사실적으로 문제를 풀어야지요 -- 2003. 5. 1.

20030501정기대화방 사실적으로 문제를 풀어야지요 -- 2003. 5. 1. 정신질환의 대부분은 유아기 때 부모가 형성시킨 거죠... '제대로 된 인간이 되기 전에는 결혼 안 할려고 생각했었어요...' 교육이 이런 말도 안 되는 세상을 만들어 가고 있죠... "물질 문명이 앞으로 얼마나 많은 사람들을 망치게 하려나..." 정신과 또는 심리 치료는 "아주 고통스런 상태"에서 다른 사람이 다 받는 "보통 고통의 상태"로 만들어 줄 뿐이라는 거.. "그런 식으로.... 대대로.... 중간에 누군가 벗어나지 못 하면.." "제 생각엔 아직 사회에 뛰어들기 전에 해야 될 거 같은데..." "정말 듣는다는 것은 받아들이거나 반감을 느끼는 게 아니겠죠....." "문제는 문제의식이 생길 때 비로소 해결의 필요를 느끼게 되지요..." "문제를 어떻게 해야 된다고 생각하는 것은 문제의 해결이 아니지요?" 아직도 전쟁을 만드는 원인은 계속 존재합니다.. "노을님이 없으시면 문제도 없을 겁니다." "밥 한 그릇 먹으면 되는데 사는 게 힘든다고요?" "문제를 ? 鎌末歐?전까진 망각할 수 없겠죠.." (미움이 스스로 녹아 사라질 때까지 그 미움과 함께 사는 것 이외의 묘수가 있던가요?) 그들은 그럴 수밖에 없거든요. 그리고 저는 제가 해야 할 일을 하는 것뿐이고요. "남을 바꾸려는 것도 폭력이니까..." "그러니 자아가 있는 한, 계속 상처 받을 수밖에 없는 거 아닌가요?" 자, 정확히 문제가 무엇입니까? *************채팅방에 입장하였습니다************* ◇ 건전한 만남! 따뜻한 만남!이 있는 Daum카페 채팅입니다. ◇ ◆ 채팅중 불건전한 내용을 게재하는 참여자는 방장의 권한으로 강제퇴장 시킬수 있습니다. ◆ 페르조나님이 입장하였습니다. 타오 ▶ 조나님 방가^^ 페르죠나 ▶ 안녕하세요... 제가 몸이 별로라서 요즘 잘 안 들어왔어요 타오 ▶ 네에 타오 ▶ 그럼 병원이랑 친하게 지내는 게 좋을 듯^^ 페르죠나 ▶ ㅎㅎ 타오 ▶ 아파 보니까요 타오 ▶ 여러 사람 피곤하게 만들더만요 페르죠나 ▶ 음.. 타오 ▶ 제가 몇 일간 관절염으로... 오늘은 많이 낳았음^^ 페르죠나 ▶ 저는 제가 많이 아파 봐서 아픈 사람 보면 잘 해줄 텐데 페르죠나 ▶ 그런데 아픈 사람 앞에서 짜증내면 더 아프죠 타오 ▶ 마져요 페르죠나 ▶ 음... -_-;; 타오 ▶ 나를 이해하기도 어렵지만 타인의 속 마음을 이해하기는 더욱 어렵네요 타오 ▶ ^^ 페르죠나 ▶ 심리학 책을 많이 봐서.... 타오 ▶ 저도 '가끔은 딸의 입장을 잘 이해 못 할 때가 있거던요.' 페르죠나 ▶ 보면 정신질환의 대부분은 유아기 때 형성된 거죠... 페르죠나 ▶ 그걸 형성하는 건 부모고... 타오 ▶ 잠재 의식에 .. 페르죠나 ▶ 절대적의로 부모에 의해서 형성되어서... 페르죠나 ▶ 상상도 못 할 고통을 받는 사람을 보고... 페르죠나 ▶ 저는 '제대로 된 인간이 되기 전에는 결혼 안 할려고 생각했었어요...' ^^;; 전에 책 읽으면서... 타오 ▶ 잘 생각했어요^^ 페르죠나 ▶ 부모가 생각하기엔 ! 사소할 거라고 생각되는 행동 하나가...... 타오 ▶ 저도 우리 자식에게 결혼을 말리는 입장^^ 페르죠나 ▶ 부모들은 자식을 왜 낳는 건지.... 그런 생각이 드네요.... 티비를 보고, 그냥 살면서... 타오 ▶ 하하 페르죠나 ▶ 아마 자신도 모르는 사이 부모가 되어 있는 경우가 많이 있겠죠... 타오 ▶ 글게요 타오 ▶ ^^ 페르죠나 ▶ 물론 근본적으로 그런 환경에 의해서 단순히 프로그램된다는 것을 이해해야 하겠지만... 타오 ▶ 작은 단추 구멍 하나 잘못 끼운 게 페르죠나 ▶ 그래도... 부모나 학교의 교육이 영... 타오 ▶ 아주 망치고 말죠 ^^ 페르죠나 ▶ 이런 엄청난 세상을 만들어 가고 있죠... 타오 ▶ 그러니까요 타오 ▶ "물질 문명이 앞으로 얼마나 사람들을 망치게 될려나..." 타오 ▶ ^^ 페르죠나 ▶ 아... 타오 ▶ 사람이 정 또한 매말라 버리고^^ 타오 ▶ 전부 서울 가서 돈만 벌겠다고 아둥바둥^^ 타오 ▶ 나도 ! 한몫하지만 하하 페르죠나 ▶ 그러게요 타오 ▶ 돈만 있다면 정신이야 어찌 되던 상관없고^^ 페르죠나 ▶ 정신과 의사가 미국에서는 제일 잘 나가죠... (잠시 옆길로 새는 거 같네요.^^) 타오 ▶ 헐 페르죠나 ▶ 우리나라는 아직 거부감이나 그런 거에 편견이 있어서 장사가 안 되는 건가? 페르죠나 ▶ 한때 심리학 책 읽고 그 길로 나갈려고 인터넷... 막 뒤졌을 때 타오 ▶ 앞으로 비젼이 있대요 심리학 쪽 페르죠나 ▶ 그렇더군요.. 돈이.. 엄청 벌린다는.. 페르죠나 ▶ 우리나라는 심리학이 아직 자리 안 잡았다던데... 배울려면 외국 가서... 타오 ▶ 아마 유학들도 가겟죠^^ 페르죠나 ▶ 제대로 배우려면 몇 십 년을 배워야 한다는 게... 페르죠나 ▶ 근데 그런 말이 있죠. 그런 치료는 "아주 고통스런 상태"에서 다른 사람이 다 받는 "보통 고통의 상태"로 만들어 줄 뿐이라는 거.. 타오 ▶ 아하 타오 ▶ 그렇겟군요 타오 ▶ 겨우 정상적으로 고통 받는 사람이 되? ?거죠 페르죠나 ▶ 아주 보통 생활을 못 할 정도의 고통에서 페르죠나 ▶ 어떻게 생활은 할 정도의 고통으로요..... 타오 ▶ 네에 타오 ▶ 정신과 의사들이 불교에 많은 관심이 있는 이유를 알겟네요 타오 ▶ 병을 고쳐서 내 보내면 또 병들 수도 있겟군요 페르죠나 ▶ 심리학자였다가 승려가 된 서양 사람도 있던데.. 페르죠나 ▶ 정신과 의사도 치료를 받기도 하죠^^ 타오 ▶ 그러겟죠^^ 페르죠나 ▶ 그 우리나라에서 유명한 의사는... 페르죠나 ▶ 그런 환자들 치료하면서.... 아... 인간에 대해서 회의를 많이 한다고 하더라구요... 타오 ▶ 그럴 겁니다 페르죠나 ▶ 제가 그런 서적들 읽고서는.... 벌을 내린다는 것도 말도 안 되게 느껴지고... 페르죠나 ▶ 누굴 비난하는 것도 그렇고.. 타오 ▶ 비난은 어떤 점에서 그렇게 생각되던가요? 타오 ▶ ^^ 페르죠나 ▶ 인상 깊은 책 중에서 부모를 토막살인한 대학생 이야기도 그렇고... 페르! 죠나 ▶ 부모를 포함한 환경이 그를 그렇게 하게 이끌었을 뿐이였죠.. 타오 ▶ 아.. 타오 ▶ 환경의 노예군요 페르죠나 ▶ 한국 사람이 저자인데요.... 이런 경우는 미국 같은 데서는 무죄로 풀려난다고... 페르죠나 ▶ 그러더라구요.. 우리나라는 사형이나 무기징역 페르죠나 ▶ 결국 그 학생은 무기징역.. 타오 ▶ 네에 페르죠나 ▶ 노예... 아마 "자아가 바로 환경이겠죠..." 타오 ▶ 네에 타오 ▶ 악순환이네요^^ 페르죠나 ▶ 그렇죠 그 살해 당한 罐弔?자라온 환경에 대해서도 나오는데.. 타오 ▶ 그렇죠 페르죠나 ▶ "그런 식으로.... 대대로.... 중간에 누군가 벗어나지 못 하면.." 타오 ▶ 마져요^^ 타오 ▶ 흐름을 바꾸지 못 하면 쩝 타오 ▶ 우리들이 할 일이죠^^ 타오 ▶ 우리 부모님들은 그 흐름을 못 봤으니.. 페르죠나 ▶ 그러게요.... "본 사람은 언넝 흐름을 없애야죠.." 길우에님이 입장하였습니다. 타오 ▶ 어셥셔^^ 길우에 ▶ 반갑습니다 페르죠나 ▶ 당장 해결해야 할 문제죠... 한 중년 이후에 고려해야 할 문제가 아니라... 타오 ▶ 마져요^^ 페르죠나 ▶ "제 생각엔 아직 사회에 뛰어들기 전에 해야 될 거 같은데..." 타오 ▶ 당근^^ 페르죠나 ▶ 안녕하세요. 길우에 ▶ (조용히 앉을께요^^) 길우에 ▶ (옙 간만이군요.) 페르죠나 ▶ 네^^ 타오 ▶ (마루청에서 떨어질라 좀 가까이 오시길 길님^^) 페르죠나 ▶ 벅수님은 뭐 하시는 건지.. 길우에 ▶ (옙) 타오 ▶ 저녁 먹나 봐요 타오 ▶ 좀 전에 배고프다고 페르죠나 ▶ 전 요즘 잘 못 먹어서... 어지러워요 -_-;; 타오 ▶ 에고 타오 ▶ 비타민 좀 먹으세요 조나님 타오 ▶ 두뇌를 많이 사용하는 분들은 타오 ▶ 꼭 필요 페르죠나 ▶ 네^^ 타오 ▶ 비타민 c하고 비타민 e 타오 ▶ 그리고 뇌에 휘발유 역활을 하는 쌀밥 길우에 ▶ 쌀밥은 자주 먹는 편입니다 페르죠나 ▶ 쌉밥만 먹죠.. 타오 ▶ 포도당이니 많이 드셔야 한대요 페르죠나 ▶ (왜 요즘 안 들어오냐고 벅수님이 메일을 보내셨는데. 컴터에 앉아 있다 보면.... 속이 안 좋아져서..) 페르죠나 ▶ 오래 못 있죠...;; 길우에 ▶ 그럼 더 심해졌나요? 타오 ▶ 누워서 보세요^^ 길우에 ▶ 예전보다...? 페르죠나 ▶ 누우면 괜찮아져요... 타오 ▶ 병원 가셔야 되는데 페르죠나 ▶ 그런 거 같아요... 타오 ▶ 요즘 약들이 좋아서 타오 ▶ 잘 듣는대요 길우에 ▶ 흠.... 페르죠나 ▶ 여기로 이사 오고서 한번도 밖에를 안 나갔으니.. 페르죠나 ▶ 그러고서도 몸이 좋아진다면 그게 이상한 거겠죠...^^;; 타오 ▶ 방안과 방밖을 너무 구별짖지 않는 게 페르죠나 ▶ (한 달 전에 이사왔는데.. 아니 두 달인가...) 타오 ▶ 좋을 듯하네요 페르죠나 ▶ 네. 페르죠? ?▶ 제 취미가 원래 걷기였는데... 길우에 ▶ 왜 방 밖을 싫어할까요? 페르죠나 ▶ 싫다기 보다는 몸이 안 좋아지니깐 못 나갈 때도 있고... 꺼려지더라구요.. 타오 ▶ 낼 당장 병원 가시길^^ 페르죠나 ▶ 몇 년 전에 내시경을 안 한다고 버티다가 페르죠나 ▶ 마취를 당해서 의식을 잃었는데.. 페르죠나 ▶ 흠... 목 부위인가 수술을 한 어떤 여자가 있는데요 페르죠나 ▶ 수술 도중에 의사가.... 뭐라고 했던가... 안 좋다고 했던가... 암튼 불안한 말을 했거든요 페르죠나 ▶ 물론 마취해서 잠든 상태죠 환자는... 페르죠나 ▶ 그런데 그 말 때문에 그 환자가 발작을 했다는... 페르죠나 ▶ 정신과에서 최면과 그 응용 관한 책에서 나온 내용이죠.... 페르죠나 ▶ 그래서 영화 같은 거 보면 잠든 상대에게 말을 해주거나 키스를 하면 효과가 있을 거라는... 페르죠나 ▶ 그 기억에 무의식 속에 남아 의식에 영향을 주는 형태로....ㅡㅡ; 페르죠나 ▶ 어쨌든 그런 내용이 있었어요^^; ! 타오 ▶ 너무 긴장해도 잠이 잘 안 오는 거죠 타오 ▶ 수면 내시경 하면서 죽음을 한번 받아 들여 보시길 페르죠나 ▶ 하... 페르죠나 ▶ 음.. 길우에 ▶ 흠.... 길우에 ▶ 그것 괜찮겠군요 길우에 ▶ 저는 기회가 있으면 시체 닦는 일을 해 볼려고 하는데... 타오 ▶ 20대에 몇 구 닦아 봐서요^^ 페르죠나 ▶ 중학교 때 방학만 되면 그것에 대한 이야기가 나돌았었는데^^; 페르죠나 ▶ 시체 닦기 아르바이트...! 페르죠나 ▶ 방학되면 하자고.... ㅎㅎ 길우에 ▶ 죽음을 직접 느끼는 경험으로 적절할 것 같아서요 타오 ▶ 시체를 사랑하면 덜 무서울 겁니다 길우에 ▶ (갑자기 남량특집이 됐군요) 타오 ▶ 사랑하지 않으면 무지 무서움 하하 길우에 ▶ 그냥 시체일 뿐인데... 타오 ▶ 덜덜 떨면서 영안실 냉장고에 한번 들어가 봤거던요 페르죠나 ▶ 그러게요... 사람 시체는 특별하게 느껴지죠 타오 ▶ 나올 때 문 잠길까 봐 ! 얼마나 ^^ 타오 ▶ (꼭 문이 잠길 거 같았음.) 곽대헌님이 입장하였습니다. 곽대헌 ▶ 안녕하세요.. 길우에 ▶ 어섭셔 타오 ▶ 응급실에 일주일에 한번씩 근무한 적이 있었거던요^^ 타오 ▶ 어셥셔 곽대헌 ▶ ^^ 곽대헌 ▶ 첨 뵙겠습니다.. 페르죠나 ▶ 안녕하세요 길우에 ▶ 반갑습니다 곽대헌 ▶ 예 반갑습니다; 길우에 ▶ 저는 운영자 진형훈이랍니다 곽대헌 ▶ 아..^^; 곽대헌 ▶ 상경계열 03학번 곽대헌입니다; 페르죠나 ▶ 그리고 제 몸 그거는 관리만 잘 하면 괜찮아질 거 같아서... 병원에 안 가고.... 악순환 중...-_-;; 타오 ▶ 병 생기기 전에 잘 관리해야 될 듯 페르죠나 ▶ 전에 다른 일로 입원해서 규칙적인 생활을 한달 하니깐 완전하게 건강해졌던 적이 있어서.... 타오 ▶ 이미 생긴 병은 병원으로 바로 가는 게 길우에 ▶ 병원에 꼭 가보세요 길우에 ▶ 조나님이 건강해야죠 페르죠나 ▶ 그때도 장이 안 좋아서... 잘 안 먹어서 병이 났던 거거든요 페르죠나 ▶ 네^^ 길우에 ▶ ㅎㅎ 타오 ▶ 물론 수행자는 소식이 필수라더만요 길우에 ▶ 곽님은 외대 다니나요? 타오 ▶ 그러나 병을 얻으면 안 되죠 곽대헌 ▶ 예.. 곽대헌 ▶ 외대생입니다 길우에 ▶ 아... 길우에 ▶ 그럼 김기호 선생님의 제자시군요 곽대헌 ▶ 넵 곽대헌 ▶ 교수님 수업 듣고 있습니다 길우에 ▶ 어때요? 길우에 ▶ 수업은? 곽대헌 ▶ 음.. 페르죠나 ▶ (소식이 건강에 좋죠...) 곽대헌 ▶ 공감 가는 부분이 많아요 타오 ▶ 네 곽대헌 ▶ 모르는 게 더 많지만; 곽대헌 ▶ 안 졸고 열심히 듣고 있습니다;; 자혜성님이 입장하였습니다. 길우에 ▶ 공감가는 부분이라면...? 곽대헌 ▶ 안녕하세요 타오 ▶ 어셥셔^^ 자혜성 ▶☆ 하이! 곽대헌 ▶ 뭐! 랄까요.. 교수님 말씀 듣다가 보면 곽대헌 ▶ 아.. 그렇구나, 라던지 곽대헌 ▶ 에에.. 곽대헌 ▶ 표현은 잘 못 하겠지만 -_-.. 타오 ▶ (그날 집에 늦게 가셔서 혼 나셨죠?) 길우에 ▶ 혹시 반감 같은 것은 안 생기던가요? 곽대헌 ▶ 반감..이요 곽대헌 ▶ 반감이라기 보단 곽대헌 ▶ 기존에 제 생각과 다른 것도 있어서요 곽대헌 ▶ 그건 이런 게 아닐까 길우에 ▶ 음.. 기존의 가치를 묵살하지 않던가요? 곽대헌 ▶ 뭐.. 그런 식으로 혼자서 생각해 봤어요 곽대헌 ▶ 음.. 곽대헌 ▶ 아.. 얘를 들어 곽대헌 ▶ 부모님의 우리에 대한 사랑 곽대헌 ▶ 그런 거 말씀하실 때.. 좀 놀랐죠 페르죠나 ▶ 우리들은 있는 그대로 보지 않으려는 경향이 있죠.... 페르죠나 ▶ 그 중 하나, 안전하게 생각하려는 경향이 있다는 거죠.... 곽대헌 ▶ 네.. 길우에 ▶ 조나님 ...무슨 말일까요? 길우에 ▶ 안전하게 생각? 狗졍?경향? 페르죠나 ▶ 예를 들면 이런 강의에서도.. 페르죠나 ▶ 진짜 들으려고 혹은.... 직접 진실을 찾아내려고 하지 않죠... 페르죠나 ▶ 그러면 불안하니깐요... 페르죠나 ▶ 모든 관계가 이익뿐이라는 것을 발견하게 되면요... 벅수 ▶ 안녕하세요...!!! 습관에 젖어 있는 그 정신으로 강의를 들으니... 그렇지요 !! 페르죠나 ▶ 부모 자식 관계라도 말이죠... 벅수 ▶ ㅎㅎ 곽대헌 ▶ 교수님 안녕하세요 ^^ 벅수 ▶ 옙. 다들 안녕하시지요? 길우에 ▶ 컴백하셨군요.. 페르죠나 ▶ 심지어 남을 위한다고 하는 봉사라는 것마저도요..... 곽대헌 ▶ 음... 벅수 ▶ "습관"에 젖어 있는 정신으로는 이런 대화나 저런 강의는 잘 안 들으려고 할 거 아니겠어요? 벅수 ▶ 인간은 자신에게 익숙한 걸 좋아하니까요. 페르죠나 ▶ "정말 듣는다는 것은 받아들이거나 반감을 느끼는 게 아니겠죠....." 타오 ▶ 자신이 유일하게 믿는 게 자신의 사고이니까 좀 불! 안하겠죠 길우에 ▶ 곽님은 우리의 일반적 생각이 문제라고 생각하나요? 벅수 ▶ 사실을 그대로 보는 거겠죠, 직접 듣는다는 것은요? 곽대헌 ▶ 일반적 생각이 문제라고는 생각하지 않습니다 벅수 ▶ 그럼요? 벅수 ▶ 어떤 생각이 문제일까요? 곽대헌 ▶ 뭐랄까요.. 그렇게 익숙해저 버리는 것에는 어쩔 수 없다고 할까요.. 곽대헌 ▶ 사람들이 모르니까요 벅수 ▶ 무슨 뜻인가요? 벅수 ▶ 잘 이해가 안 되는데요? 페르죠나 ▶ 안정을 찾는 게 생각일 텐데..... 익숙해진다는 게 페르죠나 ▶ 그래서 좋아하는 것을 하고, 좋아하는 것을 보고.... 곽대헌 ▶ 에에.. 페르죠나 ▶ 싫어하는 것은 안 하려고 생각하고... 길우에 ▶ 모든 "문제는 문제의식이 생길 때 비로소 해결의 필요를 느끼게 되지요..." 벅수 ▶ 문제를 문제로 볼 수 있어야 된다.. 그 말이지요 ? 길우에 ▶ 그렇습니다 벅수 ▶ 그럼 지금 문제는 뭐가 되는 건가요? ! 길우에 ▶ 절박함이지요 페르죠나 ▶ "문제를 어떻게 해야 된다고 생각하는 것은 문제의 해결이 아니지요?" 길우에 ▶ 우리가 생각하는 일반적 가치에 대하여... 이것이 과연 사랑일까... 벅수 ▶ 흠.. 길우에 ▶ 이런 의문이 생겨야 되지 않을까요? 벅수 ▶ 아니 그럼 지금 대화할 주제를 정해 봅시다. 벅수 ▶ 습관, 익숙한 거, 문제 의식... 등 위에 나온 거에서 하나를 정해 놓고 대화를 합시다. 벅수 ▶ 그래야 대화가 막연하게 안 뻗어나기지요, 막 헤매면.. 안 되잖아요. 길우에 ▶ 타오님 .. 길우에 ▶ 오늘 방장이신데.. 길우에 ▶ 주제를 한번 정해보시지요? 타오 ▶ "문제를 어떻게 해결해야 된다고 생각하는 것은 문제의 해결이 아니지요." 페르죠나 ▶ 사랑의 정의에 대한 무슨 권위가 있어서 연인의 사랑 부모의 사랑, 그런 식으로 정의해 줄 수는 없죠... 타오 ▶ 조나님 말씀을 주제로 하죠 페르죠나 ▶ 신의 사랑이나.... 페르죠나 ▶ 크리슈나가 말했? ?사랑은 어떤 특정한 정의가 있어서 그게 진짜 사랑이다라고 한 게 아니지요.. 길우에 ▶ 조나님 페르죠나 ▶ 네 길우에 ▶ 그럼 위의 주제에 대해서 좀 구체적으로 접근해 볼까요? 페르죠나 ▶ 네 페르죠나 ▶ 어떻게...-_-;; 길우에 ▶ 구체적으로 문제에 대하여 예시를 하지요.. 길우에 ▶ 그리고 그것을 어떻게 해결할 것인가.. 페르죠나 ▶ 문제 해결이요? 페르죠나 ▶ 음... 길우에 ▶ 그것을 밝혀보는 것이 좋을 것 같군요 페르죠나 ▶ 글쎄요 잘 생각이 안 나는데... 페르죠나 ▶ 갑자기 생각해서 맞는 경우인가는 모르겠는데 페르죠나 ▶ 미국이 전쟁을 일으켰죠. 그리고 반전물결에 세계에 일었죠 페르죠나 ▶ 전쟁은 안 하게 하려고 사람들이 시위도 하고 했는데... 페르죠나 ▶ 아직도 전쟁을 만드는 원인은 계속 존재합니다.. 벅수 ▶ 반전 시위 자체가 폭력적이었으니... 페르죠나 ▶ 아주 피상적인 해결이죠... 길? 荑?▶ 그럼 평화적 시위가 문제의 근본 해결이 안 된다는 말인가요? 페르죠나 ▶ 단순이 눈에 보이는 것만 제거하고... 벅수 ▶ 시위로서 전쟁이 없어질 수 있을까요? 페르죠나 ▶ 전쟁을 해결할 수는 있겠죠.... 페르죠나 ▶ 하지만 전쟁을 안 일어나게는 못 합니다... 벅수 ▶ 흠... 페르죠나 ▶ 그러니 그건 결국 해결이 아닌 게 아닐까요? 벅수 ▶ 왜요? 페르죠나 ▶ 계속 전쟁 준비를 하고 있으니깐요..... 페르죠나 ▶ "내 생각을 다른 이한테 설득시키려고 하고" 페르죠나 ▶ 개인 관계에서는 항상 이익뿐이고 페르죠나 ▶ 그게 전쟁준비죠....-_-; 벅수 ▶ 설득, 이익 추구... 예... 페르죠나 ▶ 그게 나라간으로 확대되면 전쟁이라고 하죠.. 길우에 ▶ 곽님은 어떻게 생각하세여? 페르죠나 ▶ 하지만 전쟁은 일상 생활에서 있습니다. 곽대헌 ▶ 음;; 곽대헌 ▶ 오늘은 견학만 -_-;; 길우에 ▶ ㅎㅎ 길우에 ▶! 그럼 그렇게 하세요 페르죠나 ▶ 제가 너무 말을 많이 하는군요... ㅋㅋㅋ -_-;; 벅수 ▶ 죠나님, 그러면 "모든 인간들이 더불어 함께 살아야 한다"는 마음이 보편화되기 전에는 전쟁은 계속 일어난다는 말인가요? 페르죠나 ▶ 위에 말했던 내용 중에서는... 페르죠나 ▶ 정신과 치료에서 증상을 치료한다는 얘기가 있었죠... 페르죠나 ▶ 그리고 그 증상은 치료가 되겠죠. 하지만 다른 식으로 또 증상을 만들어 내고 생길 겁니다... 길우에 ▶ 우리는 지금까지 .. 전제정치에서 민주정치로 변해 왔습니다 페르죠나 ▶ '내 이익을 위해서는 뭐 알지도 못하는 남이야 어쨌든' 이러고 잇는데... 페르죠나 ▶ 모든 관계가 이익에 바탕을 두고 있는데.... 전쟁이 안 일어나면... 페르죠나 ▶ 서로 이익을 주고 받을 때는 괜찮은데 페르죠나 ▶ 이제 그런 거래가 안 되면... 뺏겠죠?.. 벅수 ▶ 흠... 그럼 전쟁이 없을라면 뭐가 어찌 되어야 하는 건가요? 페르죠나 ▶ 아니면 가슴 아파하겠죠. 실연을 당한다던가.! .. 벅수 ▶ 어째 얘기가 일관성이 없는 거 같아요. !!! 페르죠나 ▶ ㅎㅎ 벅수 ▶ 마구 중구난방 아닌가요? 벅수 ▶ .. 벅수 ▶ 잘 못 따라 가겠구만... 페르죠나 ▶ 아... 역시 제가 말을 많이 해서... 그래서 "개인 사이의 관계부터 봐야 하지 않을까..." 그 얘기를 할려고 했는데요... 길우에 ▶ "문제를 어떻게 해결해야 한다는 것은 문제 해결이 아니다." 벅수 ▶ 흠... 벅수 ▶ 그럼 그 말의 의미를 밝혀 볼까요? 길우에 ▶ 타오님, 이 말이 무슨 말일까요 길우에 ▶ 아까 이 말을 주제로 정하자 하셨는데... 타오 ▶ 조나님이 말씀하시기에 벅수 ▶ 당위.. 청사진... 설계.. 그런 것으로는 문제가 해결되지 않는다는 뜻 아닌가요? 자혜성 ▶☆ ... 길우에 ▶ 저는 직장에서 동료들과 문제 해결을 위해 대화를 하는데.. 길우에 ▶ 그러한 것들이 문제 해결이 아니라는 말일까요 자혜성 ▶☆ 심리적 문제? 자혜성 ▶☆ 현실적 ! 문제? 벅수 ▶ 저 말을 조나가 했으니까 우선 그 의미에 대해서 말을 좀 더 해 보세요. 죠나님. 벅수 ▶ 무슨 뜻으로 저 말을 한 거에요? 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ (잠수?) 벅수 ▶ ... 길우에 ▶ 심리적 문제? 길우에 ▶ 자혜성님 길우에 ▶ 심리적 문제라면 어떤 걸 말하시는 겁니까 ? 타오 ▶ 우린 어떨 때 어떻게란 말을 하게 되죠? 자혜성 ▶☆ 현실적 문제 = 기술적 문제 타오 ▶ 과연 어떻게란 말이 어떨 때 나올까... 곽대헌 ▶ (아.. 죄송합니다만.. 먼저 나가보겠습니다) 길우에 ▶ 우리는 문제 해결을 위해 노력합니다 페르죠나 ▶ 죄송 -_-;; 페르죠나님이 퇴실하였습니다. 곽대헌 ▶ (다음에 또 뵈요 ^^) 곽대헌님이 퇴실하였습니다. 벅수 ▶ ㅎㅎ 타오 ▶ 가시게요? 길우에 ▶ 예 잘 가세요 노을나그네님이 입장하였습니다. 노을나그네 ▶ 안녕하세요. 타오! ▶ 어셥셔 길우에 ▶ 어서오세요 자혜성 ▶☆ 하이 길우에 ▶ 나그네님 오래간만입니다 노을나그네 ▶ 네. ㅎㅎ 길우에 ▶ 서울에서는 만남이 있었는데.. 길우에 ▶ 부산은 언제 모이나요? 벅수 ▶ 안녕하세요, 노을님. 노을나그네 ▶ 참, 좋은 시간 보내셧어요? 벅수 ▶ ㅎㅎ 노을나그네 ▶ 넵 길우에 ▶ 그럼요 길우에 ▶ 시간 가는 줄 몰랐답니다 노을나그네 ▶ 그랬군요. ㅎㅎ 벅수 ▶ 진짜 ! 노을나그네 ▶ 역시 만나야 하는 거겠죠. ㅎㅎ 타오 ▶ 자주 봐야 정든다고 하는 말이 실감 나던데요 길우에 ▶ ㅎㅎ 벅수 ▶ ㅎㅎ 자혜성 ▶☆ ㅎㅎ 노을나그네 ▶ ㅎㅎㅎ 벅수 ▶ 부산서도 모인다고 하면 서울 모임보다는 더 많이 모일 거 같은데요... 노을나그네 ▶ 에거 제가 요즘 직장 관계로 정신이 없네요. 노을나그네 ▶ 고민중... 길우에 ▶ 바쁘? ?모양이지요? 노을나그네 ▶ 힘들어서요. 타오 ▶ 왠 고민요? 벅수 ▶ 예... 타오 ▶ 그럼 오늘 그걸 해결해 보죠^^ 노을나그네 ▶ ㅎㅎㅎ 벅수 ▶ 그럽시다. 타오 ▶ 고민이 바로 숙제꺼리죠 노을나그네 ▶ 해결해 주세요. ㅎㅎ 길우에 ▶ 동의합니당 타오 ▶ 어떤 고민이죠? 노을나그네 ▶ 에거 이건 사정이 다른 것 같은데요... 벅수 ▶ ㅎㅎ 노을나그네 ▶ 일이 힘들어서... 타오 ▶ "노을님이 없으시면 문제도 없을 겁니다." 노을나그네 ▶ 피곤하고... 노을나그네 ▶ 없어진다... 길우에 ▶ 일하시는 게 힘들군요? 벅수 ▶ 그래도 기술적인, 사실적인 문제는 있겠지요... 노을나그네 ▶ 세상을 떠나고 싶긴 해요. ㅎㅎ 벅수 ▶ 으윽... 타오 ▶ "밥 한 그릇 먹으면 되는데 사는 게 힘든다고요?" 타오 ▶ 백수도 사는데 하하 벅수 ▶ 벅수도 살고요... ㅎㅎ. 길우에 ▶ 신문배달부도 잘 사는데요... 노을나그네 ▶ 저도 백수 될까 해요... 당분간 노을나그네 ▶ ㅎㅎㅎ 벅수 ▶ 당분간요? 노을나그네 ▶ 체력이 좀 딸리나 봐요. 한 번 아프고 나서부터 타오 ▶ 그럼 쉬셔야 되는 거 아닌가요? 노을나그네 ▶ 네 쉬고 싶어요. 자혜성 ▶☆ ㅉㅉ 노을나그네 ▶ ㅎㅎ 노을나그네 ▶ 쩝. 노을나그네 ▶ 참, 죽음에 관한 주제는 어떻게 됐나요? 타오 ▶ 노을님 쉬기로 결정? 노을나그네 ▶ ㅎㅎ 거의... 타오 ▶ "문제를 오래 갖고 가시면 안 되니.." 노을나그네 ▶ 네. 타오 ▶ 지금 마음은 편한가요? 벅수 ▶ 죽음 주제는 제대로 들어가지도 못 하고 맨날 뱅뱅 돌아요! 노을나그네 ▶ ㅎㅎ 노을나그네 ▶ 아뇨... 아직도 공력이 부족해서... 불편해요. 타오 ▶ 음 벅수 ▶ 공력 ! 노을나그네 ▶ ㅎㅎ 타오 ▶ '마음 공부는 마음이 ! 편하자고 하는 거죠.' 타오 ▶ 케이 공부도 노을나그네 ▶ 그렇죠... 타오 ▶ 내 마음 안 편하면 다 뭔 소용 있나요? 벅수 ▶ 예... ((근데 케이 공부하다 보니 마음이 편해지는 건가요, 아니면 마음 편하기 위해서 케이 공부를 하는 건가요?)) 노을나그네 ▶ 네 그럼요. 타오 ▶ 무엇이 노을님을 노예로 만들까요? 노을나그네 ▶ 마음이 천국이면 세상도 천국이겠죠. 타오 ▶ 내일 죽는다면 그래도 문제가 될까요? 노을나그네 ▶ 아직도 집착에 얽매여 있나 봐요. 때때로... 타오 ▶ 그런가 봐요 노을나그네 ▶ 차라리 죽는다면 무슨 걱정일까요. 노을나그네 ▶ 저는 죽음은 별로 두렵지 않아요... 개인적으로. 노을나그네 ▶ 사는 게 더 두려워요.^^ 벅수 ▶ 그럼 지금 딱 죽어버리고 새로 태어나면 안 될까요? 벅수 ▶ ^^ 노을나그네 ▶ 그게 말로 되나영... 노을나그네 ▶ 연세 드신 어머니도 계시고... 친구도 친척도... 길우? ?▶ 그럼 다시 태어나겠지요? 자혜성 ▶☆ 심리적 죽음 벅수 ▶ 아니, 노을님, 현실적 문제가 좀 있으신 건가요? 노을나그네 ▶ 때때로 사람들이 옳다 그르다 주장하는 것들이 노을나그네 ▶ 자신의 이익에 철저히 관계된다는 걸 알게 될 때 노을나그네 ▶ 괴롭더군요. 벅수 ▶ 노을님 문제, 그거 한번 같이 얘기해 볼 수 없나요? 진짜로. 좀 구체적으로 얘기해 볼 수 있을까요? 길우에 ▶ 흠... 노을나그네 ▶ 싫어하고 좋아하는 모든 것들이... 길우에 ▶ 그래요 ..... 길우에 ▶ 노을님... 노을나그네 ▶ 뭐라 구체적으로 말씀드릴 순 없구요. 노을나그네 ▶ 일단 제 문제니까 벅수 ▶ 예... 자혜성 ▶☆ 지금의 세상살이가 모두 이익을 바탕으로 돌아가지 않나요? 노을나그네 ▶ 네... 자혜성 ▶☆ 새삼스러우신가요? 길우에 ▶ 자아 자체가 이익에 기반을 두지요? 노을나그네 ▶ 제가 왜 그러한 것에 무심할 수 없이 괴로워하! 는가 하는 거죠. 노을나그네 ▶ 아직도 자혜성 ▶☆ 믿었던? 벅수 ▶ 아직도...라... 길우에 ▶ 무심해야 한다... 그래야 한다.. 이런 강박감? 노을나그네 ▶ '사람들이 미워지는 게 더 괴롭거든요. ㅎ...' 벅수 ▶ 그래요... 그럴 때가 있지요.. 미워지는 때가요... 자혜성 ▶☆ 그러면 지금 노님의 문제는 자혜성 ▶☆ 미움이군요 길우에 ▶ 착해야 한다 이런..생각일까요? 노을나그네 ▶ 네. 그런 거 같네요. 노을나그네 ▶ 착해야 한다..는 아니고요. 타오 ▶ 한 쪽만 보시군요 벅수 ▶ 그 미움과 함께 살아 봐라.. 그런 거 아니었나요? 그 미움이라는 에너지와 함께요... 타오 ▶ 가끔 착하기도 한데 말입니다 노을나그네 ▶ 그게 어려워요 막상. 타오 ▶ 어제 미운 아내가 오늘은 착한 짓도 한답니다 노을나그네 ▶ ㅎㅎㅎ 타오 ▶ ^^ 길우에 ▶ ㅎㅎ 타오 ▶ 미운 마음에만 갇히지 마시길 노을님 자혜성 ▶☆ 미운 대상과의 관계를 다시 들여 다 보는 건 어떨까요? 노을나그네 ▶ 왜 망각은 자유로울 수 없을까요...? 노을나그네 ▶ 컴터처럼 기억하고 싶은 것만 기억한다면. 길우에 ▶ 좀 미워하는 것도 괜찮지 않을까요? 노을나그네 ▶ 문제될 게 없을 텐데. ㅎ 자혜성 ▶☆ 망각은 거부고 문제 해결이 아니니까요 노을나그네 ▶ 네. 자혜성 ▶☆ 문제는 계속 그냥 남아 있으니까.. 노을나그네 ▶ 어떤 사람이 괜히 자신을 싫어한다면(이해 관계든 뭐든) 어떻게 하시겠어요? 자혜성 ▶☆ "문제를 이해하기 전까진 망각할 수 없겠죠.." 노을나그네 ▶ 질투나 악의 ... 길우에 ▶ 한동안 그냥 싫어하게 냅둬야 하지 않을까요? 길우에 ▶ 세상 사람들에게 잘 보일 필요는 없다고 보는데요? 벅수 ▶ (미움이 스스로 녹아 사라질 때까지 그 미움과 함께 사는 것 이외의 묘수가 있던가요?) 길우에 ▶ 저는 그냥 내버려 두거던요 노을나그네 ▶ 때때로 쏠라당 ? 玖?판단력도 사라지더군요. 자혜성 ▶☆ 그래서 제가 관계를 다시 살펴보자고 한 건데요 자혜성 ▶☆ 그와 나의 관계 길우에 ▶ 관계... 노을나그네 ▶ 상처 받지 않을 수 있다면... 노을나그네 ▶ 상처는 이미지다... 이게 어렵네요. 벅수 ▶ 자혜성님 예를 들어 봅시다, 저는 어느 교수를 아주 미워했던 적이 있어요. 벅수 ▶ 그런데 가만히 보니... 자혜성 ▶☆ ㅇㅇ 벅수 ▶ 그 교수가 그렇게 죽일 만큼 벅수 ▶ 나쁜 짓을 한 게 아니더군요... 벅수 ▶ 그가 무슨... 길우에 ▶ 미워하게 냅둬야지 어떻게 하겠어요? 벅수 ▶ 부시만큼 더 나쁜 놈이 아니더란 말이지요... ㅎ. 노을나그네 ▶ 죽일 만큼은 아니지만 한 대 때려주고 싶을 만큼은...ㅋㅋ 벅수 ▶ 그렇게 한다면 오히려 그가 더 화낼 건데요? 노을나그네 ▶ 미움과 함께 있으라... 음... 길우에 ▶ 저는 아주 냉정해진답니다 길우에 ▶ 니 나 미워해라~이 노을나그네 ▶ 미움이 나란 말이죠? 길우에 ▶ 가치와 가치의 마찰이겠지요 길우에 ▶ 이것이 미움 아닐까요 자혜성 ▶☆ 냉정히 보면 이 세상 모두는 각자 자기 생을 살 뿐이죠 타오 ▶ 오늘 이만 노을나그네 ▶ 철저히 자신의 이익에만 관심을 두고. 타오 ▶ 존 밤 되시길^^ 자혜성 ▶☆ 노님 생각으로 접근하지 마시고 노을나그네 ▶ 에거 가세요? 자혜성 ▶☆ 안녕히... 타오 ▶ 아내가 왓네요 타오 ▶ 미안요^^ 노을나그네 ▶ 안녕히 가세요.^^ 길우에 ▶ 앗.. 설겆이 하실 시간? 벅수 ▶ ㅎㅎ 타오님이 퇴실하였습니다. 벅수님께서 방장이 되었습니다. 자혜성 ▶☆ !!! 길우에 ▶ 자혜성님 계속하시죠? 자혜성 ▶☆ ... 노을나그네 ▶ 생각으로 말고... 자혜성 ▶☆ 지금 노님은 자혜성 ▶☆ 그 미워하는 자신이 마음에 안 들어 자꾸 자혜성 ▶☆ 그것(미움)? ?누르려고만 하시네요 노을나그네 ▶ 네... 그런 것도 있네요. 벅수 ▶ 미움의 문제에 대하여 그럼 어떤 식으로 접근할 수 있나요? 자님? 자혜성 ▶☆ 그 미움과 싸우고 계신 것처럼 보여요 벅수 ▶ 예.. 그럼 어떻게요? 안 싸우는 수는요? 자혜성 ▶☆ 그 상대는 밉고 또 미置玖?안 되고 벅수 ▶ ㅎㅎ. 예. 자혜성 ▶☆ 나를 이렇게 갈등시키는 그는 더욱 미워지고.. 벅수 ▶ 그러면 이제 점점 더 미워지는 거지요... 자혜성 ▶☆ 노님? 노을나그네 ▶ 네. 노을나그네 ▶ 듣고 있어요.^^ 길우에 ▶ 갈등이겠군요? 자혜성 ▶☆ 제가 맞나요? 자혜성 ▶☆ 여기까지 노을나그네 ▶ 네. 그리고 자꾸 생각이 나는 생각이 더 미워요. 노을나그네 ▶ 잊어버리려고 하면 할 수록 더 강화돼요. 벅수 ▶ 흠... 자혜성 ▶☆ 지금 노님은 완전히 쏠라당 상태이신데 ... 노을나그네 ▶ ㅋㅋㅋ 맞아요. 자혜성 ▶☆ ? 킥茱?또 생각으로 빠져나오시려 애를 쓰시는 군요 노을나그네 ▶ 쏠라당을 한 번 철저히 되 보는 것도... 자혜성 ▶☆ K를 인용하면서 까지.. 벅수 ▶ 그래 봐야, 고통밖에 없는데요, 노님? 자혜성 ▶☆ 아니에요, 노을나그네 ▶ 어중간 하니까 차라리 철저히 되 보려고 한 것도 있었어요... 벅수 ▶ 예? 자혜성 ▶☆ 지금 제가 보는 노님의 모습을 노님 스스로 확실히 보시는가가 문제인데요 벅수 ▶ 흠... 노을나그네 ▶ 네... 기억이 아니라 지금 말씀이죠? 자혜성 ▶☆ 자기 모습을 객관적으로 냉정히(사고없이 현실적으로) 자혜성 ▶☆ 보실 수 없나요? 노을나그네 ▶ ... 길우에 ▶ 저쪽에서 시작하라는 말씀? 자혜성 ▶☆ ㅇㅇ 벅수 ▶ 저쪽에서라... 자혜성 ▶☆ 우리 모두는 한 몸이면서 또한 각각이죠 길우에 ▶ 케이를 배웠으니 알아채기를 해야 돼.. 이것도 이쪽이라는 말씀이군요? 자혜성 ▶☆ 그는 (대상이 누구이던! 지) 그의 삶을 살뿐이고 나 또한 나의 삶을 살 뿐임을 노을나그네 ▶ 모르겠어요... 한 몸이라구요? 노을나그네 ▶ 한 가지 분명한 것은 내 안의 생각의 장난질이 심하다는 거... 자혜성 ▶☆ ㅇㅇ 길우에 ▶ 나그네님.. 벅수 ▶ 그런데 노을님.. 지금 실제로... 문제가 있는 게 아니지요? 길우에 ▶ 그것은 자아의 속성인데요? 노을나그네 ▶ 벅수님 왜 그렇게 보세요? 벅수 ▶ Actually there is no problem. 그렇잖아요? 길우에 ▶ 당연한 거 아닐까요? 자혜성 ▶☆ 노님은 지금 문제를 안고 계시죠 노을나그네 ▶ 완전한 저쪽이 아니니까요... 자혜성 ▶☆ 저쪽 이쪽을 떠나 지금 현실로 노님에게 문제가 발생한 거 갆아요 벅수 ▶ 사실상으로 문제가 있는 게 아니라, 지금 그 '생각'이 문제일 뿐이라는 건 아해하시지요? 노을님. 노을나그네 ▶ 네, 문제가 뭐랄까... 찜찜하게 남아 있어요. 노을나그네 ▶ 네, 맞아요 생각. 길우에 ▶ 당연한 걸 ! 당연하지 않아야 한다고 생각하니까 그것이 문제겠군요? 노을나그네 ▶ 생각이 맘대로 움직여요... 노을나그네 ▶ 밥먹다가도 잠자다가도... 벅수 ▶ 그게 생각의 속성 아닙니까 ! 길우에 ▶ 만약 이 문제를 완전히 해결했다면 붓다겠지요? 노을나그네 ▶ 네, 아무 질서가 없어요... . 자혜성 ▶☆ 생각에 지배를 당하고 계신거죠 노을나그네 ▶ 그럼, 그게 아닐려면...? 길우에 ▶ 그냥 질서 없게 냅두면 안 될까요..? 길우에 ▶ 그 상태를 그냥 바라보면 안 될까요? 자혜성 ▶☆ 그 생각이 어느 순간부터 시작 됐나를 더듬어 보시겠어요? 노을나그네 ▶ 네... 그래요. 길우에 ▶ 무질서의 상태를요 벅수 ▶ 그것이 사라질 때까지, 그대로 함께 지내는 수밖에 더 있나요? 노을나그네 ▶ 다른 방법이 없다면... 노을나그네 ▶ 역시... 노을나그네 ▶ 모두 감사합니다^^ 벅수 ▶ 그 독즙과 그냥 함께 .. 더 이상 언어화시켜서 자꾸 양분을 주지 ? 뺐?말입니다... 자혜성 ▶☆ 어느 순간 부터 생각이 끼어 들었나요? 노을나그네 ▶ 상대의 표정을 느꼈을 때요... 직감적으로.. 자혜성 ▶☆ 그 직감이란 것 자혜성 ▶☆ 노님의 판단인데요.. 노을나그네 ▶ 글쎄요... 노을나그네 ▶ 경험상 대부분의 경우 맞았으니까요... 벅수 ▶ 그것은 통찰일 수도 있습니다. 자님... 자혜성 ▶☆ 말씀해 보세요 어떤 직감인지? 노을나그네 ▶ 어떤 때는 다가가서 "너 나한테 불만 있니..?" 하고 물으면 자혜성 ▶☆ ㅇㅇ 노을나그네 ▶ 처음엔 아니라고 하다가 결국 시인하거든요. 자혜성 ▶☆ 그러면 노님의 기분은? 자혜성 ▶☆ 감정은? 노을나그네 ▶ 대화를 하면 될 때가 있고 어떤 땐 안 먹히기도 하고, 노을나그네 ▶ 대화가 안 되면 답답하죠. 노을나그네 ▶ 특히 끝까지 숨기면... 자혜성 ▶☆ 지금 답답한 정도가 아니고 노님이 밉다고 해서 자혜성 ▶☆ 야그가 진행되고 있는데요 자혜성 ▶☆ 지금 노님의 미움을 다루고 있어요 벅수 ▶ 답답한 수준이라고 뭐 그대로 견뎌야 하나요? 노을나그네 ▶ 그의 논리가 자신의 이기심에 바탕을 두었다고 판단되면 밉죠. 본인은 아니라고 우기고. 노을나그네 ▶ ㅎㅎ 벅수 ▶ (문제는 풀면서 살아야지요!) 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 지금 직장에서의 일이지요? 자혜성 ▶☆ 누군가의 이기심 그것이 문제였군요 노을나그네 ▶ 넵. 자혜성 ▶☆ 왜 그가 이기적이면 안 되죠? 노을나그네 ▶ 그럴듯한 입에 발린 말 속에 철저한 이기심이 자리잡고 있을 때... 노을나그네 ▶ 다른 사람에게 피해가 가니까요... 자혜성 ▶☆ 그 판단은 어떤 근거로 하시나요? 노을나그네 ▶ 음... 노을나그네 ▶ 일을 할 수 없잖아요. 자혜성 ▶☆ ... 노을나그네 ▶ 일에 에너지를 기울여야 하는데 쓸데없이 낭비하니... 노을나그네 ▶ 사사건건 걸고 넘어지면. 벅수 ▶ 자꾸 거기에 신! 경이 쓰인다는 말씀이신가요? 벅수 ▶ 싹 무시하면 안 되나요? 노을나그네 ▶ 그리고 이건 제 문제인데... 노을나그네 ▶ 저는 좀 예민한 편이어서 벅수 ▶ 아니오, 제 문제이기도 합니다. 똑 같은 경우도 있거든요. 노을나그네 ▶ 스쳐 지나가는 표정 하나에도 느낌을 가지거든요. 노을나그네 ▶ 오래 가요 그러한 느낌이... 노을나그네 ▶ 네... 자혜성 ▶☆ 보세요. 노님의 그런 감정이 일을 더욱 쉽게 풀어주나요? 노을나그네 ▶ 저의 문제라고 말씀드렸어요... 자혜성 ▶☆ ㅎㅎ 자혜성 ▶☆ 그렇군요, 죄송 벅수 ▶ 저는 요새 어떤 사람들에게서 "돈도 안 되는데.. 뭐하러 서울까지 강의 나오냐?"는 눈빛을 매주 받고 있어요, 그런 말을 직접 들은 적도 있고요. 노을나그네 ▶ 어떨 땐 좀 무디었으면 좋겠다는 생각도 들구요. 노을나그네 ▶ 에거... 노을나그네 ▶ 네, 그러한 것들이죠 미묘한 폭력. 자혜성 ▶☆ 최소한 우리는 다른 사람을 바꿀 수 ? 愎募?것을 아시나요? 열분 벅수 ▶ 그래도 저는 그런 눈빛들, 말들 싸그리 무시하는데요? 노을나그네 ▶ 어떻게 무시가 되던가요...? 노을나그네 ▶ 생각에는 남는데... 벅수 ▶ 그들은 그럴 수밖에 없거든요. 벅수 ▶ 그리고 저는 제가 해야 할 일을 하는 것뿐이고요. 노을나그네 ▶ 네... 자혜성 ▶☆ 우리는 우리 자신을 바꾸기 위해 K 공부를 하는 거지요 벅수 ▶ 예... ((바뀌기 위해서 케이 공부하는 게 아니라, 공부를 하다가 보니 자연스럽게 바뀌는 거지요.)) 노을나그네 ▶ 다음엔 그 상처에 대해서 한번 심도 있게 대화를 나누어 봤어면 합니다... 자혜성 ▶☆ "남을 바꾸려는 것도 폭력이니까.." 노을나그네 ▶ 부탁드리는 겁니다... 벅수 ▶ 예.. 그것도 케이 대화에... 예, 예, 그것도 폭력이지요 노을나그네 ▶ 네... 벅수 ▶ 이미지와 상처의 문제요.. 노을나그네 ▶ 네. 벅수 ▶ 예, 예. 노을나그네 ▶ 저의 기억으로도 많은 ? 纂낯?받았던 것 같아요. 벅수 ▶ 인간은 거의 누구나 다 상처 받고 삽니다. 노을나그네 ▶ 예민해지면 질수록 더 많은 상처를 받는 것 같아요... 자혜성 ▶☆ 자기 이미지를 안고 있는 한.. 벅수 ▶ 예. '나'라는 이미지가 있는 한... 노을나그네 ▶ 네, 누구나 갖고 있죠... 거의. 자혜성 ▶☆ 난 예민해. 노을나그네 ▶ 그건 사실 아닌가요...? 자혜성 ▶☆ 난, 난, 난.... 벅수 ▶ 무엇이 말인가요, 노을님? 노을나그네 ▶ 내가 예민하다는 것. 자혜성 ▶☆ 자기 이미지 辣???아니고요? 벅수 ▶ 그때 예민하다는 것은 '자아'가 강하다는 거 아닐까요? 노을나그네 ▶ 어떤 의미에서 합리화인가요...? 자혜성 ▶☆ 지나치다면 죄송 벅수 ▶ ㅎㅎ 노을나그네 ▶ 그럴까요...? 노을나그네 ▶ 무감각한 사람도 있는데요... 자혜성 ▶☆ 비교에 의해 다른 사람보다 난 예민해 자혜성 ▶☆ 그것 보세요 자? 薨?▶☆ 비교하시네요 노을나그네 ▶ 사실적인 비교인 것 같은데...^^ 벅수 ▶ 자아가 강하다는 거 아닌가요?... 내가 무감각한 대상도 있다는 뜻이지요? 노을나그네 ▶ 음... 글쎄요. 강한 자아와... 예민성. 관계가 되나요? 자혜성 ▶☆ 벅수님 사실적 비교 좀 설명해 주세요 벅수 ▶ 나의 상대방 중에 내가 예민한 사람도 있고, 내가 예민하지 않은 사람도 있다는 거지요? 노을님? 벅수 ▶ 어때요? 노을나그네 ▶ 그보다도... 벅수 ▶ ? 노을나그네 ▶ 사람마다 어떤 자극이나 주변 환경에 대해서 감지하는 정도가 다르다고 해야 하나... 자혜성 ▶☆ 심리적 비교는 주관적 비교 아닐까요? 노을나그네 ▶ 예민한 것이 낫다 못하다는 게 아니구요... 노을나그네 ▶ 어떤 면에서는 예민하고 어떤 면에서는 아닐 수도 있거든요. 벅수 ▶ 지금 예민하다는 것이 심리적으로 고통을 받는 다는 말이니까요.. 벅수 ▶ 그게 바로 자아가 강하게 작용한다는 말하고 같은 거 아닌가요? 노을나그네 ▶ 네. 강박적이거나 신경과민적일 수도 있지만... 노을나그네 ▶ 그런 것과는 다른 거 같은데... 벅수 ▶ 아니요, 그런 병증을 말하는 것이 아니라,.. 노을나그네 ▶ 그 말씀도 일리가 있는 것 같네요. 노을나그네 ▶ 자아를 너무 의식한다는 말씀이죠? 벅수 ▶ 자아를 의식한다고요? 노을나그네 ▶ 표현상 노을나그네 ▶ 자아가 강하면 상처에 민감하다는 뜻도 되는 거겠죠. 벅수 ▶ 그렇지요, 그게 강하고 또 작동을 하니까 상처받고 고통스러워 하는 거 아닙니까! 벅수 ▶ 그러니 그 '자아'가 작동하는 모습을 가만히 바라보는 길밖에 없다는 말 아니었나요? 노을나그네 ▶ 닭과 달걀 같은데... 어찌 보면요. 벅수 ▶ 아닌데요. 노을나그네 ▶ 민감하니 상처받기 쉽고(물론 자아가 전제가 되겠지만) 그러니 자연히 위축되는 것 아닐까요? 벅수 ▶ '나'가 없으면, '자아'가 작동하지 않으면 '예민'하다는 말이 나올까요? 벅수 ▶ "그러니 자아가 있는 한, 계속 ! 상처 받을 수밖에 없는 거 아닌가요?" 노을나그네 ▶ 사람마다 자극에 대한 반응이 차이가 있다고 생각 안 드세요? 노을나그네 ▶ 저는 그런 것 같던데... 벅수 ▶ 심리적이요? 노을나그네 ▶ 어떤 사람은 자신만의 강한 자존심이 있어도 다른 사람의 감정에 무감각하죠. 무뚜님이 입장하였습니다. 벅수 ▶ 그게 바로... 자아가 강력하냐 아니냐에.. 즉 마음 공부가 제대로 되었느냐, 아니냐에 달린 거 아니겠어요? 무뚜 ▶ 안녕하세요 벅수 ▶ 어서 오세요. 노을나그네 ▶ 어서오세요. 무뚜 ▶ 네 첨 뵙습니다 노을나그네 ▶ 다른 사람의 감정을 예민하게 느끼고 반응하는 것이 자아 때문이라고 말씀하시는 건 아니죠? 자혜성 ▶☆ 당연히 그렇죠 자혜성 ▶☆ 자아 때문이죠 벅수 ▶ '내 감정' 문제입니다. 자혜성 ▶☆ 노님은 거기가 이해가 안 되시는 군요 벅수 ▶ 자기 스스로의 '자아' 문제지요. 노을나그네 ▶ 내가 이렇게 말하면 저 사람이 ? 錚?상처를 받을 것이다... 이것이 자아라구요? 벅수 ▶ 아니요. 자혜성 ▶☆ 당근 노을나그네 ▶ ? 말씀해 주세요. 어떤 분이...? 벅수 ▶ 다른 사람의 말이나, 행동이나, 제스추어에 신경쓰이는 게.. 벅수 ▶ 그 때문에 내가 고통스럽다는 게 지금 문제 아닌가요? 노을나그네 ▶ 그럼 어떤 것도 신경 쓰지 않고 맘대로 행동해도 된다는...? 벅수 ▶ 아니요... 그런 것으로부터 상처 안 받을 수 있으면 된다는 거지요. 노을나그네 ▶ 다른 사람은요? 나의 작은 행동이 ... 벅수 ▶ 지금, 타인의 아픔에 나 몰라라하자는 얘기가 아니지요, 당근. 자혜성 ▶☆ 시간이 되어서 퇴장합니다. 아이 공부 땜시 당분간 정팅 참여가 어렵겠네요 노을나그네 ▶ 네, 안녕히 가세요. 벅수 ▶ 다른 사람에게는 당연히 조심스럽고, 공손하게 행동하겠지요. 벅수 ▶ .. 벅수 ▶ 아이고.. 벅수 ▶ 그러시군요. 벅수 ▶ 그러면 시간 날 때라도 간간이 보십시다. ? 玟薨?▶☆ 굳 나잇 벅수 ▶ 그것은 가능하지요? 벅수 ▶ 예. 안녕히 가세요. 자혜성 ▶☆ 글시요.... 벅수 ▶ ㅎㅎ 무뚜 ▶ 안녕히 가세요 자혜성 ▶☆ ㅎㅎ 자혜성☆님이 퇴실하였습니다. 노을나그네 ▶ ... 노을나그네 ▶ 여러 가지가 복합적인 것 같네요... ㅎㅎ 벅수 ▶ 아닌 것 같은데요.. 벅수 ▶ 문제의 핵심이 뭡니까? 벅수 ▶ 그것만 분명히 하고 오늘 대화를 마치도록 합시다. 노을나그네 ▶ 스스로 생각해 볼게요. 다시 노을나그네 ▶ 오늘 제 예기만 한 것 같아서 벅수 ▶ 문제의 핵심.. 노을나그네 ▶ 죄송하네요. 벅수 ▶ 예... 벅수 ▶ 아니요. 벅수 ▶ 흠.. 벅수 ▶ 그럼... 벅수 ▶ 다음에 다시 봅시다. 노을나그네 ▶ 에거 왜 일케 됐징... 노을나그네 ▶ 넵. 벅수 ▶ ㅎㅎ. 이거 복사해서 벅수 ▶ 다시 좀 음미해 보고 벅수 ▶ 저도 생각을 좀 더 해 보겠습니다. 노을나그네 ▶ 올리실 거에요? ㅎㅎ 벅수 ▶ 일단 보구요.... 벅수 ▶ 아마 이대로 올리기는 좀 힘들 듯합니다. 벅수 ▶ ㅎㅎ 노을나그네 ▶ 넹... 길님? 벅수 ▶ .. 벅수 ▶ 무뚜님... 무뚜 ▶ 네 벅수 ▶ 길님은 안 계시는군요... 자.. 그럼 저는 이만 나갑니다.. 벅수 ▶ ㅎㅎ 벅수 ▶ 안녕히 계세요... 무뚜 ▶ 안녕히계세요 노을나그네 ▶ 안녕히 2003 0501 22