하는 일이 있을 수 없을 것이다.

 그러나 수행승들이여,

실로 이처럼 태어나지 않은 것, 만들어 지지 않은 것, 연기되지 않은 것,

형성되지 않은 것과 같은 어떤 상태가 있기에 태어 났고, 만들어 졌고,

시작된 것이며, 형성된 것으로부터의 탈출이 진실로 있는 것이다.]

♣ 실론섬 13.06.27. 12:50

불생불멸...

조건지워짐에 의해서 태어 났으니 조건지워짐이 소멸하면 태어남도 끝날 것 입니다.또한 태어날 조건지워짐을 만들지 않으면 태어날 일도 없을 것 입니다. 우리가 태어난 조건지워짐이 소멸될 때 돌아가는 그곳은 아마도 조건지워짐을 만들어 맨처음 출발한 그곳으로 되돌아 가는 것일 것 입니다. 맨처음 시작했던 그곳으로 ...

우리들은 흔히들 태어나기 때문에 죽는다고 말 합니다. 하지만 불교적인 지혜로 곰곰이 생각해 보면 죽기 때문에 태어나는 것 입니다. 죽지 않는다면 다시 태어날 일도 없겠지요.

열반을 흔히들 "불사(不死)를 얻었다. 또는 불사의 문을 열었다" 라고 표현 합니다.

┗  무연 13.06.28. 01:18

아마도 조건지워짐을 만들어 맨처음 출발한 그곳으로 되돌아 가는 것일 것 입니다.//실론섬님

중생의 맨처음 시작 된 것은 미혹이라는 조건으로 생겨난 것인데... 부처님 법을 배워서 미혹, 또는 무명으로 돌아간다는 오해를 불러 일으킬 수 있습니다.^^

실론섬님이 올리신 본문글에도 있듯이... 무명중생이...연기되지 않고, 형성되지 않은 지혜로 인해 불사의 문에 들어갈 수 있다고 이해합니다.

대승경전에서 말하는 불생(不生)이란...인연의 화합으로 일어나는 것을 불생이라고 합니다. 하지만...중생은 인연의 화합으로 들고 일어나는 것을 生이라고 하고 그것도 생이 이어간다고 생각합니다.

♣ 삭제된 댓글 입니다.

┗  실론섬 13.06.27. 16:05

연기의 법칙을 모르니 그런 말도 하실만 합니다. 용수보살은 연기의 법칙으로 공을 논증하고 혁파 했지요... 그래서 "논리적으로 실체를 부정하고 또한 실천적으로 사로잡히지 않는다" 는 것을 중론에서 길게 길게 설명을 하여 놓았습니다.

붓다는 62가지 외도들의 생각을 범망경에서 설 했습니다. 그중에서 애매모호한 자들의 사상을 네 가지로 구분하여 놓았습니다.

붓다의 설법에 따르면 주제를 잘 모르면 네 가지 애매모호한 것 중에서 하나를 선택하여 횡설수설 하게 된다고 합니다.

공을 이야기하면서 연기에 대해서 모른다면 이는 無 를 空 으로 아는 전도된 생각 때문 일 것 입니다.

┗  실론섬 13.06.27. 17:21

초기 인도의 대승불교는 크게 두 가지 흐름이 있습니다.

하나는 공관파 이고 또 다른 하나는 유식파이며 흔히들 8식 즉 아뢰야식을 주장했고 이는 훗날 여래장사상과도 밀접한 관련이 있습니다.

사실 공 사상을 처음 주장했던 사람은 용수가 아닙니다. 공사상은 초기 대승경전인 반야경에서 주장했던 것 입니다. 하지만 논리적으로 실천적으로 이를 훌륭하게 논증하고 설명할 수가 없었습니다. 특히 실천적으로 공을 어떻게 결부시키느냐는 결코 쉬운 일이 아니었습니다. 하지만 용수가 중론에서 연기로써 공을 논리적 실천적으로 혁파함으로써 비로소 이러한 문제들이 전부다 해결이 됩니다.

┗  실론섬 13.06.27. 17:17

  제24장 18게">"중론" 속에서 용수는 공사상의 이론적 근거를 명확히 제시하고 있습니다. <중론> 제24장 18게에서 ‘무릇 연기하고 있는 것, 그것을 우리들은 공성(空性)이라 설한다. 그것은 임의로 시설되어진 것이며, 그것은 중도(中道) 그 자체이다.’라고 설파하고 있습니다.

이 게송에서 볼 수 있듯이 용수는 <반야경>에서 공이라고 설했던 것은 그것이 바로 연기를 전제로 하고 있는 것임을 명확히 밝히고 있습니다. 이것은 곧 우리가 공이라고 말할 수 있는 것은 실제는 모든 사물이 각기 독자적인 존재의 것이 아니라 상호 의존적인 연기의 관계로 이루어졌기 때문이라고 하는 것입니다. 따라서 연기를 모르면 공도 모른다는 것 입니다.

➥[다원 견해] 독자적인 관계가 아닌 것은 상호의존적인 관계인가?

➥[다원 견해] 연기가 상호의존적인 관계인가?

➥[다원 견해] 연기와 공은 상호관계를 어떻게 아는 것인가?

┗  실론섬 13.06.27. 17:35

초등학생이 알아 들을 수 있도록 쉽게 말하자면, 공이란 실체를 부정한다. 실체가 없다는 뜻 입니다. 이는 있다(有)거나 없다(無)라는 개념과는 180도 다른 것 입니다. 즉 물컵에 물이 차 있으면 유 이고 없으면 무 입니다. 하지만 공은 실체를 부정하는 것입니다.

예를 들어서, 여기 한 여자가 있습니다. 그는 어머니요 아내이며 이웃집 여자이고 며느리이고 딸 입니다. 각자 보는 각도에 따라서 다양한 관계에 있는 한 여자를 하나의 고정된 존재 즉 어머니이거나 딸이거나 하는 고정된 실체로 볼 수 없다는 것 입니다.

그럼 실체란 ? 그것만으로 존재하고 있고 다른 존재를 필요로 하지 않는 독립된 존재를 실체라고 합니다. 

♣향광 13.06.27. 14:10

저도 보름에 한번씩 불자님들과 초기경전에 대하여 공부를 하고 있습니다만 교리 교학 중요 하지요 그래서 저도 열심히 공부 하고 그 중에 좀 낫다 하여 불자들 강의를 합니다

아주 중요한것은 바로 행 입니다 실천하지 않는 삶은 아무리 자신이 수행을 오래 했다 하더라도 결코 필요치 않습니다. 우리가 교학을 달달달 외운들 부처의 삶대로 행하지 않으면 교리 교학은 자신의 사치에 불과할 것 입니다 저는 불자들과의 공부를 딱딱하지 않게 하기 위하여 예도 들고 가정법도 쓰고 나름 지겹지 않게 다가갑니다

한동안 뜸 했다가 다시 들어 와서 많은걸 깨우칩니다 모든분들의 훌륭한 가르침에 감사 드립니다 _()_

♣ 실론섬 13.06.27. 16:14

재가자들의 행이란 열심히 사는 것 입니다. 그리고 죽을 때 "사기꾼, 짐승만도 못한 놈, 잘 죽었다..." 등등의 말을 듣지 않는다면 꽤 높은 수행력을 쌓을 것이라고 생각 합니다.

우리들이 직장생활하고, 결혼하고, 아이낳고, 부모 모시고, 하고싶은 것 먹고 싶은 것 제대로 못먹고 아끼고, 화가 나도 성질대로 하질 못하고 꾹참고, 남몰래 숨어 눈물 흘리고..... 그런 것 만큼 수승한 행 도 없을 것 입니다.

붓다의 가르침으로 인하여 정신적으로 향상되고 삶이 성숙해 진다면 그것으로 족할 것 입니다. 재가자의 수행이란 열심히 사는 것이다.라는 말은 여러군데 글도 올려 놓고 맨날 주장하는 것이니 이만 줄입니다.

♣삭제된 댓글 입니다.

┗ 실론섬 13.06.27. 18:54

애매모호한 자들은 늘 좋은 것을 알려주면 알음알이이니 이론은 쓸데없다느니 하면서 횡설수설 하지요.붓다께서 네 가지 말씀하신 것 중의 하나입니다.

두 갈래길에서 붓다는 올바른 길로 안내하여 주는 안내자 역활을 한다고 했습니다. 올바른 길을 가르쳐 주어서 한참 엉뚱한 길로 가거나 아니면 헤메다 사막에서 말라 죽지 않게 도움을 받았으면.. 그냥 고맙습니다 하고 끝내세요...

수행이란 열심히 살아가는 것 입니다. 재가자들은 세간사를 살면서 육바라밀을 모두다 열심히 행하고 있습니다. 아직도 산속에 앉아서 선정하는것만 수행이라는 황당한 생각에 사로 잡혀 있나요?

┗  실론섬 13.06.27. 19:03

내가 실체에 사로 잡히지 않는 그 마음 즉 지혜(바라밀)가 공성이겠지요.실체를 부정하고 사로 잡히지 않는 존재가 따로 있고 공성을 체득하는 존재가 따로 있는지요?

중론이 공의 이론을 확립한 논서인데... 그 중론이라는 책이 스스로 공성을 체험하나요?

그 책을 읽고 논할 줄 알고 이해하는 존재가 공성도 체험하는 것이지요.

♣실론섬 13.06.27. 20:22

님이시여,

알음알이에는 두가지가 있습니다.

하나는 로봇에게 프로그래밍 하듯 외우는 것 입니다. 하지만 약간만 프로그래밍한 것 하고 틀려도 애매모호한 자가 됩니다. 그저 체험 체득없이 달달 외우기만 했으니까요

또 다른 하나는 체험 체득하여 얻은 알음알이 입니다. 마치 수학문제를 끙끙거리다가 마침내 풀듯이 수수께끼를 이리저리 사유하다 풀어내듯이...

그래서 붓다는 ... 예전에 들어보지 못한 것에 대하여, 나에게 눈이 생겨났고, 앎이 생겨났고, 지혜가 생겨났고, 명지가 생겨났고 광명이 생겨났다".. 라고 했던 것 입니다.

스스로 체험 체득하여 앎이 생겨났으니, 애매모호한 외도는 안 되는 것 입니다.

♣무연 13.07.01. 00:03

이것은 곧 우리가 공이라고 말할 수 있는 것은 실제는 모든 사물이 각기 독자적인 존재의 것이 아니라 상호 의존적인 연기의 관계로 이루어졌기 때문이라고 하는 것입니다.//실론섬님

그래서 해심밀경에서는 이 뜻에 의해서...비밀한 뜻으로...<不生>이라고 합니다. 하지만...세속제에서는 인과법으로 이것과 저것의 화합으로 인해 가지가지 법이 들고 난다고 설 합니다. 게다가 중생들이 전도된 생각으로 허망하게 생을 보고 멸을 보기 때문에...그들의 언설과 관습에 따라... 이것과 저것의 화합에 따라 일어나는 것을 生이라하고.. 이것과 저것의 흩어짐에 따라 사라지는 것을 滅이라고 설합니다.

♣실론섬 13.06.28. 12:29

좀 빗나간 이야기인지 모르겠지만...

공관파의 공이나 그리고 공사상의 비판론/반론자들에게 던진 세속제와 제일의제(第一義諦) 등등... 그리고 유가파의 유심론/팔식론 등등... 솔직히 별로 관심이 없습니다. 좋게 보면 깊은 철학적 탐구이겠지만 한편으로는 머리카락으로 바위구멍을 낼듯이 번쇄한 논쟁에 불과한 것이 아닌가 생각해 봅니다.

인도의 대승불교도 훗날에 가면 부파불교 못지않게 번쇄하고 어려워져 수행승/재가자들이 도저히 이해할 수 없을 지경에 이르게 되자 결국에는 밀교 탄생의 바탕이 됩니다.

♣실론섬 13.06.28. 12:34

밀교에서는 붓다의 깨달음을 다라니(陀羅尼)나 진언(眞言), 만다라(曼多羅) 등의 상징으로 나타내며, 의례를 중심으로 한 신앙실천을 강조하게 되지요. 물론 세월이 흐르면서 힌두교와 비슷하게 되긴 하지만...

대승불교이든 밀교이든 ... 결과적으로 불교의 독특한 정체성을 잃어 버리고 13세기에 무슬림의 침입등이 겹치면서 인도에서는 불교가 종적을 감추게 됩니다. 그럼 중앙아시아로 넘어간 불교가 과연 인도의 번쇄한 대승불교나 의례중심의 밀교였나에 대해서는 저는 "절대로 아니다" 라고 말하고 싶습니다. 오히려 그곳에서는 초기 대승불교의 순수성이 잘 발전 되었습니다. 즉 법화/화엄/정토등의 사상이 꽃을 피웠지요.

♣실론섬 13.06.28. 14:02

이러한 순수 대승불교의 이념들은 중국으로 건너가 나름대로 종파를 형성하고 안착을 했습니다. 그 뒤에 불립문자(不立文字) 교외별전(敎外別傳)’을 표방하는 선종(禪宗선종이 탄생을 하였지만 소수의 종파에 불과했습니다. 그것은 고승전에 보면 과연 선종의 선승들이 몇명이나 나오는지를 보면 알게 됩니다.

어쩌다 선종의 맥을 이은 조계종이 한국의 대표적인 불교가 되다보니 불교=선종이라는 등식이 무의식적으로 자리잡았고 또한 空이나 어려운 문자와 글자를 동원해야만 괜챦은 스님인냥 불자인냥 ...

모두가 부처님 손안의 손오공이고 큰 발자욱안에 포섭되는 작은 발자욱들일 뿐입니다.

┗  향광 13.06.28. 15:10 _()_

┗  마하수카진명 13.06.30. 14:56 .._()_

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☞ 법신(法身)과 금강경 그리고 용수의 세속제/승의제

    http://cafe.daum.net/wonbulsatemple/VI8h/3732

┗  무연 13.07.13. 01:25

현재도 미래도 과거도 없다는 사람한테는 시간 개념도 없겠지만요...ㅋ//실론섬님

현재를 보아도 현재가 없음을 보는 겁니다. 다시 말해서 세속제나 세간의 관습에 따라 현재를 말하고 지금이라는 단어도 씁니다. 아직 승의제가 뭔지 몰라서 그러니..이해는 합니다. ㅋ ^^

♣ 실론섬 13.07.13. 00:44

연따라 들고 나는 법 중에 머무는 법이 어디있냐고 물으니까.../무연님

12연기에 머물지요. 연따라 들고 나고 머물지 않는다면 중간에서 뚝 끊어 집니다.12연기도 없지요.12연기가 끈어졌다가 심심하면 다시 이어 지나요..? 하기사 매직을 하는 사람들은 둥근 원도 칼로 짜르고 끊었지도 않았는데 두개의 원을 넣기는 하던데... 불교가 매직인가..??

머무는 것을 보고 못보고는 각자의 능력일테지요. 그러니 능력껏 수 에서 머물다 심심하면 취.애로 넘어 가세요.쉬엄 쉬엄... 안 보이고 머무는 법도 없는 승의제에서 포카나 하면서 ...

님은 법이 머무는 곳도 없다고 말했던 것 같습니다. 승의제 속에 머문다고 했나요?

┗  무연 13.07.13. 00:52

12연기에 머물지요//실론섬님

12연기는 중생의 무명으로 인해서 윤회하는 중생의 모습과.. 부처님의 가르침을 통해서 환멸문에 이르는 <언설에 의한 가르침>입니다. 어떤 존재가 생겨나고 머무르고 멸하는 그런 종류가 아닙니다.

님은 법이 머무는 곳도 없다고 말했던 것 같습니다. 승의제 속에 머문다고 했나요? //실론섬님

제가 언제 법이 승의제 속에 머문다고 했습니까??^^ 농담도 제법 하십니다. ㅋ

그리고 법의 들고 남에는 그 처소가 따로 없습니다.

┗  무연 13.07.13. 01:01

몸의 수 많은 세포 피와 고름 셀 수 없는 수많은 미세한 생물들...잠시도 그 모양 그대로 있지 않습니다.오온속에 머문다는건 사람들의 망견일 뿐...사실은 셀 수 없는 생멸과 상속으로 인해 사람들의 눈에는 살아있는 오온이 견고해 보여지는 것 뿐 입니다.

┗  실론섬 13.07.13. 01:04

나 원참...

무명 다음이 生 인가 有 인가요..?? ㅋㅋㅋ 12연기에 대한 님의 해석이 참 새롭습니다. 새로운 종교 탄생시켜도 될 것 같습니다.

12연기가 우리 중생이 윤회하는 모습을 설명한 것 아닌지요? 윤회는 생겨나고 머무르고 멸하는 모습이지요. 아닌가요?

그리고 법의 들고 남에는 그 처소가 따로 없습니다./무연님

니까야에 보면 우빠니사경이라고 있어요. 연유의경이라고 번역 합니다.

수행승들이여, 존재의 연유란 무엇인가? 취착이 그 대답일 것이다... 취악의 연유란 무엇인가? 갈애가 그 대답일 것이다... 그리고 쭈우욱 12연기를 말 합니다.

┗  무연 13.07.13. 01:10

12연기에 대한 님의 해석이 참 새롭습니다//실론섬님

입능가경에서 세존께서 12연기는 중생의 윤회고에 이르는 과정을 큰 테두리에서 설하신겁니다.

머...대승경전을 안보니 그런 내용을 알리가 있습니까?? ^^

♣ 실론섬 13.07.13. 01:11

이게 법의 들고 남이요 처소가 아닌가요? 법이 이유없는 곳에서 생겨나고 이유도 소멸되지 않는 곳에서 없어집니까? 이런 ..ㅉㅉㅉ

법은 들고 남이 분명하고 처소가 확실합니다.

삼사화합이 있기에 수가 있고 수가 있기에 애취가 있는 것입니다. 수에서 애취도 없이 건너뛰어서 갈애가 생깁니까? 법은 각자의 생기는 곳과 처소가 분명합니다. 엉뚱한데 가서 내 마누라라고 끌어 안지 않아요.빰 맞고 감옥 갑니다. 제발 정신 좀 차리세요.

12연기를 완전히 개죽으로 만드네요. 자기들 맘대로 순서를 바꿉니까?

자기들 맘대로 방 찾아 가서 서로 끌어 안아요..?? 12연기는 순서가 절대로 바뀌지 않아요.

┗  무연 13.07.13. 01:12

생긴 법이 머물지도 않고 처소가 따로 없다면 생긴 법은 어디로 가나요? ??실론섬님

이미 세존께서 인연이 있으면 생하고 인연이 다하면 사라진다고 진작에 설 하셧습니다. 처소가 없다는 뜻은 발생할 인연이 있으면 현전<눈 앞에 나타남>한다는 뜻 입니다. 두 손을 마주치면 소리가 나듯이... 소리의 들고 남에는 그 처소가 따로 있는게 아닙니다. 이해가 되십니까?

 ♣ 무연 13.07.13. 01:14

12연기는 순서가 절대로 바뀌지 않아요. //실론섬님

제가 언제 십이연기의 순서가 바뀐다고 했나요?^^

┗  실론섬 13.07.13. 01:21

나원참...

그리고 법의 들고 남에는 그 처소가 따로 없습니다./무연님

<그 말이 그말 아닙니까,...?? 내일 종로에 가서 길가는 사람에게 커피 사주면서 100명에게 물어 볼까요? 아니면 그것이 알고 싶다에 가서 고발을 할까요..?>

➥[다원 견해]외연의 확장 왜곡과 일반화. 99명이 찬동한다고 그것이 정답은 아니다. 몰아가기 꼭 항복을 받으려는 것이 아니라 아니라고 부정을 못하는, 선택이 곤란한 <이중구속>이라는 인지 심리학의 최면 유도문 같은 기술이다. 너의 대답이 명확하지 않다면 내 말이 맞는 것이라는 뉘앙스를 풍기게 해서 목적을 달성한다. 목적을 달성 했다고 맞는 말은 아니다.

제법은 잠시도 머물지 않고 생멸하거나 화합 상속한다고 했습니다./무연님

<이게 어느 경전에 있는 말인가요?> 

➥[다원 견해]논점 흐리기. 자기의 해석과 견해를 자기이해의 사상에 맞게 전개하는데.. 갑자기 근거 경구라는 가능하지 않는 함정을 만들어서 맥락을 흐리게 하는 논법. 경구를 인용할 것이 있고 자기의 사상 안에서 자기의 해석을 서술할 때가 있다. 이것은 실론님이 알아서 들어야 할일인데... 이미 경구를 근거로 이야기 한 것이 아님을 알고 있으면서 근거 경구를 대라는 것은 언설의 모호함과 논리의 불확정성이라는 딜레마를 악용한 매우 교활한 수사학이다.

┗  무연 13.07.13. 01:19

십이연기법과 중생이 살아가면서 보고 듣는 법이 들고 나는 것을 같이 생각 하시는군요. ㅋ

제가 법의 들고 남에 있어서 그 처소가 일정치 않다는 것은 <법은 연따라 들고 난다는 뜻> 입니다.

구분 좀 해 주세요 ^^

┗  실론섬 13.07.13. 01:37

 제가 법의 들고 남에 있어서 그 처소가 일정치 않다는 것은 <법은 연따라 들고 난다는 뜻> 입니다.

구분 좀 해 주세요 ^^/무연님

이건 뭐... 시간이 지나니 횡성수설을 넘어서 자신이 무슨 말을 하는지조차도 구분을 못하네요...

12연기가 연따라 일어나는 것이지 자기 마음대로 일어납니까..?? 에효 참...

무명-형성-의식-명색 ... 각자 처소에 따라서 법이 연기하여 일어납니다. 처소가 분명히 정해져 있어요.

즉 연따라서 그에 해당하는 법이 들고 납니다. 연유의 경을 예를 들어 줬건만 ...ㅉㅉㅉ

연기라는게 원인이 있으면 그에 맞는 결과가 있는 거지요. 악인악과이지 악인선과 입니까..??

에효... ~~~ 이건 할 말을 잊었음

➥[다원 견해] 설명이 매우 부족하고 왜곡, 생략이 극대한 문장.

┗  무연 13.07.13. 01:37

12연기가 연따라 일어나는 것이지 자기 마음대로 일어 납니까..?? 에효 참... 삼사화합 - 촉 - 수 - 취- 애 - ... 각자 처소에 따라서 법이 일어 납니다.//실론섬님

아직도 제 말의 뜻을 이해 못하시네요. 십이연기는 무명을 연하여 행이 있고...내지 노사가 들고 나는 가르침과 ..<일반적인 생활>에서 <가지가지 법이 들고 나는 법.에서 그 처소가 따로이 없다는 겁니다. 구분 좀 해달라고 했는데...제 말의 뜻이 뭔지도 모르시네요.

예를들면 두 손을 마주치면 소리가 나는 법이나...부싯돌을 일으키면 불이 일어나는 법등을 뜻 합니다.

참 설명하기도 힘드네요 ㅡ,.ㅜ

┗  실론섬 13.07.13. 01:43

다시 말씀드리지요.

한번 일어난 법은 절대로 어디로 가지 않고 조건이 없어지지 않는 한 소멸되지 않습니다.

업보가 어디로 갑니까? 자기 마음대로 소멸됩니까? 어디에 머무느냐고요? 12연기 속에 머물러 있습니다. 태양과 별빛 이야기처럼 보고 안보고는 각자 무명 탓 입니다.

잠시도 머물지 않고 생멸하고 화합 상속 합니다. 12연기가 섰다가 갔다가 합니까? 생멸을 거듭하며 흘러가지요. 상속을 하지요. 순서대로... 연기의 법칙에 따라서...무명-형성-의식-명색...

제가 이런 답을 할 줄은 몰랐을 것 입니다. 선불교식으로 얼렁뚱땅... 절대로 아니지요.

♣실론섬 13.07.13. 01:52

예를들면 두 손을 마주치면 소리가 나는 법이나...부싯돌을 일으키면 불이 일어나는 법등을 뜻 합니다.참 설명하기도 힘드네요 ㅡ,.ㅜ/무연님

손뼉을 치면 소리가 나고 부싯돌을 켜면 불이 나지요. 이게 각 처소가 따로 없는게 아니고 각 처소가 있는 것이지요. 손벽치는데 불이 납니까? 나원참... 이거원 전도되어도 보통 전도된 사고방식이 아니네요.

그리고 12연기는 무연님도 순서가 안 바뀐다고 동의 했습니다. 그런데 지금 계속 주장하시는게 제 멋대로 처소가 바뀐다고 하네요.

여자가 지나갑니다. 삼사가 화합하지요. 촉-수- 애-취... 이게 순서 입니다. 취-수-촉- 애--- 순으로 법이 일어 납니까?

도대체 뭘 주장하시는지요?

┗  무연 13.07.13. 01:52

그리고 12연기는 무연님도 순서가 안 바뀐다고 동의 했습니다.

그런데 지금 계속 주장하시는게 제 멋대로 처소가 바뀐다고 하네요//실론섬님

십이 연기는 중생의 윤회하는 모습을 큰 테두리에서 설 하신 것 이라고 진작에 설명 했습니다.

중생의 어리석음과 그 업행으로 인해 새로운 몸을 받아서 윤회하는 모습을 무명..행..식의 형식으로 가르친 것 입니다.

┗  무연 13.07.13. 02:00

그런데 지금 계속 주장하시는게 제 멋대로 처소가 바뀐다고 하네요//실론섬님

중생이 살아가면서...자신이 보고 듣는 등의 법의 들고 남에 있어서 그 처소가 일정치 않다는 겁니다.

예를들면 지금 실론섬님이 저의 글에 대해 화가 났다면...저의 글이 없었다면 화도 본래 없었을 겁니다. 대상인 육진의 들고 남에도 곧 그러합니다.

♣ 실론섬 13.07.13. 02:02

제가 머리가 나쁜 것 입니까? 아니면 엉터리 공에 빠져서 일개 논설에 불과한 세속법과 승의제를 불법보다 더 높은 진리라고 말하고 싶은 것입니까?

제법은 잠시도 머물지 않고 생멸하거나 화합 상속한다고 했습니다./무연님

이게 어느 경전에 있는 말인가요? 몇 번이고 물어도 대답을 안 하네요. 대답해 주면 그말이 맞다고도 할 수 있는데.ㅋ

➥[다원 견해]<머물지 않고 화합 상속한다>는 것은 데승의 교학적 표현으로 대승 교학에 맞는 말이다. 여기서는 법을 말한 것임 대승 유식의 전변설의 교학이다.. 단 초기 불교의 법은 12연기의 삼세, 이세 인과법으로 윤회를 말하기도 한다. 윤회는 상속이라 이해 할 수도 있고... 잠시도 머물지 않는다는 것은 초기불교의 17찰라멸과 등치되는 이야기가 되겠고...

법의 생멸은 한치의 오차도 없습니다. 너무 정확해서 손톱만큼도 빠져나갈 구멍이 없습니다. 선인선과 악인악과이지 제멋대로 들고 나면서 처소도 없이 헤매다가 선인악과 악인선과가 되지 않습니다.

➥[다원 견해]이건 업의 인과 이야기이지 무아님 법의 생멸에 대한 해석이 아니다. 업은 현현하지 않고 소멸하는 업도 있다고 했다.

제발 엉터리 대승학설 가져와서 초기불교 대응할려고 하지마세요. 붓다가 벌떡 일어나겠습니다

┗  무연 13.07.13. 02:05

이미 뒷글에 써 있지 않습니까?? ㅡ,.ㅜ

그리고 제가 실론섬님은 제법은 생멸하지 않고 항상 머물며 화합 상속하지 않고 그모양 그대로 있다고 주장하는 겁니까??라는 질문에는 왜 회피합니까??

걍 아니요 라고 하면 끝입니까?? ㅡ,.ㅜ

┗  무연 13.07.13. 02:05

제가 머리가 나쁜 것 입니까? //실론섬님

아무래도 머리가 나쁜 것 맞습니다. 여러번 같은 논리로 설명 해 줬는데도 십이연기와 일반적인 생활에서 일어나는 현상을 혼동하는 님은 좀 그렇습니다.

┗  실론섬 13.07.13. 02:31

나원참...

그리고 제가 실론섬님은 제법은 생멸하지 않고 항상 머물며 화합 상속하지 않고 그모양 그대로 있다고 주장하는 겁니까??라는 질문에는 왜 회피합니까?? 걍 아니요 라고 하면 끝입니까?? ㅡ,.ㅜ/ 무연님.

아닌 것은 아니요. 맞은 것은 맞다.. 라고 하면 되지 더 이상 무슨 말이 필요한지요?

밥을 꼭꼭 씹어서 숟가락에 담아서 입 벌리고 넣어 드릴까요? 그것도 모자라면 두 손으로 입으로 벌렸다 닫았다까지 해드릴까요?

➥[다원 견해] ??? 지극히 불성실하고 무책임하고... 칼을 숨긴 비유도 적당하지 않지만... 이런 비유는 매우 의도가 나쁘다. 맞지도 합리적이지도 않는 비유다.

┗  무연 13.07.13. 02:18

그렇다면...제법은 잠시도 머물지 않고 생멸하거나 화합 상속한다고 했습니다고 했는데 이게 어느 경전에 있는 말인가요?는 왜 했습니까??

┗  실론섬 13.07.13. 02:19

아무래도 머리가 나쁜 것 맞습니다.

여러번 같은 논리로 설명 해 줬는데도 십이연기와 일반적인 생활에서 일어나는 현상을 혼동하는 님은 좀 그렇습니다./ 무연님

일반생활에서 일어나는 일과 12연기가 별도라고 주장하는 것 입니까?

에라..이 외도보다 못한 엉터리 불자..ㅎㅎ

12연기가 우리들 윤회의 모습이며 그 윤회의 모습이 일상생활이지 그게 별도로 나누어 지나요..??

♣무연 13.07.13. 02:08

한번 일어난 법은 절대로 어디로 가지 않고 조건이 없어지지 않는한 소멸되지 않습니다.//실론섬님

저 말대로라면 조건이 있는 한 머무른다는 말이네요. ㅋ

예를들면...지금 타오르는 불도 꺼지지 않고 있음은 소멸하지 않고 <머무른다>고 할 사람이네요.

┗  실론섬 13.07.13. 02:29

무연님,

타오르는 불꽃이 연료가 떨어지는 조건이 변하지 않았는데 즉 연료가 있는데 저절로 꺼집니까?

12연기의 조건이 없어지지 않았는데 해탈 합니까?

조건이 있는한 12연기에 머무르지 그럼 조건도 없어지지 않았는데 스스로 혼자서 소멸해서 열반을 획득 합니까?

조건지워져 생긴 법이 심심해서 우주 어디 별나라에 가서 잠시 숨어 있다가 오고 싶을 때 12연기 속에 불쑥 들어 옵니까?

도대체 어디서 누군한테 불교를 배운 것입니까?

어디서 그따위 엉터리 사이비 불교 배워와서 여기서 입을 나불거리는 것입니까?

이제는 아예 연기법 조차 부정하네요... ㅋ

♣ 무연 13.07.13. 02:25

일반생활에서 일어나는 일과 12연기가 별도 입니까? 에라..이 외도보다 못한 엉터리 불자..ㅎㅎ//실론섬님

물과 불이 들고 나는 법도 윤회군요,... 에혀 저런 사람이 불자라고... 이 수준이니...여러가지 감정적 상황들이 오면 무턱대고 십이연기만 생각하고 ... 선한생각 악한생각의 들고 남에 무지해서 악한생각은 제어하고 선한생각은 증장시키는 법을 전혀 알수가 없겠군요, ㅋ

┗  실론섬 13.07.13. 02:45

이 수준이니...여러가지 감정적 상황들이 오면 무턱대고 십이연기만 생각하고 ... 선한생각 악한생각의 들고 남에 무지해서 악한생각은 제어하고 선한생각은 증장시키는 법을 전혀 알수가 없겠군요, ㅋ /무연님

12연기를 알기에 삼사화합-촉-수 에서 애.취로 가지 않기 위해서 몸에서 일어나는 현상을 통찰하고 꿰뚫어 보는 것 입니다. 악한생각 선한생각 제어하고 증장하는 것은 몸의 느낌을 마음이 느낌으로써 갈애를 일으키는 것 입니다. 즉 수-애.취 로 넘어가는 것이지요.

간화선 화두잡고 엉터리 공공 하지 않아도 이토록 잘 알고 있으니 너무 제 걱정은 하지 마세요.

♣무연 13.07.13. 02:29

타오르는 불꽃이 연료가 떨어지는 조건이 변하지 않았는데 즉 연료가 있는데 저절로 꺼집니까? //실론섬님

연료의 남음에도 잠시도 머물지 않습니다.찰나찰나 소멸 해 갑니다. 불꽃도 잠시도 그 모양 그대로 있지 않습니다. 이렇게 설명 해줘도 불꽃의 타오름이 머무른다고 생각하겠죠.

➥[다원 견해]맥락의 오용. 무익한 반론.

세존께서 일몰관을 왜 시설하신지 전혀 모르겠군요. 백골관도 실론섬님의 입장에는 백골이 그대로 있겠습니다. ㅋ

저런 사람이 불자라고 연기법 운운 하는 것이 참 거시기 합니다.^^

┗  실론섬 13.07.13. 21:08

연료의 남음에도 잠시도 머물지 않습니다.찰나찰나 소멸 해 갑니다. 불꽃도 잠시도 그 모양 그대로 있지 않습니다./무연님

연료의 주입 조건에 따라서 찰나찰나 소멸도 하겠지만 찰나찰나 더 활활 타오르기도 합니다. 당연히 조건에 따라서 타오르는 불꽃의 모양도 다르고 같지 않습니다..ㅋ 세살짜리 어린애도 아는 것 입니다.

하지만 연료가 있는 한 불꽃은 타오르지요. 그것이 머문다는 것 입니다.

➥[다원 견해]좋은 보완설명. 인정

♣무연 13.07.13. 02:31

이만 눈 붙이러 갑니다.

좋은밤 되시길 바랍니다. ㅋ ^^

♣실론섬 13.07.13. 21:08

그렇다면...

제법은 잠시도 머물지 않고 생멸하거나 화합 상속한다고 했습니다고 했는데 이게 어느 경전에 있는 말인가요?는 왜 했습니까??/무연님

이런 ..ㅋㅋ 그냥 경전 이름만 알려주면 될 것을...

┗  무연 13.07.13. 02:41

부처님 가르침도 모르는 중생이...

어떤 말씀을 어떤 페이지에 있더라는 지식만 갖고 있어봐야 부처님께서 설하신 뜻을 알지 못합니다. 지식은 언뜻 그럴듯할지 몰라도 부처님의 가르침을 전혀 이해하지 못하기에 공성도 모르고 공성도 모르기에... 연기법도 겨우 이것으로 인해서 저것이 있다거나 십이연기만 줄창 외웁니다. ㅋ

나아가 공성도 모르니...무아도 겨우 <나가 없다>란 수준에서 벗어나지 못합니다. 무아를 알지 못하니..무상하다 했다가 무상한 진리는 그대로 있다고 2가지 법을 들고 나옵니다.

이정도면 거의 코미디 수준입니다.

한법도 볼 것이 없다 했는데...두법이랴?? 자신의 상태를 잘 알고 겸손한 마음으로 경전을 보세요 신고 

┗  무연 13.07.13. 02:42

진짜 안녕... 내일 ...봅시다 ㅋ *^^* 

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☞ 무연님께 드리는 질문_1 : 무연님은 성자聖者이십니까?|……

      http://cafe.daum.net/wonbulsatemple/VI8h/3746 

♣ 행복 13.07.16. 16:50

무연님은 실체가 없다는 말씀을 자주 하시는 분입니다. 이것이 공이구요. 그런데 실론섬님 말씀처럼 공과 무의 구별을 못하시는 듯해요. 또한 가장 큰 문제는 기본적인 언어개념이 안되셔서 앞뒤가 안 맞아요.

예를들어, 찰라생 찰라멸을 말씀하시면서 실체가 없다는 말씀을 하십니다. 그러면 실체가 없다는 말하면 되지요. 그런데 곧바로 없다로 바꿉니다. 과거가 되었으니 없다는 말로요. 미래는 오지 않아서 없구요. 현재는 너무빨리 지나가서 없는 것이랍니다. 더욱이 이걸 승의제로 알고 계시는 듯합니다.

┗  무연 13.07.16. 23:47

그런데 실론섬님 말씀처럼 공과 무의 구별을 못하시는 듯해요//행복님

일반적인 사람들//공=무

중도적인 사람들//공=2변상이 없음...더 나아가 법이란게 한 법도 취할 수 없음.

왜냐하면 세간상의 언설로 찰라생 찰라멸이어서,,,과거심 불가득, 현재심 불가득,미래심 불가득. 이해가 되시나요?? 이렇게 친절하게 설명해줘도 무연이란 작자는...맨날 공공 거리면서 무를 말한다고 왜곡합니다.

♣ 실론섬 13.07.16. 17:01

저도 많이 부족한 사람입니다만... 공부를 할 때에는 개념 정립이 굉장히 중요 합니다. 그러지 않으면 논리적으로 논증을 못해요. 앞뒤 말도 안 맞게 되고요. 그리고 논쟁을 할 때에는 주제나 욧점을 흐리면 안됩니다. 한가지 주제를 놓고 끝장 토론을 하게 되는데... 말이 막히거나 논리적인 설명이 부족하면 주제와 전혀 다른 엉뚱한 이야기를 꺼내어 자신의 무지를 흐려 버립니다.

그러다보면 처음에는 한가지 주제를 가지고 논쟁을 하는데 나중에 보면 10가지도 더 넘는 주제가 나열되어 버립니다. 죽도 밥도 안되어 버리지요.

그러면 기다렸다는듯이 공이니 공성이니... 그걸로 만사 ok 식으로 ..

돌아서보면 무슨 논쟁을 했는지 ..??

┗  행복 13.07.16. 18:54

심리학에 대상영속성이란 개념이 있습니다. 보이던 물건을 담요같은 것으로 가리면 없는줄 알다가 저것이 발달하면서 안에 있다는 것을 알지요. 생후 약 5개월정도부터 본격적으로 발달한다고하며 기억과 연관있어요. 또한 거짓말은 4-5세 정도에 활발해집니다. 전화로 엄마가 있냐고 물었을 때 옆에 있어도 없다고 하는 시기입니다. 그리고 점차 성장하고 배우면서 진실을 탐구하며 성인이 되어갑니다.

그런데 반야심경을 보면 성장이 아닌 퇴행하는 내용입니다. 성장에 실패한 자포자기한 사람의 말로를 보는 듯해요. 기억하고 구분하며 갈애를 없애면서 염처와 각지를 닦아도 수많은 욕망을 보면 아직 멀기만 한 것 같은데 말입니다.

♣실론섬 13.07.16. 18:43

썩은 물을 계속 먹으면 병이 납니다.

맑은 물을 계속 먹으면 병이 낫습니다.

정말 화두잡는 간화선이 좋다면 계속하여 먹는데 한국불교는 교리/학문적으로 뛰어나고 청정해져야 논리적이지요. 그런데 갈수록 엉망 입니다. 즉 혼탁한 물을 마신다는 것이지요.

간화선으로 큰 스님이 되신분들의 언행을 한번 보십시오. 일반인조차도 이해가 안가는 언행을 남겨 놓습니다.

그럼 반야경이나 공이 혼탁한 물이냐? 저는 아니라고 생각 합니다. 똑같은 물인데 소가 먹어서 젖이 되느냐 아니면 뱀이 먹어서 독으로 바뀌느냐의 문제인 듯 합니다.

말그대로 악취공을 취하고 법을 떠난다고 해 놓고 더 법에 취착을 합니다.

➥[다원 견해]그래서 공에 대한 공부를 바로 해서 이에 대응해야 하지 않습니까? 대승의 공은 용수의 공사상의 왜곡입니다. 중국의 삼론종 법상종 등에 한역으로 전해지면서 중국의 도교 등의 형이상학적 사유체계와 교합되면서 괴상하게 인식되고 이해되기에 이르러서 이단 상상의 원조격이 됩니다.

♣무연 13.07.16. 23:53

부처님 가르침도 모르는 중생이. 나는(무연) 중생이 아니다'라고 생각하고 있음이 느껴집니다.//수가님

그럼...부처님 가르침도 모르는 사람이...이렇게 바꾸어 쓰면... 제가 사람이 아니라고 생각한다는 뜻 입니까?? 그리고 제가 댓글에서 조금 험한 표현을 한 것은 상대방이 먼저 저에게 무시하는 듯한 발언을 하였기에... 저 또한 비슷한 컨셉으로 대응해 준 것 뿐 입니다.

상대방이 저에게 기본을 지키면 저 자신 더욱 낮추어서 예를 다 할 수 있습니다.

되먹지 않게... 어디서 배워먹었냐는 그런 언사는 좋은 댓글 바라지 않는다는 뜻으로 보여집니다.

┗  무연 13.07.16. 23:43

i go 감사합니다. ^^   

♣ 무연 13.07.16. 23:41

무연님의 성자聖者_기준을 알고 싶습니다.//수가님

교과서 대로라면...사쌍팔배의 부류를 성인이라고 합니다.

개인적으로... 완전한 정등각을 이루신 부처님이야 말로 진정한 성인이라고 생각합니다.

물론 저는 부처님 법을 배우는 평범한 중생입니다.

┗  무연 13.07.17. 00:27

이 지혜가 바로 무상 고 무아의 인식을 통한 해탈 열반입니다//위밧자님

그러니까...아라한도 부처님의 과보도 <무상하고 괴로움>이냐고 진작에 물었잖아요?^^

♣ 무연 13.07.17. 01:45

수가님께서 총대를 매셨다니...저 또한 수가님께 물어 보겠습니다. 아직 답변 단 사람이 없네요. ㅋ 초기경전의 기본 가르침은 무상,고, 무아입니다.

근데 아라한이나 부처님의 과보도 무상하고 괴로움입니까??

토론이란 서로 질문과 답변을 주고 받아야 하겠죠?? 저도 수가님과의 토론에 따라 알맞는 질문도 병행 하겠습니다. 답변 좀 주세요.!!!

┗  실론섬 13.07.17. 02:13

왜 바보라고 하는줄 아세요. 스스로가 생각하기에는 꽤 괜챦은 질문 같은데 사실 알고 보면 바보같은 질문이거든요. 그런데 당사자는 몰라요... 오죽 했으면 붓다께서 말 같지 않은 질문에 입을 꾸우욱 다무셨겠는지요?

아라한이나 부처님은 무상 고 무아를 꽤뚫어 보고 통찰을 한 다음에 열반을 획득 하셨지요.

님의 질문이 올바르게 될려면 "아라한이나 부처님의 과보도 무상하고 괴로움입니까??" 가 아니고

"아라한이나 부처님의 과보도 무상 합니까?" 라고 해야지요. 괴로움은 빼고...

➥[다원 견해]지성의 한계도 한계지만... 그것도 그렇다치고, 분심도 대단하시고... 자비는 고사하고라도 일반적인 관용도 느낄 수가 없으니... 수행을 말함에서는 어떻게 얻어갈까 싶다.

그리고 "과보"라는 것은 원인(조건지워짐)에 대한 결과 입니다. 따라서 아라한이나 부처님은 더이상 조건지워짐을 만들지 않기 때문에 과보도 없습니다.

┗  수가 13.07.17. 10:05

질문 자체가 틀렸습니다. 아래의 경을 참고하세요.

"3...물이 조금 밖에 없는 잔에다 소금덩이를 넣는다고 하자... 마실수 없이 짜게 되겠는가?

그러합니다 세존이시여..."

...강가(갠지즈) 강에다 소금덩이를 넣는다고 하자... 마실수 없이 짜게 되겠는가?

그렇지 않습니다 세존이시여...

...계를 닦고 마음을 닦고 통찰지를 닦아서...위대한 존재가 되고 번뇌가 다하여 한량없이 머무는 자가 된다...이러한 사람은 약간의 악업을 짓지만... 털끝만큼도 [그 과보가]없을 것인데 어찌 많을 것인가?" (소금덩이 경 A3:99)

♣실론섬 13.07.17. 02:13

따라서 님의 질문은 그 자체가 성립이 안 되는 것 입니다. 아라한이나 부처님은 이미 무상 무아 고 라는 것을 통찰하고 그리고 무상 무아 고 가 만드는 조건지워짐을 벗어난 상태 입니다. 따라서 조건 지워짐도 없고 과보도 없는데 .. 무슨 무상이며 괴로움이겠는지요?

물론 그분들도 밥먹고 잠자고 아프고 울고 웃고 합니다. 하지만 유여의 열반의 상태는 대상에 대해서 갈애를 일으키지 않아요. 그냥 현상으로 흘러갈 뿐 입니다.

이것을 쉽게 말하면

새가 날아도 발자욱을 남기지 않고, 바람이 불어도 그물에 걸리지 않는 경지라고 합니다.

한자어로 말하면 자유자재 라고 합니다.

➥[다원 견해] 날으는 새는.. 바람은...이 아닌가??

마누라가 미우면 옆에서 숨쉬는 소리도 듣기 싫다더만...

단지 우문일지는 몰라도 질문은 정확한 서술구조를 가지고 있는데...

실론의 답변이야 물론 훌륭하고...

♣ 실론섬 13.07.17. 02:22

그리고 재삼 말씀드리지만 개념이 뚜렷히 서 있어야 해요. 과보라는 것은 우리가 의지로 행한 행동에 의한 결과 입니다.

➥[다원 견해]의지인가? 행동인가? 의지와 행동이 연합한 결과인가? 이것이야 말로 분명히 해야 한다.이미 의도가 모든 업의 토대이다. 의도와 그로 인한 행의 순서는 있어도 의도와 행의 연합에 의한 과보가 아니다. 악의만으로도 악취에 떨어지는 과보가 있다고 햇다.

우리들은 몸(오온)으로 느끼는 대상에 대해서 갈애를 일으키니까 조건지워짐을 만듭니다. 당연히 과보가 생깁니다. 좋거나 나쁘거나 좋지도 나쁘지도 않은 세가지 과보를... 하지만 오온이 대상에 대해서 조건지워짐을 만들지 않는 상태가 아라한이나 부처님인데 무슨 과보가 있으며 또한 없는 과보인데 무슨 무상이며 괴로움이 있겠는지요?

과보라는 단어선택을 잘 하세요. 사전도 갖다 놓고 읽어 보세요.

➥[다원 견해]사람을 어느 선까지 무시해야 이런 충고가 나오나? 차라리 나처럼 욕을 하는 것이 낳다. 욕은 하는 사람의 공덕을 깎아버린다고 했다. 그러나 욕은 듣는 사람으로 하여금 기분 나쁘게는 하지만 심리적으로 깊은 자괴감에 빠지게는 하지 않는다. 나는 욕을 하면서도 그런 생각은 한다. 모르면 사전을 참고하라는 것은 선의든 악의든 이해가 간다. 그런데 문장을 다 검토해 보아도 <과보>라는 단어 선택을 신중히 해야 할 문장이 어디에 있나? 의도가 숨고 글쓰고 말하기가 귀찮아서 왜곡과 삭제라는 전형적인 메타용법이고 사람 멘붕 만드는 나쁜 말하기...

아라한이 지나가는 예쁜여자 본다고 과보가 생긴다고 생각하세요???ㅋㅋㅋ

➥[다원 견해]예쁜 여자는 아라한이 본건가요?? 당신이 본건가요???

질문이 참 잘못 됐지 않나요?? 아라한에게 예쁘다 안예쁘다가 있습니까?? 삼사화합이라 했나요? 없는 인식을 떠났는데...

┗  무연 13.07.17. 02:27

아라한이 지나가는 예쁜여자 본다고 과보가 생긴다고 생각하세요???ㅋㅋㅋ //실론섬님

무식하기는...ㅋ ^^ 보는것과 <의도를 일으키는것>은 다릅니다. 진짜 쪼다네...ㅋ 

┗  실론섬 13.07.17. 02:42

ㅎㅎㅎ...

보는것과 <의도를 일으키는것>은 다릅니다.진짜 쪼다네...ㅋ/무연님

그렇지요. 보는것과 의도를 일으키는 당연히 다르지요. 잘 아시네요. 보는 대상에 대해서 갈애를 일으키느냐 아니냐 이지요. 그냥 보기만 하고 의도를 일으키지 않고 갈애를 발생시키지 않으면 아라한이요, 갈애를 일으키고 의도적인 신.구,의 를 행하면 중생이지요.

누가 뭐라고 했나요..?? 괜히 혼자서 ...ㅋ

➥[다원 견해]질문을 잘못했잖아요...

제가 설명한 글 잘 읽어 보세요.

➥[다원 견해]어떤 때는 무연님의 글도 너무 자세히 읽어내서 냉소적으로 해석하고 맥락을 떠난 단어에 집착을 하는데...실론님의 글은 어디를 잘 읽으라는 것인지... 의취는 별로입니다...

♣무연 13.07.17. 02:26

무슨 무상이며 괴로움이겠는지요?//실론섬님

그러니까...아라한의 과보는 무상하지 않다는 결과가 됩니다. 그렇다면...무상과 무상하지 않음 2가지 법이 성립됩니다. 다시 말해서 <제법무아> 가르침을 비방한다는 말입니다. 아시겠습니까??

자신이 내놓은 답변이 모순됨을 전혀 모르시죠?? 님과 같은 분을 가리켜 세간의 언설로 <쪼다>라고 하는 겁니다. 자신의 답변이 모순되는지 안되는지 분별도 못하시네. ㅋ

┗  무연 13.07.17. 02:26

그리고 아라한과 부처님의 차이는 엄연합니다. 아라한이 과보를 안 받는다는 말 오늘 처음 듣습니다. 똑똑히 들으세요. 아라한도 부처님에 비하면 범부 중생입니다,. 아라한은 인과에 어둡지 않을 뿐이지...인과가 없는 분이 아닙니다. 

┗  실론섬 13.07.17. 11:17

부처님도 아라한인데요..? 부처님이 아라한이 아니라는 분은 무연님이 처음인듯 싶습니다.

붓다 십호의 첫번째가 아라한 인데...ㅋ

다만 부처님과 아라한 제자들은 차이가 있지요. 그것은 부처님의 발자욱 따라 가서 부처님 다음으로 깨달은 분들...

아라한은 과보를 만들지 않는다니까요.. 과보가 없는데 그 과보에 대해서 무상이니 괴로움이니 그런말이 왜 적용 됩니까? 과보가 있어야 그 과보를 보고 무상이든 무상이 아니든 2가지 법이 성립을 하는거 아닌가요? 거참... 엉터리 2제에 취착을 하시어 앞뒤 구분을 못하시네요.

┗  무연 13.07.17. 02:35

이그 또 무식하기는... ㅋ

부처님께서 일반 아라한과 같이 <탐진치를 소멸>했다는 차원에서 부처님도 아라한의 이름을 붙입니다. 아라한이 정등각자, 또는 여래 10호 모두 갖고 있나요? ^^

┗  실론섬 13.07.17. 02:46

아라한은 인과에 어둡지 않을 뿐이지...인과가 없는 분이 아닙니다./무연님

그럼 아라한도 윤회를 하겠네요..? 인과가 있으니... 참 기가 차고 코가 차서 말이 안 나옵니다.

불자라는 사람이 하는 말이 아라한이 인과가 있고 그래서 윤회를 한다고 하네요...

하기사 대승불교의 성불 = 부처 ... 이말과 즉 성불은 부처되는 것이니...

아라한은 부처가 아니니 다른 것 아닌가? 하고 생가한다고 해도 전혀 이해가 안가는 것이 아닙니다.  그게 무연님의 수준이라고 대충 판단해 봅니다.

┗  실론섬 13.07.17. 11:17

엉뚱한 데로 빠지지 마시고...

님이 질문한 부처님이나 아라한의 과보도 무상하냐 괴로움이 있느냐? 그리고 아라한도 인과가 있다. 그러니 윤회 한다... 그래서 제가 답을 드렸어요. 아무도 대답 안한다고 원망하길래 ...

그러니 토론하던 것 마저하고 끝을 보고 나서 다른 곳을 가면 안될까요..?

♣실론섬 13.07.17. 02:28

만약에 아라한이나 부처님이 되기 전에 만든 과보라면 정각을 얻는 순간 모두다 소멸이 되어 버립니다. 조건 지원짐이 없어졌으니 결과도 없어지는 것입니다.

➥[다원 견해]잘못 알고 있던지 해설을 잘못하고 있던지 둘중 하나다.

   아라한은 과보가 없다.에서 이의를 달려고 했지만... <아라한은 과보가 없다>라는 문장에는 문제가 있어도 그냥 넘어 갔다. 그러나 아라한 이전의 업까지 나오면 심오한 문제다. 목건련의 일화가 과거업의 과보로 해골을 추스리기가 난감할 정도로 현전에 과보를 받았다. 단지 선정에 들어 몸을 기동하고 부처님께 인사를 하고 나서 다시 선정에 들어 내생의 과보인 업을 소멸하고 열반했다 다시 돌아오지 않도록.. 윤회를 끊었다. 과거의 업이라도 아라한 이후에도 익어서 나타나는 것이 있고 작용만 하는 것이 있고, 나타나지 않고 소멸 시키는 거이 잇다. 부처님 발등의 피도 모두 과거의 숙업이다.

즉 활활 타오르는 불길에 더이상 연료가 공급이 안되면 꺼져 버리는 것과 같습니다. 분명히 방금까지 활활 타오르든 불꽃이 어느순간에 없어져 버립니다. 좀더 부연하자면 캄캄한 어둠속에 등불을 밝히면 순간 어둠이 없어지면서 환하게 밝아 집니다. 그와 마찬가지로 그동안 지었던 과보는 상수멸정에 이르면 모두가 소멸되어 버립니다. 상수멸정에 이른다는 것은 꺼진 불꽃이고 어둠을 밝히는 등불이기도 한 것 입니다.

➥[다원 견해]상수멸정은 과보가 꺼지는 것이 아니고 업의 토대가 없어지는 것이다.

┗  무연 13.07.17. 02:34

정각을 얻는 순간 모두다 소멸이 되어 버립니다//실론섬님

정각 또는 정등각은 부처님만 쓸수 있습니다. 아라한은 탐진치를 제거하는 차원에서의 지혜이지...세간 출세간 모두 달통하고 완전한 지혜를 구비한 분이 아닙니다.

┗  실론섬 13.07.17. 11:15

 웬 삼천포...??

아라한에게 인과가 있다면서요..?? 그리고 아라한이나 부처님의 과보가 무상하냐 괴로움이 있느냐? 물어서 제가 답을 했습니다.

정각이니 정등각으로 왜 주제를 흐리는지요? 자신이 한말이나 끝내고 다른 말 하세요. 하던 말 즉 아라한의 과보에 대해서나 님의 논지를 끝까지 펴시라는 것 입니다.

♣무연 13.07.17. 02:34

내일...아니 오늘 밤 또 뵈어요. 실론섬님 ^^

♣실론섬 13.07.17. 04:33

그리고 무연님에게 한가지 부탁이 있는데요... 자신의 질문이나 또는 다른 분의 대답에 대해서 할 말이 있으면 주제별로 모아서 한꺼번에 쭈우욱 올리세요. 여기 찔끔 저기 찔끔.. 하면 보는분들이 읽기 어렵고 정리도 잘 안됩니다. 행간을 옮겨와서 꼬리 잡지 마시고...

몸통 전체를 보시고 나름대로 논리 있게 올려 주세요. 부탁 합니다.

➥[다원 견해]무연님 보다는 좀 더 갖춘 지식이 있음을 인정하고요. 나보다도 또한 더 나은 공부인이라고 생각하고 있습니다. 그러나 꽃님이 방에서 내가 싸운 인간들 보다는 나아요.. 나는 무연을 편드는 것은 아니지만... 부족한대로 맥락에서는 이해가 됩니다. 그러나 실론님은 나보다 더 하시네요.. 싸움에 대비하기 위하여 몇 개의 글을 읽고 여기 올려 봅니다. 실론님도 나의 글을 읽노라면 나의 우둔하고 구멍뚫린 허점이 보일 것입니다. 이렇게 나의 모습을 정식으로 법사님에게 알리니 인사 받아 주시고... 나머지 글들도 좀 더 읽어보고 앞으로 중관에 대하여 한수 배우려고 합니다...()..

원불사근본불교대학源佛寺

http://cafe.daum.net/wonbulsatemple

[다원]

참괴 13.07.23. 14:04 _()_ 많이 실망하실텐데....
얕고 시끄러운 개울...
실망을 넘어 분노.. 허탈...연민뿐...

┗ 실론섬 13.07.23. 14:26 참괴님, 감사 합니다...()...

대승불교인들이 초기불교를 비판하는 가장 효율적인 수단중의 하나로 흔히들 공 을 들고 나옵니다.
이거야 뭐... 어제오늘의 일이 아니니까 전혀 새로울 것도 없습니다.

저는 공에 대해서 수행이나 전문적인 배움은 없고 그냥 참고용 정도로만 아는 정도 입니다.
어쨌거나 유식이나 공관파가 주장했던 공 사상이 크게 나쁜 것은 아니니
저도 이 기회에 초기불교 차원에서 공에 대해서 다시한번 배워 볼려고 합니다. ^^
--------------------------------

[다원]

시끄러운 개울물은 맑기라도 하지....
이리저리 줏대도없이 한자리서 휘둘리는 방죽은 썪은 물아닌가?

실론님의 선입감은 닦아드립니다.
나는 단현님이 더 잘 알겟습니다만... 궁금하면 통화해 보시지요..
대승에 대승자도 모릅니다...
오리지날 태라와다입니다.
제가 단현님보다 더 나은 것도 없습니다.
단현님하고도 줄창 싸우다 끝나거든요.

[다원]

참괴야! 실론님의 가방모찌는 아니것지??? 아부도 아니고...
당연 선도자로 내가 모르는 것이 있어서 배울 것은 있거지만...
실론님이 나를 가르칠 정도는 아니다... 머 그리 호되게 혼내줄거라고는 기대 말거라...
그대는 도가 아니라 삶이라도 잘 닦거라...
허는 짓거리보니... 똘만이도 아니고...

[마하수카진명]

다원님, 오셨군요^^.
좋은 법거량 기대합니다.

님께선 대승자도 모르는 오리지날 테라와다라고 하셨는데, 대승에 대한 이해의 깊이나 비판의 날카로움은 대단한 것으로 보입니다. 스스로의 말씀이 원불사 지도법사에 공개적인 싸움을 건다고 하시니요^^!
좋은 견해와 주장은 펴시되, 서로 말꼬리 무는 질문형 반박 댓글로만 나아가지는 않기를 바랍니다. 저처럼 공부가 아직 짧은 횐님들이 따라가기가 버거울 때가 많은 것 같습니다.

그리고, 다원님의 세납이나 법랍은 대충 짐작하고 있습니다. 외통수에 들어 마지막으로 폭발해야 할 상황이 아니면 여기서는 힐난투의 반말 행사는 삼가해 주시시기를 당부합니다.

[마하수카진명]

바로 위 참괴님에게 거는 첫 시비가 동네 건달 수준의 투라서, 다원님의 명성과는 거리가 있어 보입니다. 님께서 꽃님이라고 부르는 그 분이 자기 블로그에 올리는 님의 댓글투를 여지껏 용인하고 있는 것으로 보아서는, 그만한 공부와 수행의 깊이를 인정하는 수준 아니겠습니까?

님도 잘 아시는대로, 초기불교 수행자들, 나아가 모든 자칭 타칭 불제자들까지 같은 진영의 싸움으로 야기되는 서로의 상처를 감당하기엔 극복해야 할 내외부의 난제 난적들 또한 너무 많지 않습니까?

저도 이 댓글로써 환영인사 드립니다.._()_

사두.., 사두.., 사두..!
나무 시아본사 석가모니불.._()_

[다원]

나는 지나간 글 중에서의 무작위적인 구어의 미비한 점은 그리 책을 잡고 싶지는 않습니다.
그래서 해명하라는 것도 없지만 나의 견지가 집고 넘어간 자국들을 보여주는 의미에서 이 글을 올렸습니다.
또 그렇게 말도 했고... 잘나고 신비할 것도 없는 범생의 모습을 보여준 것이지요.
요지를 분명하게 알 수 없는 것은 다시 질문하기도 하지만... 맥락의 이해가 가능하면 아는만큼 추궁하지는 않습니다.

1) 한국 (테) 라와다불교(Theravada) 입니다. (태)라와다가 아닙니다.
<-- 이 지적은 의도가 무엇입니까? 나는 테로도 스고 태로도 쓰기도 하고 아예 빠진 -라와다라고 쓸때도 있습니다마만...
문법과 오타까지 중요한지는 몰라도

[다원]

나는 개의치 않습니다. 아직까지 그런 문제를 지적해 본적도 의식해본 적도 없었고요. 이런식으로 말한다면 실론님의 띄어쓰기는 덤 험합니다. 윗글은 제가 붙여쓰기를 하면서 조금 수정한 것이지만 원문을 보면 더해요.
2) 니까야에는 목건련이라는 분이 없습니다.
<-니까야도 번역자에 따라 부처님의 열제자 이름도 다 다르던데...

[다원]

니까야에 목견련이 없으면 화엄경에서 찾든지 법화경에서 찾든지 하시지요... 섞여진 문화에서 교학의 이야기도 아닌데... 알아먹는 이야기면 되지 않습니까?? 만약 못 알아 먹는 이야기라면 앞으로는 대승이 섞인 논쟁에는 끼지도 마세요. 비약해서... 한국 신학생들이 God 을 하나님이라고 했다고 바이블엔 하나님이란 이름은 없다.라고 지적한 꼴입니다.
기죽이는 기술도 여러가지 이겠지만... 나는 아니요... 이런 지적의 의도나 이야기 하시지요..
정확하게 하자는 것입니까??? 좋지요.... 정확하게 합시다. 그럼 나도 준비를 더 하고 다듭고 해야 겠네요... 그러나 자신이 없네요 워낙 거칠어서...

[다원]

<<<아라한이나 부처님이 되기 전에 만든 과보라면 정각을 얻는 순간 모두다 소멸이 되어 버립니다. 조건 지원짐이 없어졌으니 결과도 없어지는 것입니다. >>>라는 실론님에 문장 서술 구조에서, 교학이 없으면 먼 소린지도 모르고, 끽~ 소리도 못하고 마음에 상처를 받아버린 사람이 이미 있는데... 이거이 잘못됬다 아니다의 전후 맥락의 설명은 없고 왜? 나에게 지론을 정리해서 주나요? <돌아가기> 입니까?

[다원]

이거이 아니라도 위의 [다원의 견해]글에서 나의 안목을 가늠하고 넘어가든지 잘 못을 지적하든지... 할것도 많을 것인데...
나는 <<<아라한은 과보가 없다>라는 문장에는 문제가 있어도 그냥 넘어 갔다. 그러나 아라한 이전의 업까지>>라고 하면서 문제제기 할 곳과 말 곳을 밝히기도 하는데... 다른 것도 많을 것인데.... 겨우 <태>와<목건련>인가요!! 의도가 헤게모니를 잡는 건가요?? 그렇다면 잡으세요... 문장가도 아니고 정도를 밟아온 종사도 아니고 더군다나 도를 이룬 넘도 아닌 내가.. 실론님과 쌈해나갈 생각을 하려니 참으로 신경이 쓰이네요... 아주 윤문팀,게송 검증팀을 조직해서 글 써야 겠네요... 이미 기대 안합니다.

[다원]

<<천수경의 "무위심내기비심" 이나 금강경의 "응무소주 이생기심"이란, 이러한 아라한의 마음을 나타낸 것으로 볼 수 있다. >>
<---이거이 니까야에 있는 건가요?? 내가 딴다리 잡는 것이 아닙니다. 실론님이 한데로 따라 해본 것이지요.
이런 짓을 잘난 척에 김빼기라고 하는 것입니다. ...()...
내 글에 쓸만한 글도 더 많았을 것인데... 김빼자고 <태>와 <목건련>아닙니까????

[다원]

오해는 무신 오해요... 맨붕에 가까운 정신으로 쓰시는 글인데...
그냥 염려스럽지요....
<<"테라와다 불교" 는 한글로 정식 등록된 호칭 ... 다원님보고 다깡이라고... 공식 명칭이니 엿장수 맘대로...>>
<--이것도 비교 비유라고 예를 든것이요... 테를 태라고 썼다는 것과 다원을 다깡? 혹 다꾸앙은 아니요? 이렇게 비교급으로 표현을 해야 다원이 염장 맛이 나나요???
교학을 배워야 하나~! 이런 언설을 배워야 할까??? 참으로 선택하기도 쉽지 않네요! 참으로 난감하다.

[다원]

<<"테라와다 불교" 는 한글로 정식 등록된 호칭 ... 다원님보고 다깡이라고... 공식 명칭이니 엿장수 맘대로...>>
<-- 공식 명칭하고 내가 테를 <태>라와다라고 그렇게 썻다는거 하고 무슨 상관이 있오??? 내가 계속 <태>라고 쓴다면 또 어떡할거요??? 교학이 달라지나요? 당신이 <태>라는 글자 하나에 정확성을 기할 정도로 매우 신중하고 정확한 사람이라는 것은 아니라는 말이지요. <<<아라한은 과거의 업도 과보로 받지 않는다>>>라는 인식이 되있지 않다가... 의견을 나중에 정리해서 올린 것도 심대한 인격의 문제지만... 앞글에 자신의 오류가 확인 됐다면 <잘못된 것이었습니다라고 확인 한 다음에 자신의 견해를 수정 해야지 않는가?

[다원]

이 보다 더 큰 오류가 어디 있는가?
<<쓸만한 것이 없어서 안쓴것... 있느데도 안쓴거하고... 없어서 안쓴거 하고 엄연히 다르다~~!!>>
참으로 말장난이 심하시구만...
쓸만한게 없어서 안 쓴것이 아니라... 실론님은 어떤 것이 쓸만한 것인지 아닌지를 알만한 능력이나 인격이 안 됐다는게 맞는 말이지요. 이것이 바로 몰라서 못쓴 것이고 알아도 쓰지 않는 바라문의 인격입니다.
이 <바라문의 인격>이라는 단어는 첨 듣지요??? 내가 만든 말입니다... 니까야를 읽은 사람들만 알아요... 꽃님이 방에 일곱이하고 하마는 알아 먹어요... 참 훌륭한 애들입니다... 그들은 내가 설명이 부족해도 맥락의 설명도 참 잘해요...

[다원]

내가 엄청 욕을 쏴대는데도.. 내 욕을 즐기면서 욕속에 숨겨논 보물만 쏙 훔쳐가는 넘들이지요...
암튼 시론님의 기준은 <쓸만한 내 글내용이 없었다>고 할지라도
1.남들이 먼저 보고 판단을 하고 있을 것이고...
2.실론님 스스로의 지혜가 양심을 찌르고 있을 것이고...
3.쓸만하고 안하고의 기준은 실론님의 비양심이 기준의 조건도 아니라는 것입니다. 그런 기준은 내가 가지고 와서 다시 말합니다. <몰라서 못쓴 것이고, 알아도 바로 쓰지 못하는 것일 뿐>입니다.
그대는 니까야를 평생읽은들 아무런 도움이 안됩니다... 교학을 하지 말고... 부처님과 제자들, 장자 바라문들이 대화를 주고 받는 것을 먼저 공부하세요...

[다원]

나는 당신과의 대화를 더 이상 할 아무런 의미도 느끼지 못합니다. 그런 <미사여구>의 수사적 교학은 배울 것이 없고.. 대화의 상대로 적당하지도 않다고 생각 합니다. 내 정말 할말은 많으나 가치도 없는 논쟁. 자기 존심에 집착된 논쟁에서 얻을 것이 있을리 없기에... 그러나 할말은 내 블로그에 나의 논평과 함께 평론식으로 올릴 것입니다. 종종 그림자 없이 들러서 머라고 욕해 놓았는지 타인의 눈으로 읽으면서 반추 해 보세요. 내 말이 욕을 해댄 글이라 편견이 없을 수는 없지만... 읽다보면 도움은 될것이요...

[다원]

<<상대방의 글을 overlooking 하거나 실제 뜻을 제대로 파악하지 못했을 수도 있을 것이고...>>
<--정말 갈수록 태산이구만... 아라한의 과보에 대한 기본적 답이, 질문요지의 오독과 무슨 상관이 있오.. 연결이 안된 동문서답이 될수는 있어도, 질문이 뒤집어지면 내 답이 다시 역으로 나가는 것이요... 참으로 궤변이구려...
잠깐 착오가 있었다해도 정정에 앞서 정식으로 사과를 할 줄 아는 인격을 말하는 것이오...

[다원]

<경멸>은 있었어도 <욕>은 없었는데... 욕이라 했나요???...
생각도 자유입니다.
당신의 지성이 전부 이런 도그마로 되 있어요... 공부보다 먼저 자신 글 품세를 전부 되집어 읽어 보세요. 걱정 됩니다...()...

1. 나는 준적도 없으니 받을 것도 없고...
2. 당신이 없는 것을 만들었으니 당신이나 가지세요... 푹푹 삶아 드세요...
이것이 되받아치기 중론 맛입니다.
그대는 나하고 말해서 본전을 찾을 수 없는 조건에 고정돼 있다는 것을 좀 자각도 하세요...
인격이 드러나고 허물어 질뿐... 보탬이 되지는 않아요...
내가 깨면 깰수록 깨어지기만 할 뿐 수습할 능력이 없다는 것입니다.

[다원]

어서 오세요가 아니고...
위에 내가 신고식 한다고 내어 놓은 여러가지에 답할 것도 많을 것이요... 그거 부터 하시지요...
<쓸것이 없어서 안 쓴 것하고는... > = <2) 무지한 인간은 아무리 현명한 사람과 있어도 똑똑해지지 않는다.>
= <어서 오세요 >
이 3가지의 구조가 이해가 안돼서 내가 정말 멘붕!!!!!
<오세요>는 무신 오세요여????

[다원]

정말 치워도 치워도...
쓰레기를 만드는 넘들...
이길 제간이 없다...
그래도 씨부렁 거리며 나는 치운다..

쓰레기 종류...
1. 음식물 등... 2 재활용등... 등이 있는데....

제일 고약한 쓰레기
쓰레기 인지 아닌지 구별하기 어려운 쓰레기. 이건 표시(수거딱지)도 없어서 가져가라는 건지 치우라는 건지 모를 묘한 의미를 포함하고 있지. 지능범의 쓰레기 투기 심리. 다행히 누군가 필요해서 가져가면 다행인데.... 아니면 한달을 골목 지키고 있는 쓰레기지...
아무튼 이런 쓰레기가 되지 말자. 누구 말인지 알제!!! 여러 날 고생해...
치우는 나는 매우 힘들다고.... 남 고생 시키지마...

[다원]

쑤세미... 망상 해수욕장... 쓰레기... 벌금..인생낭비...씨잘때기... 메뉴판 고르기...
아무튼 머리 속이 <유행화> 수준이요. 고를 것이 없소...
<요약>을 엄청 잘해.. 젊잖게 표현한것으로 생각할지 몰라도... 문장력도 참 유치해.. 욕을 안하는 것처럼 욕을 하는 단수도 낮고 유치해... ㅎ
나처럼 욕을 하면서도... 욕이 남지 않는 욕을 하라고.. 이게 고단수여...

남들이 먼저 아는거여 왜??
보고 듣는 데로 믿는 것이 아니라 오감의 느낌으로 판단하거든... 깨끗하다고 쓰레기가 아닌 것은 아니거든... 결국은 치우겟지만 긴 시간을 무의식 중에 불편하게 한거야... 그 날에야 치우고 나면 욕해...
<스발 어떤 시키야~!!!> 허

[다원]

냄새가 나면 빨리나 치우지...
딱지라도 붙였으면 쓸사람이 가져 가기라도 하지..
나야...
다행이 오감이 발달한 사람이라 빨리 알아보고 냄새맏고 해서..
치워달라고 시청에 신고하는 격이여.. 만천하에...
암튼 유치한 표현으로 이죽거리는데 이골이 난 사람하고 대화를 할 일이 없어... 현자가 무지해지기 쉽것어...

[향광]

아이쿠 작정을 하고 인신 공격성 글 입니다
별로 좋아 보이지 않아요
다원님 오랫만에 오셔서 거친 언사 좀 자제 바랍니다
당신 이라는 단어는 대부분 이해 하듯이 화가 나서 막말을 하기 이전에 사용하는 험한 단어로도 느껴집니다
교리나 교학을 논 하면서 잘못된 부분이 있으면 그 부분을 논박 했으면 합니다
이건 순전히 너 한번 나랑 붙어보자 라는식은 눈쌀을 찌푸리게 하는군요

누가 보더라도 이건 핵심을 벗어난 개인적인 싸움으로 보입니다
갑자기 이건 아니라고 봅니다
그간 서로간 논쟁 한번 없다가 이러는건 마치 벼르고 달겨 드는 상태로 이해 하고 싶습니다
두분 모두 저희들께는 소중한분들 입니다 _()_

[향광]

다원님도 공부를 많이 하신분인데
오랜동안 안보이셔서 궁금 했거든요

모든 대화는 약간의 유화법이 괜찮더군요
저도 교직에 있을적에 급한 성격으로
학생들을 다그치기도 했었는데
저녁에 혼자 운동장을 돌면서 제가 가르침의 방법이 부족한게 아닌가 반성하고
이후 학생들과 좀더 가까이서 호랑이 선생님 보다는 부드럽게
농담도 하고 그 학생 장점을 끄집어 내면서 많이 친화 됐던 추억이 있습니다

지금도 대학 강단에 서지만 저는 이따금 유머틱 하게 강의를 끌고 나가도록 합니다
자동차학부들이라서 딱딱한데 유화적인 제스춰 말씨.등등
아무튼 요즘 원불사 활기차서 좋습니다 너무 좋습니다 _()_

[다원]

<<┗ 실론섬 16:19 - 죄송 합니다...()... >>
참으로 번개같은 겸양입니다. 동속에 대한 기본기... 참으로 속보이는 예의네...
아직까지 나에게는 당연한 사과도 한 적이 없고 이죽 거리고 있다.
<<case by case ... 지도해 주는 것도... 다원님이 제자리를 찾도록 도와 주는 길.... 그냥 한두번 더 지켜 보는 것도... 계속 토론을 하지 않고 엉뚱한 소리... 그때가서 나름대로... >>>
어디!! 이런 무례한 인간이 있어...!! 지도..?? 제자리??? 지켜보고... 그때가서 나름대로...???
정말 앞뒤를 모르는 안하무인이로구만...

[다원]

<<불법을 모른다면 불법으로>> ????
<--모른다고 탓할것은 없지만, 지도법사의 <평상시 지견속>에서 나온 <아라한의 과거업도 소멸한다>라는 정리되지 않은 지론이 드러났는데... 그 틀린 지론에 끽소리도 못하고 반론도 펴지 못하고 왕따가 되버린 뎃글이 있는데... 이에 대한 언급은 인격에 대한 문제라고 생각하는데... 씹을 때는 허참~!, 허참~! 허~휴! 해가며 뭉개버리고.. <살며시 재정리합니다>로 끝내 버린다고???? 에라이~~~!
입장 재정리를 했다는게 잘한 것도 아니고... 불법은 인과법이 기본인데... 이 기본 인식에 대한 소양이 바탕에 뿌리 내리지 못한 체 즉흥적으로 몰아 붙이는 작태를 보이는게 문제라고....

[다원]

아주..??? <사성제>까지 넣으면 금상첨화 아닌감.... 구제불능
<-- 불법, 인격, 교양... 참 존 말은 다 먼저 하시는데... 그 머리 속에 존거는 다 들었는데... 거기서 나올 말은 아닌거 같애... 역시 그 생각이 유행화는 유행화여... 말이란 자기가 먼저 한다고 자기 것이 되는 것이 아니여... 오히려 자업자득이라는 족쇄가 된다고...
이런넘의 인격과 무신 교양으로 불법을 논한단 말이여...
.... 나름대로 결정??? ??????????
이 개똥 같은 소리만 골라서 올리고 있네... 지도법사 참 더럽게 무섭네...
사띠는 개 밥이냐...
나는 글 읽는 눈깔도 없다더냐? 향광하고 참 더럽게 다정하네... 향광하고 말헌거지? 나한테 헝거아니

[다원]

아~하~~~ 내가 난독증이었어야 허는 건디...
아깝다...
그래서 나한테 헌 소리는 ...결국 개똥 같은 소리..
그나마 개똥은 약이라도 된다더만... 미친개까지??
미친개는 몽둥이 밖에 읍지... 그럼... 그럼...

그대는 항상 그대가 필요한 것을 먼저 말하던데... 필요한대로 찾아 골라 쓰시게...
나는 준비한 것이 읍네...
말꼬리는 참 배울만 허이... 존심상 어디 질 수가 있는가?? 더 할말도 있을 것인데 못해서 한이지..
그거는 지도법사의 업이여... 내가 경고했어... 허면 헐 수록 깨지기만 한다고... 나는 잃을 것이 없지만 당신은 먹칠만해... 이것을 넘어서는 것이 당신의 공부와 행을 보이는 경계인데.. 당신은 불가능 해

[다원]

공갈 협박 외에는 방법이 없어...

[다원]

<안하무인.... 용법같습니다>
<---훈고학자시나... 아무렇게나 써도 다 맞는 말이여...

<보양탕... 사리분간..>
<--무지 한 넘은 지 한 넘만 망가져도 교활한 넘은 여럿을 오염시켜... 숟가락의 무지가 후안무치란 말도 안되는 소리 말고... 후안무치는 교활한 넘의 숙어여... 좀 되지도 않는 미사여구로 모호하게 하지 말라고... 당신의 글이 전부 이런식으로 되어 있다고...
교리고 메뉴고 지랄이고 혼자나 삶아 드시고... 나는 그거 아니라도 내가 할 일이 있으니 잘 보고 있다가 따라 오던지 말던지 알아서 해.. 당신과의 논쟁은 할 일이 없어... 해 봤자야... 그 교학이고 인격이고 교양이고 혼자 비비고 삶아서 보양식 하쇼.

[향광]

다원님 지나치신 언행좀 삼가 해 주세요
그리고 기본적으로 이런 공간에서는 불명 뒤에 님자를 붙여야 합니다
향광 하고 더럽게 다정하네? 라뇨?
왜 이렇게 싸우려고 드세요?
예를 들어서 어느 상대가 나와 다른 주장을 펼치면 거기에 반박 글 올려서
이해를 하도록 해야지 어떻게 이놈 저놈 하시면서 대화를 하시려 합니까?
제가 다원님한테 반말 들을 나이가 아닙니다
저 1957년 1월4일생 입니다

함께 불법을 공부 하시면서 난상 토론도 있을터 이렇게 막말까지 써가면서
계속 싸우려는 의도가 무엇입니까?
자중들 하세요 보기 흉 합니다
적당한 선에서 서로 토론 하시면 저희들도 토론속에서 배웁니다 _()_

[다원]

나는 향광을 명사로서 쓴 것이지 인칭으로 쓴 것이 아니요.
향광님이 쓴 이 뎃글은 적절항 것이 아니요. 그러나 답글을 안쓰면 무시.. 써도 달가운 반응이 아닐 것이라도 할 수 없이 쓰는 거요. <--여기에는 명사로서 향광과 인칭으로서 향광님이 있으니 참고 하세요.
시방 내가 받아 들이기에 따라 실론님과 협공하는 패거리 글이라고 매도 할 수도 있는 덧글이요...
나이가 중요한 것이 아니고,, 잘 알아서 나이에 맞게 행하시면 됩니다...
아닌 것은 아니라고 할만한 나이는 되셨군요...
나보다는 아래지만 그냥 친구라 해도 될 나이입니다.
나이 때문에 내 윗사람 행세 하려고 생각한다고는 생각 하지 마세요. 그럼..

[다원]

참말로 다정하기는 다정하네...
내 눈깔에는 염장 따로 없구만...

분명 내 글 사이에 암껏도 읍썼는디...
금방 끼 들어갔네.. 이쁘지도 않는디...

[향광]

다원님
협공이라고 생각 하신다면 매우 쓸데 없는 지적이시고요
저도 더 끼어들지 않겠습니다
다원님의 회원정보엔 저랑 같은 나이인데
웬 아래 라고 하는지 모르겠으나
지나친 언사 지적 했다고 너무 함부로 말씀 하시니
제가 괜히 불난집 부채질 하는것 같아서 여기서 그만 하겠습니다
다만 이제 제가 마지막으로 올리는 글인데도 공격성 댓글을 다신다면
또 댓글이 이어질수 있으니 그만 하실것을 권 합니다

제가 괜 히 끼어 들어서 불편 하게 해 드렸다면
죄송합니다 _()_

[다원]

잘 생각 했오... 거 궁금도 버리시요... 그 궁금증이라는 심리가... 그래도 여기 원불사의 지도법사라는 명예, 자존심을 부담스럽게 하는 오염원이오... 원인 까가운 원인, 역할이 어떤 것인지 잘 알아 보시요.. 알면 지도법사요...
지금은 마라인지 마구니 인지 마귀인지 귀신인지 도개비인지 빙의인지 덪인지, 결벽증이라고 이름 붙일수 있는 것들이여...

[솔향]

어느 때
재가자로 첫 법문을 들었을 때
이 것이 부처님의 가르침이라면 ~이것이 불교의 핵심이라면
종교를 떠나 마땅히 배워야 겠다하여
근본불교 교리와 수행체험
미미하지만 실천~지금도 고타마 붓다와 첫 스승
주변의 선지식인께 감사드립니다.
어느 때
수업 날 ~수행처에서 힘들 것 중 하나가 수행승끼리의
불협화음 마찰이 있다고 하더군요.

배울만큼 듣고보고 체험하신 법우님들
이왕이면 부드럽고 좋은 글과말이 어떻겠습니까?

이 세상
그 어떤 것이 완벽하다 하겠습니까?

설령 맞다한들 이렇게 거친글과말은
이미 지금의 뜨거운 날씨 같습니다.

부디
자비로 용서로
자유롭고 평화롭기를 _()_