<p>월드컵</p><p>유로/아시안컵/네이션스컵/코파/..</p><p>월드컵 예선</p><p>A매치</p><p><br></p><p>이런식으로 가중치를 두고 피파랭킹 순위에따라 점수 매기면 그래도 어느정도 신뢰도 있는 피파랭킹 나오지 않나요?</p><p>이것보다 더 좋은 점수 산정방식도 있을텐데 왜 안하는 걸까요?</p>
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ELO 랭킹은 그다지 의미가 없는 랭킹이에요. 단순히 우리나라가 ELO 랭킹 순위가 높기 때문에 이것이 더 신빙성 있는 것처럼 평가하는 경우가 있는데요. ELO 랭킹으로 실제 계산이 된다면 친선전에서 상위랭커는 하위랭커와 경기를 하지 않게 됩니다. 또 경기를 하면 할수록 랭킹에 유리하기 때문에 가난한 하위랭커들은 랭킹을 올리는 것은 거의 불가능에 가깝습니다. 그러나 현재 국가들이 ELO 랭킹을 전혀 신경쓰지 않고 피파 랭킹만을 의식하기 때문에 포인트 차가 크지 않은 고랭커 하위랭커간에 경기를 하게 되는 겁니다. 물론 이렇게 되면 ELO 변동폭이 크죠.
@어두운날개ELO 랭킹은 ELO 랭킹 체제에서 순위를 산정해야 의미가 있는 겁니다. 지금과 같이 피피 랭킹으로 산정을 하는 상황에서 ELO 랭킹을 전혀 고려하지 않는 경기에서 ELO 랭킹은 의미가 없어요. 비교가 되는 것은 피파 랭킹을 비판할 무엇인가가 필요하기 때문이죠. ELO 랭킹은 현재 피파 랭킹이 있는 한 전혀 권위도 없는 랭킹일 뿐이에요. 피파가 만약 ELO 랭킹이 신빙성이 있다고 판단하면 도입하겠죠.
@어두운날개애당초 종종 쓰이는 것이 아니라 체스에 적용하던 것을 축구나 다른 종목에도 적용해 보고 있는 겁니다. 축구는 다른 종목과 다르게 친선전도 랭킹에 반영하고 있습니다. 친선전은 전력을 다하지 않는 경우도 있는데, ELO 랭킹 방식이라면 이것도 굉장히 중요한 경기가 되는 겁니다. 그리고 로컬 대회가 많기 때문에 더더욱 세계랭킹의 ELO는 신빙성을 얻기 힘든 것이죠. 모든 대상자를 만족시키는 랭킹은 있을 수 없습니다. ELO 랭킹을 보면 납득하기 힘든 순위들이 많아요. 권위 부분에서도 피파 공식의 피파 랭킹이 있는데, ELO 랭킹을 언급한다? 전혀 의미 없는 겁니다.
@야무챠모든 대상자를 만족 시키는 랭킹은 없습니다. 다만 문제는 어떤 랭킹 시스템이 더 실제 랭킹에 가까운 순위를 주는가 하는 문제입니다.
말씀 하신거 처럼 FIFA 랭킹 이 현재 "오피셜" 랭킹 시스템이죠. 근데 이 "오피셜" 랭킹 시스템이 과연 가장 합리적인 시스템인가? 여기에 대해서 논의가 이뤄지고 있는거고, ELO 랭킹은 가장 강력한 대안중의 하나로 논의되고 있는 것입니다. ELO 랭킹도 FIFA랭킹 처럼 장단점이 존재하죠. 그런 장단점을 모두 따져봤을때 어느 시스템이 더 합리적인가를 다루고 있는 문제입니다.
그러니 "피파랭킹이 오피셜이나까 다른 랭킹은 전부 고려대상이 아님" 이라고 말하는 건 논의 자체를 안하겠다는 뜻입니다.
@어두운날개ELO는 제가 봤을 때 팀보다는 개인에게 맞는 랭킹에요. 자주 구성원이 바뀌고 전력이 바뀌는 축구의 특성상 특정 전력을 규정하기 어렵기 때문에 ELO 랭킹은 더더욱 신빙성이 없죠. 또 축구는 테스트를 위해 친선전을 자주 하는데, ELO 랭킹이라면 점수차가 다른 예선에 비해 크지 않기 때문에 언제나 승리를 위해 풀전력을 가동해야 합니다. 뭐가 더 합리적인가는 님께서 판단할 문제가 아닙니다. 정말 ELO 랭킹이 합리적이라면 ELO 랭킹을 인용하는 곳이 많아야 겠죠. ELO 랭킹을 인용하는 곳은 고작 블로그들 수준입니다. 정말 피파가 ELO 랭킹이 합리적인데 현재 랭킹 시스템을 운영하고 있는 걸까요?
@어두운날개거대 조직을 생각보다 많이 무시하는 겁니다. 그정도로 피파가 미련하지 않아요. 또 현재 피파 랭킹에 보여지는 순위보다 ELO 랭킹의 순위가 더 맞는 것 같아요? ELO 랭킹을 도입하면 모순점을 보이지 않을까요? 축구는 절대 ELO 랭킹을 도입할 수 없을 거라고 단언합니다. 제가 볼 때는 그나마 피파 랭킹이 더 현실을 더 반영한 순위라고 보여요.
피파랭킹은 현재 이것이 최선입니다. 랭킹에 친선전을 반영하는 스포츠는 거의 없지만, 축구는 친선전까지도 랭킹에 반영하고 있고. 수많은 국가들이 로컬 위주로 경기를 치르기 때문에 다른 랭킹을 만든다는 건 힘들다고 보입니다. 피파 조직이 우리 일반인보다 못한 바보들이 있는게 아니에요. 피파도 랭킹에 많은 고민을 하고 있습니다. 그리고 어떤 랭킹 산정 방식도 모두를 만족시킬 수 없습니다. 실제 만족시킬 수 있는 랭킹 산정 방식은 있을 수 없는거죠. ELO 랭킹을 보면 우리나라가 22위, 이란이 32위입니다. 최근 우리를 늘 이긴 이란이 이것을 인정할까요?
@한국축구♥그러니까 얘기해 드렸죠? 모든 사람을 만족시킬 수 없어요. 그리고 웨일스는 10위 안에 올라가면 안되는 나라인가요? 전통 강호들만 상위 랭커여야 하나요? 승리를 하고 있기 때문에 올라가고 있는 겁니다. 패배하면 또 떨어지겠죠. 참고로 웨일스는 유로예선 무패가도를 달리고 있습니다.
@한국축구♥물론 우리가 이란보다 강하다고 생각이 들지만, 슈틸리케 부임 후 승률이 높으니까 이란보다 강하다 라는 논리는 맞지 않습니다. 랭킹은 느낌이나 감으로 평가하는 것이 아닙니다. 이란과의 경기 최근 3경기에서 우리는 이란에게 모두 패배했어요. 이란 입장에서는 한국보다 이란이 더 강하다고 생각하는 것은 당연한 것이죠. 우리가 경기력이 좋으니까 이란보다 순위가 높아야 한다??? 그건 아니죠.
@한국축구♥진심으로 하는 말인지... 궁금하군요. 같은 논리가 될 수가 있습니까? 피파랭킹은 4년의 성적으로 가지고 만들어진다는 것을 유의하세요. 현재만의 랭킹이 아닙니다. 아시안컵 5승 1패, 2차 예선 2승 했다고 피파랭킹 10위가 된다면 어떨까요? 라오스, 오만, 이라크, 미얀마 이런 팀을 이겼다고 피파랭킹이 급등하면 그것도 문제겠죠. 웨일스와 우리나라의 다른 상황을 예로 들었는데, 웨일스는 친선전이 거의 없이 유럽팀들을 상대했고, 벨기에를 상대로도 승리했습니다. 우리는 홍명보호 때부터 수도없이 친선전을 했고 피파랭킹 바닥을 찍었던 상황입니다. 현재는 아시아 2위라는게 중요한거지 세계랭킹이 중요한게 아니에요.
@한국축구♥피파 랭킹은 기준 이미 명확하게 정해져 있는 것이고, 그 기준 안에서 열심히 해서 랭킹을 올리면 됩니다. 꼭 실력 없고, 열심히 못하고 환경 탓, 규정 탓으로 돌리는 것은 안타깝군요. 물론 우리 대표팀은 님처럼 피파랭킹에 불만을 표시하진 않았죠. 우리 축협은 가만히 있는데, 랭킹 산정 방식조차 모르는 사람이 순위만 보고 평가하는게 아이러니하군요. 루마니아 역시 유로 예선 무패가도를 달리고 있죠. 피파랭킹은 친선전을 많이 할수록 랭킹이 오르기 힘든 구조입니다. 친선전은 팀을 만들 수 있는 기회를 주지만 랭킹에는 도움이 되지 않아요. 우리나라는 유럽 국가들과 비교할 수 없을 정도로 많은 친선전을 치르고 있습니다.
@한국축구♥우리는 상대적으로 연습할 시간이 많았고 팀을 만들 시간이 많았다는 말입니다. 이란은 월드컵 이후에 평가전을 단 두 번 하고 아시안컵에 돌입했어요. 산정 체계부터 이해하시고 어떻게 다른 산정으로 계선이 될지 그것부터 말씀하시면 좋을 것 같습니다. 무조건 바꿔! 이건 약자의 불만일 뿐이죠. 바꿔줘도 또다른 불만만 생길 뿐입니다. 피파랭킹이 실력의 지표라고 생각하시는건가요? A대표팀의 지표일 뿐이지, 이게 대표팀의 실력을 대변하는게 아닙니다. 저는 만족하는 랭킹 방식이지만 님께서 불만이 있으면 아무도 불만 없는 랭킹 산정 방식을 님께서 만들어 보세요.
@한국축구♥랭킹은 열심히 하고 성적이 좋으면 자동으로 따라 오는 겁니다. 월드컵 나오면 랭킹이 높아져야 하나요? 전형적인 짱깨식 계산입니다. 축구는 월드컵만 있는게 아니에요. 참고로 월드컵 나온 벨기에는 웨일스에게 졌어요. 축구라는 종목은 기량이 늘 같은게 아니에요. 웨일스나 루마니아가 이름값이 없어서 고랭커가 되면 문제가 있는 건가요? 피파랭킹 포인트 산정 방식이 객관적이지 못하다면 어떻게 산정한 것이 객관적이지 못한지, 어떻게 개선하면 좋은지 얘기해 보세요. 도대체 뭐가 객관적이지 않다는 건가요?
@한국축구♥현재 남미, 유럽을 제외한 모든 국가들은 대륙별 가중치가 동일합니다. 남미와 유럽의 축구 수준을 감안하면 AFC도 인정하는 것이죠. 현재 아시아 예선이 변경이 되어서 중요 경기수는 타대륙과 거의 같습니다. 전혀 현재 사실과 다른 것만을 얘기하고 있고, 모르니 순위만 보고 불만만 말하는 겁니다.
첫댓글 이렇게해도 저렇게해도 불만이 터질수밖에 없음....
객관적으로 더 인정받을 수 있는 방식중에 ELO 랭킹이란게 있어요. 수학적 이론적 뒷받침도 더 탄탄하고.
http://www.eloratings.net/world.html
ELO 랭킹은 그다지 의미가 없는 랭킹이에요.
단순히 우리나라가 ELO 랭킹 순위가 높기 때문에 이것이 더 신빙성 있는 것처럼 평가하는 경우가 있는데요.
ELO 랭킹으로 실제 계산이 된다면 친선전에서 상위랭커는 하위랭커와 경기를 하지 않게 됩니다.
또 경기를 하면 할수록 랭킹에 유리하기 때문에 가난한 하위랭커들은 랭킹을 올리는 것은 거의 불가능에 가깝습니다.
그러나 현재 국가들이 ELO 랭킹을 전혀 신경쓰지 않고 피파 랭킹만을 의식하기 때문에
포인트 차가 크지 않은 고랭커 하위랭커간에 경기를 하게 되는 겁니다.
물론 이렇게 되면 ELO 변동폭이 크죠.
@야무챠 ELO 랭킹이 의미가 있는게 단순히 우리나라 순위가 높기 때문은 아닙니다.
https://en.wikipedia.org/wiki/Statistical_association_football_predictions
랭킹을 상정하는 방법이 여러가지가 있는데 공식 랭킹인 FIFA 랭킹 외에, 다음으로 항상 비교되어 거론되는게 ELO 랭킹입니다.
단순한 포인트 시스템인 FIFA 랭킹과는 달리 ELO 랭킹 시스템은 수학적으로 1:1 대결을 하는 상대들 간의 절대 순위를 계산 할 수 있는 방법을 고안한거죠. (https://en.wikipedia.org/wiki/Elo_rating_system)
이 시스템이 (적어도 특정 수학적 모델하에서) 실제 랭킹에 수렴 converge 함이 증명되어 있기 때문에 의미가 있고,
@어두운날개 ELO 랭킹은 ELO 랭킹 체제에서 순위를 산정해야 의미가 있는 겁니다.
지금과 같이 피피 랭킹으로 산정을 하는 상황에서 ELO 랭킹을 전혀 고려하지 않는 경기에서 ELO 랭킹은 의미가 없어요.
비교가 되는 것은 피파 랭킹을 비판할 무엇인가가 필요하기 때문이죠.
ELO 랭킹은 현재 피파 랭킹이 있는 한 전혀 권위도 없는 랭킹일 뿐이에요.
피파가 만약 ELO 랭킹이 신빙성이 있다고 판단하면 도입하겠죠.
@어두운날개 그렇기 때문에 축구외에 다른 종목에서도 종종 쓰이고 있습니다.
말씀하신 것처럼 ELO 랭킹도 실제로 운영해보면 문제가 나타나겠죠. FIFA 랭킹에서 여러가지 문제가 나타는것과 마찬가지로요. (이를테면 말씀하신 "상대팀 선택" 문제는 보통 친선전에 비해 공식 경기에 가중치를 더 줌으로서 어느정도 완화가 가능합니다. )
하지만 그렇다고 해서 ELO 랭킹이 의미없다고 무시될만한 약장수의 헛소리인 제도는 아닙니다.
@어두운날개 애당초 종종 쓰이는 것이 아니라 체스에 적용하던 것을 축구나 다른 종목에도 적용해 보고 있는 겁니다.
축구는 다른 종목과 다르게 친선전도 랭킹에 반영하고 있습니다.
친선전은 전력을 다하지 않는 경우도 있는데, ELO 랭킹 방식이라면 이것도 굉장히 중요한 경기가 되는 겁니다.
그리고 로컬 대회가 많기 때문에 더더욱 세계랭킹의 ELO는 신빙성을 얻기 힘든 것이죠.
모든 대상자를 만족시키는 랭킹은 있을 수 없습니다. ELO 랭킹을 보면 납득하기 힘든 순위들이 많아요.
권위 부분에서도 피파 공식의 피파 랭킹이 있는데, ELO 랭킹을 언급한다? 전혀 의미 없는 겁니다.
@야무챠 모든 대상자를 만족 시키는 랭킹은 없습니다. 다만 문제는 어떤 랭킹 시스템이 더 실제 랭킹에 가까운 순위를 주는가 하는 문제입니다.
말씀 하신거 처럼 FIFA 랭킹 이 현재 "오피셜" 랭킹 시스템이죠. 근데 이 "오피셜" 랭킹 시스템이 과연 가장 합리적인 시스템인가? 여기에 대해서 논의가 이뤄지고 있는거고, ELO 랭킹은 가장 강력한 대안중의 하나로 논의되고 있는 것입니다. ELO 랭킹도 FIFA랭킹 처럼 장단점이 존재하죠. 그런 장단점을 모두 따져봤을때 어느 시스템이 더 합리적인가를 다루고 있는 문제입니다.
그러니 "피파랭킹이 오피셜이나까 다른 랭킹은 전부 고려대상이 아님" 이라고 말하는 건 논의 자체를 안하겠다는 뜻입니다.
@야무챠 또 ELO 랭킹에도 경우에도 말씀하신 이유 때문에 친선경기와 다른 경기에 다른 가중치를 주는 방식을 채택하고 있습니다.
만약 현재 "공식" 랭킹 시스템의 모순점이 누적된다면, ELO 랭킹 스타일의 장점을 취합한 랭킹 시스템으로 개선 될 수 있을 겁니다.
@어두운날개 ELO는 제가 봤을 때 팀보다는 개인에게 맞는 랭킹에요.
자주 구성원이 바뀌고 전력이 바뀌는 축구의 특성상 특정 전력을 규정하기 어렵기 때문에 ELO 랭킹은 더더욱 신빙성이 없죠.
또 축구는 테스트를 위해 친선전을 자주 하는데,
ELO 랭킹이라면 점수차가 다른 예선에 비해 크지 않기 때문에 언제나 승리를 위해 풀전력을 가동해야 합니다.
뭐가 더 합리적인가는 님께서 판단할 문제가 아닙니다.
정말 ELO 랭킹이 합리적이라면 ELO 랭킹을 인용하는 곳이 많아야 겠죠.
ELO 랭킹을 인용하는 곳은 고작 블로그들 수준입니다.
정말 피파가 ELO 랭킹이 합리적인데 현재 랭킹 시스템을 운영하고 있는 걸까요?
@어두운날개 거대 조직을 생각보다 많이 무시하는 겁니다. 그정도로 피파가 미련하지 않아요.
또 현재 피파 랭킹에 보여지는 순위보다 ELO 랭킹의 순위가 더 맞는 것 같아요?
ELO 랭킹을 도입하면 모순점을 보이지 않을까요? 축구는 절대 ELO 랭킹을 도입할 수 없을 거라고 단언합니다.
제가 볼 때는 그나마 피파 랭킹이 더 현실을 더 반영한 순위라고 보여요.
피파랭킹은 현재 이것이 최선입니다.
랭킹에 친선전을 반영하는 스포츠는 거의 없지만, 축구는 친선전까지도 랭킹에 반영하고 있고.
수많은 국가들이 로컬 위주로 경기를 치르기 때문에 다른 랭킹을 만든다는 건 힘들다고 보입니다.
피파 조직이 우리 일반인보다 못한 바보들이 있는게 아니에요.
피파도 랭킹에 많은 고민을 하고 있습니다.
그리고 어떤 랭킹 산정 방식도 모두를 만족시킬 수 없습니다.
실제 만족시킬 수 있는 랭킹 산정 방식은 있을 수 없는거죠.
ELO 랭킹을 보면 우리나라가 22위, 이란이 32위입니다. 최근 우리를 늘 이긴 이란이 이것을 인정할까요?
@한국축구♥ 그러니까 얘기해 드렸죠? 모든 사람을 만족시킬 수 없어요.
그리고 웨일스는 10위 안에 올라가면 안되는 나라인가요? 전통 강호들만 상위 랭커여야 하나요?
승리를 하고 있기 때문에 올라가고 있는 겁니다. 패배하면 또 떨어지겠죠.
참고로 웨일스는 유로예선 무패가도를 달리고 있습니다.
@한국축구♥ 물론 우리가 이란보다 강하다고 생각이 들지만,
슈틸리케 부임 후 승률이 높으니까 이란보다 강하다 라는 논리는 맞지 않습니다.
랭킹은 느낌이나 감으로 평가하는 것이 아닙니다.
이란과의 경기 최근 3경기에서 우리는 이란에게 모두 패배했어요.
이란 입장에서는 한국보다 이란이 더 강하다고 생각하는 것은 당연한 것이죠.
우리가 경기력이 좋으니까 이란보다 순위가 높아야 한다??? 그건 아니죠.
@한국축구♥ 진심으로 하는 말인지... 궁금하군요. 같은 논리가 될 수가 있습니까?
피파랭킹은 4년의 성적으로 가지고 만들어진다는 것을 유의하세요. 현재만의 랭킹이 아닙니다.
아시안컵 5승 1패, 2차 예선 2승 했다고 피파랭킹 10위가 된다면 어떨까요?
라오스, 오만, 이라크, 미얀마 이런 팀을 이겼다고 피파랭킹이 급등하면 그것도 문제겠죠.
웨일스와 우리나라의 다른 상황을 예로 들었는데, 웨일스는 친선전이 거의 없이 유럽팀들을 상대했고, 벨기에를 상대로도 승리했습니다.
우리는 홍명보호 때부터 수도없이 친선전을 했고 피파랭킹 바닥을 찍었던 상황입니다.
현재는 아시아 2위라는게 중요한거지 세계랭킹이 중요한게 아니에요.
@한국축구♥ 피파 랭킹은 기준 이미 명확하게 정해져 있는 것이고, 그 기준 안에서 열심히 해서 랭킹을 올리면 됩니다.
꼭 실력 없고, 열심히 못하고 환경 탓, 규정 탓으로 돌리는 것은 안타깝군요.
물론 우리 대표팀은 님처럼 피파랭킹에 불만을 표시하진 않았죠.
우리 축협은 가만히 있는데, 랭킹 산정 방식조차 모르는 사람이 순위만 보고 평가하는게 아이러니하군요.
루마니아 역시 유로 예선 무패가도를 달리고 있죠.
피파랭킹은 친선전을 많이 할수록 랭킹이 오르기 힘든 구조입니다.
친선전은 팀을 만들 수 있는 기회를 주지만 랭킹에는 도움이 되지 않아요.
우리나라는 유럽 국가들과 비교할 수 없을 정도로 많은 친선전을 치르고 있습니다.
@한국축구♥ 우리는 상대적으로 연습할 시간이 많았고 팀을 만들 시간이 많았다는 말입니다.
이란은 월드컵 이후에 평가전을 단 두 번 하고 아시안컵에 돌입했어요.
산정 체계부터 이해하시고 어떻게 다른 산정으로 계선이 될지 그것부터 말씀하시면 좋을 것 같습니다.
무조건 바꿔! 이건 약자의 불만일 뿐이죠. 바꿔줘도 또다른 불만만 생길 뿐입니다.
피파랭킹이 실력의 지표라고 생각하시는건가요?
A대표팀의 지표일 뿐이지, 이게 대표팀의 실력을 대변하는게 아닙니다.
저는 만족하는 랭킹 방식이지만 님께서 불만이 있으면 아무도 불만 없는 랭킹 산정 방식을 님께서 만들어 보세요.
@한국축구♥ 랭킹은 열심히 하고 성적이 좋으면 자동으로 따라 오는 겁니다.
월드컵 나오면 랭킹이 높아져야 하나요? 전형적인 짱깨식 계산입니다. 축구는 월드컵만 있는게 아니에요.
참고로 월드컵 나온 벨기에는 웨일스에게 졌어요.
축구라는 종목은 기량이 늘 같은게 아니에요. 웨일스나 루마니아가 이름값이 없어서 고랭커가 되면 문제가 있는 건가요?
피파랭킹 포인트 산정 방식이 객관적이지 못하다면 어떻게 산정한 것이 객관적이지 못한지, 어떻게 개선하면 좋은지 얘기해 보세요.
도대체 뭐가 객관적이지 않다는 건가요?
@한국축구♥ 최종예선 전승하면 우리가 10위권에 올라가야 하나요?...
산정 방식에 대한 얘기는 하나도 없고, 주먹구구식으로 승리하면 10위권 이런 얘기나 하고 있으니...
@한국축구♥ 야.. 이제는 축알못까지 나온 건가요? 누가 누구한테 해야 하는 말인지..
@한국축구♥ 아.. 대륙별 가중치가 똑같아야 한다??????????????????????
@한국축구♥ 현재 남미, 유럽을 제외한 모든 국가들은 대륙별 가중치가 동일합니다.
남미와 유럽의 축구 수준을 감안하면 AFC도 인정하는 것이죠.
현재 아시아 예선이 변경이 되어서 중요 경기수는 타대륙과 거의 같습니다.
전혀 현재 사실과 다른 것만을 얘기하고 있고, 모르니 순위만 보고 불만만 말하는 겁니다.
@한국축구♥ 아.. 같은 말 계속하게 하네요. 피파랭킹은 실력이 아닙니다.
카보베르데>한국 이런 말이 왜 나오나요.
@한국축구♥ 피파랭킹이 실력이라고 계속 말하고 있는데,
피파랭킹은 기준 활동 영역에서 활동해서 얻어낸 포인트일 뿐이에요.
피파랭킹이 높다는 건 피파 기준 안에서 경기를 하고 승리한 경기가 있다는 말이지
피파랭킹이 높으면 실력이 높은게 아니에요. 랭킹 이해부터 하세요.
어떤식으로 하던지 문제는 발생
하지만 루마니아가 7위인 현재 체계는 심하게 문제가 있음...