박노자의 왜?(Kbs,주진우 라이브)

[엠마오]

[주진우 라이브]

박노자 "문재인 독재? 상식이 있는 발언인가?

지금은 정부 아닌 기업 독재의 시대"KBS 입력 2021. 05. 20.

-재벌 사면은 헌법의 평등 원칙 위반, 대한민국에선 만인이 평등하지 않기 때문에 때만 되면 사면론 나오는 것
-문 대통령이 결국 사면하게 되면 스스로 공약 어겼다는 비판 나오게 될 것
-노르웨이에선 국민 공동체 기본원칙에 따라 기업 총수 더 엄격하게 봐
-언론과 삼성은 한 몸, 삼성 광고 의존률이 높아 언론 독립 안 되는 것
-한국에선 반공주의가 유사 종교처럼 됐던 적 있었어, 북한을 좋아하는 사람들이 국민적인 타자가 된 것
-악용의 소지 있는 국가보안법 개정하고 폐지하는 게 국가의 책임
-대한민국이 세계 선도하는데, 국가보안법 적용 사례 보면 이율배반적, 생각의 자유 침범하는 건 자유민주주의 아냐

■ 프로그램명 : KBS1라디오 <주진우 라이브>
■ 코너명 : <박노자의 왜>
■ 방송시간 : 5월 20일 (목) 17:25~17:40 KBS1R FM 97.3 MHz
■ 출연자 : 박노자 노르웨이 오슬로대 교수

◇주진우: <주진우 라이브> 특별기획 <박노자의 왜>. 대한민국을 향한 거침없는 발언, 적나라한 비판 오늘도 겸허히 듣겠습니다. 그 누구보다 한국을 사랑합니다. 노르웨이 오슬로대학교 박노자 교수 안녕하세요.

◆박노자: 안녕하십니까?

◇주진우: 어떻게 지내셨어요?

◆박노자: 아주 잘 지냈습니다.

◇주진우: 어떻게 지내면 아주 잘 지냅니까?

◆박노자: 뭐 대학교에서 책을 열심히 보고 있었습니다. 다른 데서 볼 수 없는 책들이 거기에는 많으니까요.

◇주진우: 책을 보면 아주 즐겁고 재미있습니까?

◆박노자: 정말입니다.

◇주진우: 그런데 책 말고요. 책 말고 다른 데서는 어떻게 즐거움을 찾으세요?

◆박노자: 뭐 관악산 등산이나 좀 하고 그랬습니다.

◇주진우: 등산이요? 책, 등산?

◆박노자: 네, 뭐.

◇주진우: 저하고는 좀... 아닌 것 같습니다. 요즘도 뉴스가 계속 나옵니다. 문재인 대통령 미국 갔는데 미국에 갔다고 또 이재용 삼성전자 부회장 사면론이 언론에 나오네요. 이거 어떻게 보고 계십니까?

◆박노자: 글쎄, 저는 재벌그룹 총수, 또 내지 재벌이라고 해서 다르게 생각해서 일반인과 달리 어떤 기준을 적용해서 사면한다는 것이 만인의 법 앞에서 평등 원칙의 위반이라고 생각합니다.

◇주진우: 그런데 계속해서 사면론이 나오지 않습니까. 그래서 좀 잠잠해졌다가 다시 나오고 잠잠해졌다가 다시 나오고.

◆박노자: 그 이유는 아주 간단합니다. 대한민국에서는 아쉽게도 만인이 평등하지 않기 때문입니다.

◇주진우: 그렇습니까?

◆박노자: 네, 그게 문제입니다.

◇주진우: 그런데 만약에 사면이 된다면 이재용 부회장을 사면했다면 그때는 또 그 비판이 고스란히 예상되지 않습니까?

◆박노자: 당연합니다. 왜냐하면 그건 헌법의 원칙, 만인 평등의 헌법 원칙뿐만 아니고 문재인 대통령 스스로의 공약에 대한 위반일 것이기 때문입니다. 문재인 대통령께서 대통령 되기 전에 스스로 5대 중범죄 뇌물 수수, 알선, 수재 등을 포함한 횡령 등등 5대 중범죄 관련해서 사면하지 않겠다고 공약하신 바가 있습니다.

◇주진우: 만약에 사면을 하면 문재인 대통령께서 법과 원칙을 어겼다 이렇게 또 비판하겠죠?

◆박노자: 법과 원칙과 스스로의 공약까지 어겼다. 이런 비판이 당연히 올 것입니다.

◇주진우: 삼성을 경제와 우리 국가 경제하고 동일시해서 이렇게 보도하는 그런 언론의 행태는 좀 오래됐어요.

◆박노자: 언론 자체도 삼성과 이미 불이, 둘이 아닌 하나가 돼서 문제가 아니겠습니까.

◇주진우: 우리 보수 신문, 특별히 보수 신문, 경제 신문은 이렇게 왜 균형, 정의 뭐 진실 이런 부분보다 어떤 특정인들, 특정 기업을 이렇게 편들까요? 이게 외국에서도 그런 사례를 찾아볼 수 있습니까?

◆박노자: 제가 적어도 노르웨이나 스웨덴이나 핀란드, 덴마크에서 그런 거 절대 본 적이 없으며 오히려 기업 총수 하면 더 엄격하게 법의 잣대를 들이댈 것이라고 생각해야 합니다.

◇주진우: 그래요?

◆박노자: 그리고 우리 신문들이 삼성 광고 의존율이 과연 몇 퍼센트인지, 전체 소득에서. 그거부터 아마 따져봐야 하지 않을까 싶습니다.

◇주진우: 자본주의가 발달했다면 미국이나 서구 사회, 이렇게 그래도 범죄를 저지른 기업 경영자에 대해서 사면하라 이렇게 보도하지는 않죠?

◆박노자: 절대 그렇게 할 수 없는 것은 그거는 국민 공동체 기본 원칙이라는 게 있기 때문입니다.

◇주진우: 국민 공동체 기본 원칙?

◆박노자: 네, 우리 모두들 만인이 법 앞에서는 평등해야 한다. 어떻게 태어나도 아무리 많게 좋게 가져도 법 앞에서만큼은 무조건 평등해야 한다 이런 겁니다.

◇주진우: 왜 그런데 법 앞에, 법과 원칙을 계속 얘기하는데 특정한 사람 앞에서는 왜 이걸 어겨도 된다고 얘기하는지.

◆박노자: 그러니까 우리가 그 정도 특정한 사람과 특정한 회사가 대한민국을 좌우하는 정도가 그 정도 심각하다고 봐야 되지 않겠습니까? 전체 GNP에서 삼성 계열의 기업체들이 차지하는 비율이 20%에 가까운데 이거는 예를 들어서는 다른 나라에서 찾아보기 어려운 일입니다. 삼성전자만 해도 한국 GNP에서 12% 정도 차지하는데 예컨대는 British Petroleum 같은 영국의 재벌이 영국 GNP에서 7%밖에 차지하지 않습니다. 그 크다는 월마트는 미국 경제에서 3% 이상 차지하지는 않습니다. 삼성 의존율이 대한민국은 너무 높다는 겁니다.

◇주진우: 수염이 너무 멋있으셔서.

◆박노자: 죄송합니다.

◇주진우: 마스크가 계속 내려옵니다.

◆박노자: 죄송합니다. 제가 열심히 쓰겠습니다.

◇주진우: 교수님, 국가보안법을 폐지하라는 국민 청원이 지금 10만 명 이제 동의했습니다. 이 부분에 대해서는 좀 고민을 해야 될 시간인 것 같아요. 아직도 국가보안법 얘기를 하고 있습니다.

◆박노자: 놀랍죠. 국가보안법으로 죽임을 당한 조봉암 죽산 선생 같은 경우에는 이미 사후에 무죄가 확정됐고요. 그리고는 국가보안법으로 감옥에 갔다 온 사람들 황석영 작가, 문익환 목사, 임수경 지금 국회의원.

◇주진우: 전직 국회의원입니다.

◆박노자: 전직 국회의원. 이분들이 대한민국의 자랑이지 않습니까. 이분들의 공통점 하나는 다 국가보안법의 적용을 한때 받은 겁니다.

◇주진우: 민주 세력을 탄압하는 데 국가보안법을 이용했고요. 독재 정권을 수호하는 데 국가보안법을 썼습니다. 그런데 또 한편에서는 한국은 남북 분단 상황이었다. 어쩔 수 없이 국가보안법을 쓸 수밖에 없었다 이런 얘기를 하는 사람들이 있습니다.

◆박노자: 저는 변호사가 아니지만 저 같은 일반인마저도 우리나라 형법에서는 간첩죄가 있다는 거 정도는 알고 있습니다.

◇주진우: 그렇죠, 다른 형법으로.

◆박노자: 그렇죠. 제 기억이 맞다면 헌법 98조 간첩죄 그게 아닌가 싶은데요. 간첩죄가 있고 일반이적죄가 있습니다. 그리고 군사기밀 누설이라든가 이런 경우에는 배임죄도 되고요. 그러니까 군사기밀 누설하거나 다른 나라에 중요한 업무상으로 취득한 기밀들을 누설할 경우에는 국가보안법이 아니더라도 충분히 처벌할 수는 있습니다.

◇주진우: 처벌할 수 있어요. 그런데 우리나라에서는 국가보안법을 꺼내는 것 자체가, 이 얘기를 하는 것 자체가 거의 금기시되고 있어요. 노무현 정부 시절에는 국가보안법 폐지하자. 적어도 고무찬양죄나 몇 가지 독소법, 독소조항은 없애자 이런 얘기가 돼서 거의 통과를 한다고 했었는데 그 이후에도 한 발짝도 움직이지 못하고 있지 않습니까.

◆박노자: 그러니까 한국에서는 한때 반공주의가 거의 유사 종교처럼 됐던 적이 있는 것이고요. 지금 같은 경우에는 북한에 대한 국민 여론도 안 좋고 해서 예컨대 북한을 좋아한다고 생각하는 사람들이 국민적인 타자가 된 것입니다. 그러니까 일전에 효모랄까, 그런 광기에 가까운 효모를 유발할 수 있는 국민적 타자가 된 셈인데 그런데 그런 광기나 효모는 그렇다고 해서 좋은 건 절대 아닙니다. 굉장히 위험한 현상입니다.

◇주진우: 그렇죠. 아직도 한국에서 빨갱이 이렇게 손가락질 하는 게 남아 있는 걸 보면 교수님 어떤 생각이 드십니까?

◆박노자: 저는 이거는 너무나 이율배반이랄까 이런 생각이 듭니다. 어떤 면에서는 예컨대 방역 성공이라든지 이런 면에서 보면 대한민국이 세계를 선도하는 나라가 다 됐습니다. 지금 러시아 언론을 보면 뭔가 근대선거와 관련된 거라든가 합리적인 관료주의 이런 거 관계되는 게 있으면 한국 같이 선진적인 나라임을 밥먹듯이 씁니다.

◇주진우: 쓰기 시작했어요?

◆박노자: 네. 그러니까 한국이 이제 선진성이나 근대성의 척도가 된 거죠. 그런데 이면으로는 국가보안법의 적용 사례를 보면 이거는 뭐라고 해야 할까. 정말 믿어지지 않는 그런 일들이 너무 많습니다.

◇주진우: 한국 같이 지적 수준이 높은 한국 같이 선진화된 사회에서 국가보안법은 좀 어울리지 않는다는 지식인들의 지적이 있어요.

◆박노자: 그러니까 11년 전에 제 동료이기도 한 동국대학교 강정규 교수님이 집행유예지만 어쨌든 간에 유죄 판결 받았습니다. 그때 청와대 사이에서 글 쓸 때는 북한 입장에서는 6.25 전쟁이 통일을 위한 전쟁이었다. 이제 그런 취지로 역사적 사실을 그대로 명기했을 때 그걸로는 유추해봤고 구속은 안 됐지만 대학에서 사실상 해직이나 마찬가지가 된 거죠.

◇주진우: 그때 얼마나 시끄러웠습니까, 거의.

◆박노자: 그때 역사적 이야기를 할 때 그것도 김일성의 전쟁 발발 합리화 하는 것도 아니고 그 논리를 이해하려 했던 사람이 유죄를 받는다. 이건 있을 수 없는 일입니다. 이건 생각의 자유를 침범하는 거는 자유민주주의가 아니죠.

◇주진우: 8569님께서 “남북 분단 상태로 어쩔 수 없는 게 아니라 군부나 친일파가 기득권을 이용하기 위해서 그걸 유지하기 위해서 정말 어쩔 수 없이 국보법이 이용되었겠죠.” 이렇게 인식하고 있습니다.

◆박노자: 그거 사실이고요. 계속해서 그 어떻게 보면 공포 조성의 수단이 아닌가 싶은 것입니다.

◇주진우: 김성진 님께서 “악법도 법이라고 법 자체는 문제가 없다고 보고요. 그걸 악용했던 악용하는 그런 분들이 나쁜 사람들이죠.” 이렇게 이야기합니다.

◆박노자: 악용의 소지가 있는 법을 개정하는 곳이나 폐지하는 게 그거는 국가의 책임이 아닌가 생각합니다.

◇주진우: 국가보안법을 폐지하라 이렇게 국회 국민동의청원을 했는데 10만 명까지 가는 데도 굉장히 오래 걸렸어요. 보도도, 보도도 크게 나오지 않았고요.

◆박노자: 한국 언론들은 그런 의미에서 언론 본연의 책임을 최대로 다 하지 못합니다. 공평하지 못하고.

◇주진우: 그렇죠.

◆박노자: 그리고 소수자 인권 지키기에는 여지없이 실패하고 그렇습니다.

◇주진우: 언론, 한국 언론이 교수님이 한국에 처음 왔을 때 그리고 지금 상황을 봤을 때 어떻게 좀 달라진 것 같습니까?

◆박노자: 글쎄, 지금 일단 우리한테는 발언의 자유가 훨씬 더 확대된 것도 사실이죠. 제가 처음에 왔을 때는 사노맹 조직원들이 딱 잡혀 갔을 때였는데.

◇주진우: 그래요?

◆박노자: 그때 박노해라든지 지금 대한민국이 자랑하는 시인이죠. 그러니까 아니면 지금 하와이에서 교수 하시는 백태웅 선생이라든지 이분들이 잡혀갔을 때 제가 처음 한국에 온 겁니다. 그들이 잡히고 나서는 끔찍한 고문을 당했습니다. 그런데 그 고문 이야기를 그때 신문들이 할 수가 없었습니다. 이제는 우리는 훨씬 더 자유롭게 말할 수 있게 된 것인데 반면으로는 부수가 많은 신문들 이렇게 접근성이 좋은 언론들이 기업 광고를 비롯한 여러 문제 때문에 이제 국가가 아닌 기업에 훨씬 더 종속된 것입니다.

◇주진우: 그렇죠.

◆박노자: 그게 삼성 부회장의 사면 논란도 이것을 웅변적으로 보여주는 게 아닌가 싶습니다.

◇주진우: 예전에 언론이 권력의 편이었습니다. 정치권력의 편이었는데 지금은 경제권력의 편이 된 것 같습니다.

◆박노자: 그게 우리가 알고 있는 가장 큰 사회적 질환이 아닌가 생각합니다.

◇주진우: 국가보안법 하면 홍콩보안법도 생각이 납니다. 중국 전인대에서 통과되어서 작년 7월 1일부터 시행됐는데 외국 세력과의 결탁, 국가 분열, 국가 정권 전복, 테러리즘 활동 금지한다. 이렇게 말은 했는데 홍콩의 상황, 한국 현대사에 비춰보면 교수님은 어떤 생각 드세요?

◆박노자: 그러니까 홍콩에서는 일단 독재국가가 지금은 그 내부 식민지라고 할 수 있는 홍콩을 강압, 통치하기 위해서 이와 같은 법률적 수단을 이용하는 것입니다. 그런데 대한민국은 보수 양당제이기는 하지만 어쨌든 일단 독재는 아니지 않습니까? 그럼에도 불구하고 이 보수 양당제인 나라가 꼭 이와 너무나 비슷한 억압적인 폭력을 이용해야 한다는 사실을 보면 과연 우리 자유민주주의가 제대로 완벽하게 발전된 것인가. 이런 것에 대한 의심이 들기 시작하는 겁니다.

◇주진우: 엊그제가 5.18이었는데 교수님은 5.18 어떻게 보내셨습니까?

◆박노자: 저는 광주에서 보냈습니다.

◇주진우: 광주에서요?

◆박노자: 네.

◇주진우: 이번에 광주에 가서는 어떤 생각이 들던가요?

◆박노자: 어떤 생각이 들었냐, 제가 광주에서 강의했죠. 이제 한국 민주항쟁사에 대한 강의를 한 거죠. 5.18이고 하니까. 그래서 어떤 생각이 들었냐 하면 우리가 5.18 때 총 들고 싸우신 분들한테 빚을 너무 많이 진 겁니다.

◇주진우: 그렇죠.

◆박노자: 이분들의 희생이 계셨기에 우리가 지금은 내부 검열, 자기 검열 안 하고 제 마음대로 말을 할 수가 있는 겁니다. 그러니까 제가 예를 들어서 지금 인터뷰 하면서 제 생각을 그대로 말해주는 거죠.

◇주진우: 그렇죠.

◆박노자: 우리가 그렇게 할 수 있는 이유는 그때 그 희생이 있었기 때문입니다.

◇주진우: 이번에는 국민의힘에서도 그리고 정치권이 다 한 목소리로 5.18정신 계승 이야기를 했어요. 좀 달라지고 있다고 보십니까, 정치권에서?

◆박노자: 그중에 한 분은 예를 들어서 본인이 지금도 그 정신으로 문재인 독재와 싸우고 있다. 이런 이야기도 했는데 제가 그거 들으면서 믿을까 말까 했었습니다.

◇주진우: 믿을까 말까. 어떤 생각이 드셨어요?

◆박노자: 이분이 상식이 좀 있으신가, 상식이. 무슨 독재입니까? 우리는 제한선이 있기는 하지만 지금 그래도 제한이 있는 한계는 있지만 어느 정도 자유민주한 사회에서 사는 거죠.

◇주진우: 최근에 언론에서 정치권과 언론이 독재라는 이야기를 계속 쓰고 있는 거는 어떻게 보십니까?

◆박노자: 우리는 사실 독재 이야기 하자면 지금은 기업 독재죠. 지금 정부의 독재는 아닙니다. 5년짜리 정부는 독재할 힘이 없는 거죠. 그런데 기업이야말로 아까 말씀하신 이재용 사면 논란에서 보여주듯이 기업이야말로 지금 독재를 한다고 보면 됩니다.

◇주진우: 알겠습니다. 기업 독재 시대입니까?

◆박노자: 기업도 주식회사 대한민국, 제가 책도 썼는데 그야말로 주식회사처럼 대기업들이 소유하고 관리하는 나라가 된 것이야말로 우리 제일 큰 문제 아닌가 싶습니다.

◇주진우: 알겠습니다. 새겨듣겠습니다. 지금까지 박노자 교수였습니다. 감사합니다.

◆박노자: 감사합니다.

[엠마오]

여전히 계속되는 시리아 내전에 국제전 합세, 현재 이스라엘의 팔레스타인 참혹한 공격,미얀마의 오래갈 것 같은 시위에 내전 확대
2년째 계속되는 코로나 전염병, 이념과 가치관의 심각한 대립과 부재와 왜곡의 우리나라 현실, 심상치 않은 날씨....걱정되는 이 모든 원인은 무엇인가? 서로 평등하고 평화롭게 살지 못하도록 기울어져있는 부패와 무능에 절여진 권력과 재화의 문제라고 본다. 그리고 본질을 벗어난 무지도...한국인보다 더 한국에 대해 예리하고 할 말 하는 박노자 교수님 글이 한줄기 바람같이 시원하고 고맙다