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근대사/현대사 Re: 수보타이님 9/11테러와 사우디, 부시 일가와의 관계에 대한 답입니다.
멀티하고파ㅜ.ㅠ 추천 0 조회 393 05.07.31 02:59 댓글 48
게시글 본문내용
 
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댓글
  • 05.07.31 22:35

    첫댓글 방대한 분량이군요. 하지만 한가지 의문이 드는군요. 라덴을 위시한 사우디 일가의 후원하에 알카에다와 사우디가 9/11의 배후라고 한다면 왜 그랬을까 하는 점입니다.여러 정황으로 볼때 사우디와 부시가문은 비지니스로 연을 맺었습니다. 사우디의 대미투자액도 상당했고요. 이런 상태에서 테러가 발생하면 제일 피해를

  • 05.07.31 22:36

    보는 것이 자신들 일텐데 어째서 테러의 배후가 됐을까 하는 궁금증이 가시질 않는군요.

  • 작성자 05.08.01 15:04

    1) 사우디의 800여명에 이르는 왕자들중 알카에다및 이슬람 근본주의 무장세력에게 동정을 가지는 왕자들이 있습니다. 2)부시 일가및 측근세력의 금전적인 이득, 지지율 향상 (아프간전/이라크전 추기 부시 지지율 대단했죠)을 위해서간 가설을 들 수 있겠죠.

  • 작성자 05.08.01 15:02

    뭐 칠레의 민주적인 아옌데 정권을 폭격으로 무너뜨렸다던지 하이티에서 민주적으로 뽑힌 흑인 대통령을 협박해서 하야시켰다던지 남한 독재정권들을 묵인했다던지 일본의 한국지배를 묵인했다던지 베트남/2차 이라크전 동기를 조작했다던지... 무슨 경찰국가라구...-_-+

  • 05.08.01 19:18

    심지어 과거 사담 후세인이 쿠르트 족을 학살 했을 때 사용했던 화학무기를 우방이었던 미국으로부터 지원받았다고 하더군요. 한가지 기억할것은 이라크와 미국 그리고 탈레반과 미국은 한 때 우방이었다는 점입니다. 지금 미국이 무슨 민주주의 수호자인양 설치지만 그들의 과거와 내면을 보면 결코 민주주의 수호자가 아

  • 05.08.01 19:28

    니라는 것은 잘 알 수 있습니다. 네오콘들이 미국에 이익에 부합하지 않는 나라를 가리키는 대표적인 용어인 '악정의 전초기지?'는 한마디로 우스운 소리라고 할 수 있습니다. 바티스타를 지원했던 것도 미국이었고 탈레반을 지원했던 것도 미국이었고 사담을 지원했던 나라도 미국입니다. 미국은 그런 나라입니다.

  • 작성자 05.08.02 18:06

    수보타이님의 도덕관념은 범인의 범주를 넘어가는군요. 한쪽의 테러는 영리한 거고 다른쪽의 테러는 무조건 악이다, 라는 식의... "우리나라는 이라크나 탈레반처럼 독재도 아니고 공산국가도 아니니 책잡혀서 공격 당할일없는 "->압권. 독재(예,사우디)나 공산국가라도 미국에게 공격당하지 않은 경우도 많아요

  • 작성자 05.08.02 17:31

    심지어 미국이 독재정권(예를 들면 남한이나 이라크!)을 지지한 적도 많아요. 독재도 아니고 공산국가도 아니니 책잡혀서 공격 당할일없는 -> 아무리 주권국이라도 공산국가나 독재국가는 미국한테 공격당해도 싸다는 식(유엔은 어따 두고...)의 허무황당한 논리같군요.

  • 작성자 05.08.02 17:23

    이라크의 독재정권, 북한의 독재정권과 거기에 신음하는 사람들을 그렇게 걱정하시고 이라크에서 민주정치가 이루어 지길 간절히 바라고 타 공산주의를 외치실 정도로 도덕개념이 확실한 수보타이님 답지 않군요. "현실"과 "국익"이란 단어는 "타공산주의"란 약빨이 냉전이 끝나 별로 먹히지 않자 써먹는 핑계인 것 같군요.

  • 작성자 05.08.02 17:33

    알카에다의 무수한 테러도 나쁘듯이 미국의 무수한 테러도 나쁜 것입니다. 수보타이님의 "머리를 상당히 잘굴리는 나라" 라던가, "이익이 될 만한하면 지원하고 너무 강해지면 싸움붙이고 이이제이를 아주 잘 활용하고 있는 나라"라며 미국을 변호하는 식은 절대 타당한 것이 아닙니다.

  • 05.08.02 20:01

    그리 놀랄것도 아니에요. 네오콘성향의 저명한 칼럼리스트인 아무개는 '이라크 전쟁의 진정한 목적은 석유전쟁이지만 그것은 국익을 위한 자연스러운 것으로 전혀 비난 대상이 되는 것은 아니다'라고 주장했죠. 힘이 곧 정의라고 생각하는 자들에게 무슨 이야기를 하겠습니까? 쇠귀에 경 읽기라고 하나....

  • 작성자 05.08.02 19:33

    일본의 정한론도 같은 맥락이었지요.

  • 작성자 05.08.04 16:55

    ..... -_-ㅋ 이거 몇십년대를 사시는 분인지...

  • 작성자 05.08.04 21:30

    정책보고 정당 고르는데 뭐가 이상하죠? 뭐, 전 좌파인 녹색당 당원이긴 합니다만 여긴 제가 세금 덜내려고 우파(한나라당같은 극우는 제외) 찍는다고 뭐라할 사람 없어요. 남한 극우의 행각들을 보면 남북평화, 평등, 민주주의에 반대대는 일들을 엄청 해 왔죠.... -_-ㅋ 이거 정말 몇십년대를 사시는 분인지...

  • 05.08.05 10:40

    우리나라에 진정한 우파가 있기나 합니까ㅡㅡ;; 하긴 진정한 좌파도 없지만ㅠ.ㅠ 완전 수구꼴통이냐 그나마 덜 꼴통이냐 차이져 뭐...

  • 작성자 05.08.05 18:38

    허허헛... 정말 정치적 사고방식은 냉전시대 것이군요. 좌/우파는 원수지간이 아닙니다. 국민의 지지당은 정책에 따라 바뀌고 그에 따라 집권당도 변하는 것이지요. 윈스턴 처칠은 "25살까지 진보파이지 않으면 정열이 없는 거고 35살까지 보수파이지 않으면 두뇌가 없는 것이다" 라고 말했죠.

  • 작성자 05.08.05 19:18

    뭐, 이 말도실제로 들은 사람은 없고 윈스턴 처칠은 사실 15살때 보수였고 35살때부터는 진보였으니 가짜겠지요... 정책위주의 정당정치엔 정책에 따라 표수가 바뀌는 건 너무나 당연한 것입니다. 여기는 학생이 대다수 좌파(이유는 학비/생활비 적게 든다고)이고, 보수파는 왕따당하는 등, 좌파세력이 꽉 잡았지만

  • 작성자 05.08.05 18:04

    그럼 졸업하고 다 진보 좌파로 남느냐? 아니죠. 뭐 사실 대학생 수가 적긴 하지만 일하고 몇년 있으면 많이 보수 우파로 탈바꿈합니다. 좌/우파, 제일 중요한 건 대체로 세법, 복지, 고용법, 교육법 등이죠. 도대체 좌/우파가 무슨 자본주의vs공산주의의 싸움이라고 착각하시는 거 아닙니까? 하는거 같지만..

  • 작성자 05.08.05 18:10

    뭐, 한나라당의 정책을 보면 1가구 1주택시 비과세를 없애는 대신 주택양도소득세의 공제 혜택을 확대하는 법안의 입안등 중산층들에게 혜택을 줄 만한 소득세법 개정안들을 극렬히 반대하며 오히려 양도세율를 낮추자고 하는 등 1%의 초고소득층을 위한 한나라당이 30~40%의 지지율을 가지는 것도

  • 작성자 05.08.05 18:21

    세법이나 고용법, 복지정책같은 정말로 중요한 정책은 별로 고려하지 않고 수보타이님처럼 생각없이 우파니까 한나라당에 "배신"하면 안되고 지지당을 바꾸는 건 표리부통한 일이다... 라는 것이기 때문이겠죠. 거기다 한나라당은 "반공"과 "박통시대 향수" 두 카드로 표를 유지하고 있는 형국입니다.

  • 작성자 05.08.05 18:31

    자신에게 맞는 정책에 따라 지지정당을 바꾸어서 집권당의 변화가 오니까 정당들도 국민을 생각해서 정책을 내는, 유동성 있는 정당체제가 선진국의 민주정치입니다. 수보타이님의 정치적 사고방식은, 미국식처럼 좌파가 부재한 대서 오는 정당 지지의 근거를 정책 대신 "충성"이나 "이념"으로 메꿀려고 하죠.

  • 작성자 05.08.05 19:01

    착각하지 마세요. 정당은, 국민을 위해 존재하는 국민의 대변인입니다. 특정 정당이나 정파를 위해 국민이 존재하는 게 아닙니다. 적화 통일을 목표로 전쟁을 일으켰던 넘들이나 반공을 외치며 몇십년동안(625전부터였죠) 무고한 반대파나 노조운동을 국보법이나 연좌제로 탄압하는 넘들이나 다를 바 없습니다.

  • 작성자 05.08.05 19:19

    핵무기요? 님이 한편이라 믿는 일본의 자민당이 헌법 개정안을 내놓고 군대를 단지 방어용이 아닌 국제정세에도 쓰겠다는 안건이 7월말에 올랐습니다(대놓고 무력시위 하겠다는 거죠). 남한요? 솔직히 말하면 쌈이 안되고, 한반도를 중/일로부터 확실히 보호할 무기는 핵미사일밖에 없다는게 제 생각입니다.

  • 작성자 05.08.05 18:47

    그리고, 수보타이님의 논리대로면 "좌파"인 열우당의 국적법,군역법 개정반대 때문에 "우파"인 한나라당으로 지지당을 옮기는 유권자들도 표리부동한 거 아닙니까? 정책에 따라 지지당이 바뀔 수도 있는 당연한 사실 가지고 지금 글의 토픽과는 전혀 다른 주제로 트집 잡는 것밖엔 보이지 않습니다.

  • 작성자 05.08.05 19:11

    한마디로 "너는 신념도 없고 지지당도 바꾸는 박쥐면서 괜히 도덕군자인 체하며 미국 탓하냐" 는 것이지요.

  • 작성자 05.08.05 18:51

    초 절세미소년님: 좌파라면 민노당이 있어요. 정당중 그나마 제일 교과서적이고 도덕적인 정치를 펼치고, 의원들의 의식수준도 높은 편이며, 중산층을 위한 세법개정안인 "부유세법" 등 정말로 대다수의 국민을 위한 법을 내놓는 당입니다. 유럽 좌파 정당들과 비교해도 전혀 손색 없습니다. 강추.

  • 작성자 05.08.06 11:48

    허헛... "적어도 일본은 같은 진영이지만"과 "남한이 공격 받는다면 일본은 우리나라와 미국을 도울 나라"라고 말씀하셨죠. "북한과 손잡고 일본본토를 공격해야한다고 주장" 그건 심했군요. 허허...속아서 열우당 지지한 거라... 정책에 따라 지지자가 바뀌는 선진국식의 정당정치를 전혀 이해하지 못하는 분...

  • 작성자 05.08.06 12:00

    하긴 뉴질랜드 우파 국민당과 남한 극우파 한나라당의 차이점을 모르기 때문에 제가 뉴질랜드 선거에서 우파에 표를 주는 걸 전혀 이해하지 못하시고 마치 한나라당에 표를 주는 걸로 착각하시는 듯하군요. 남한에서 투표한데도 중도우파까진 수용해도 극우파 한나라당까지 지지할 생각은 없습니다.

  • 작성자 05.08.06 12:27

    이제 물귀신 작전은 그만두시죠. 님의 의견엔 정책 정당정치를 이해하지 못하는 상황에서 좌파 당원이 정책에 따라 우파 정당(극우는 제외)을 찍어줄 수도 있다는 당연한 사실을 용납못한다는 태도에서 나오죠. 사실 세금만큼 민감하고 중요한 정책은 없습니다. 유럽에 가셔서 직접 정당정치를 보면 이해하실 겁니다.

  • 작성자 05.08.06 16:40

    전 말과 행동이 항상 같은데요? 좌파당원이지만 나중에 (중도)우파 지지할 거라고 솔직히 말했는데요? 열우당이 "좌파"라고 한건 님이고 전 열우당은 항상 중도우파라고 주장했는데요? 제가 반대하는 파는 꼴통 극우파, 군소정당이 되야 마땅한 데도 불구하고 삼사십대의 지지율을 가지고 있는 한나라당인데요?

  • 작성자 05.08.06 16:32

    아직도 냉전시대의 정치적 사고방식을 가지고 있으니 좌/우파의 대립이 단지 "이념"에 의한 것이라고 착각하시는군요. 좌/우파의 가장 큰 차이점은 세법, 복지법, 교육법, 고용법등입니다. 학생때나 저소득층은 자신에게 유리한 좌파 지지하고, 중고소득 직장인들은 자신에게 유리한 우파를 지지하는 건 이상할 거 없어요.

  • 작성자 05.08.06 17:10

    안그렇다면 사회에서 우파는 숫자가 줄어들 수 밖에 없잖아요? 하지만 그게 아니고 유럽사회에서 우파/좌파의 대립체제는 몇십년을 걸쳐서 계속 일어나고 있어요. 그건 좌파<->우파지지층이 유동성이 있다고밖에 설명할 수 없어요. 어느 한파가 꼴통짓을 하거나 아주 잘된 정책을 내놓으면 표가 몰릴 수밖에 없어요.

  • 작성자 05.08.06 17:37

    현재 좌파인 민노당의 지지층은 어디서 왔을까요? 기존 남한내 좌파정당이 부재했던 상황에서, 민노당의 지지층은 기존 우파 지지층이나 비투표층에서 왔다고밖에 설명할 수 없어요. 즉, 정책으로 상대방 정당의 지지자를 끌어모으는 거, 이상할 게 없고 수보타이님처럼 무조건 한우물 파는게 바람직하지 못해요.

  • 작성자 05.08.06 22:51

    남한의 문제점은 바로 비교적 깨끗한 중도우파의 부재라는 것에 있어요. 남한에 그런 중도우파가 있다면 좌파래도 저도 아마 투표할 거예요. 무엇보다, 좌파/우파의 대립은 국민들에게 유리하니까요. 좌/우파의 정권독점은 역대 남/북한 정권을 봐도 국민들에게 바람직한 게 아니예요.

  • 작성자 05.08.06 17:43

    그리고, 우파를 지지한다고 해서 계속 우파에게만 표를 주는 게 아니예요. 우파정당이 이라크 추가파병같은 꼴통짓을 추진할 경우에는 지체없이 좌파 정권를 지지해서 국민의 의견을 수용하게 만들어야죠. 좌파도 마찬가지구요. 투표를 그냥 생각없이 지역/이념 따져서(쟨 좌파니 찍지 마~) 찍고 쉽게 용서해 주니

  • 작성자 05.08.06 17:14

    한나라당/열우당이 비리에도 불구하고 아직까지 다수의 의원석을 차지할 수 있는 거죠. 공식석상에서 거짓말을 해서 장관자리에서 물러난다거나 공금횡령 (1억정도...)등 물의를 빚어서 당(극우당이었습니다)에서 쫓겨나고 의원직 박탈당하는 정치환경에서 성장한 저로선 우리나라 국민들의 정치수준은 탄식할 만해요

  • 작성자 05.08.06 17:08

    그리고, 이라크전을 일으키고 9-11 테러를 방조한 미국 부시정권을 비판하는 데 좌/우파가 무슨 상관 있습니까? 단지 우파니까 이라크 침략을 지지하고 이라크 추가파병에 동의한다란 거의 수동적인 의식을 가지고선 주권을 가진 시민이라고 할 수 없습니다. 지지당 의원이라고 비리를 감싸줄 수는 없는 것처럼 말입니다.

  • 작성자 05.08.06 17:25

    정당은 충성을 바쳐야 할 단체가 아닙니다. 국민의 이권을 위한 대표단체일 뿐입니다. 사실, 좌파/우파 어느쪽이 더 옳다란 것을 판단하긴 엄청 힘드니까요 (뭐, 사실 유럽쪽은 서서히 사회주의 사회로 변모되고 있습니다만). 단지 극소수의 기득권층을 위해 부정을 행하는 극우는 정파를 떠나서 비판받아야죠

  • 작성자 05.08.06 22:55

    김희선, 김대중전대통령같은 사람은 비판받아(아들들의 비리도 마찬가지로) 마땅하죠. 단지 주변인물들의 이권을 위해 9-11 테러의 방조를 통해 일으킨 아프간 전쟁과 허위 증거(WMD는 못 찾았고 알 카에다와 이라크와의 관련성도 못 찾았죠)로 2차 이라크전을 벌인 부시정권을 비판하는게 마땅한 것처럼요.

  • 작성자 05.08.07 14:58

    ... 졌어요 ㅠ.ㅜ; 참고로, 뉴질랜드 중도우파 국민당은, 정책을 보면 한나라당이 보면 얄짤없이 좌파정당이라고 매도할 정도예요(우리당원들도 제가 나중에 국민당 찍을거래도 별로 뭐라하지 않는데는...). 20여년의 정당정치와 150여년의 정당정치의 차이, 냉전시대 정치의 여파가 이렇게 큰 줄은 몰랐어요.

  • 작성자 05.08.07 21:38

    오호~ 이해해주니 감사할 따름이군요. 이제 님도 분단을 핑계로 괜한 좌파/우파 원수 만들려 하지 말고 냉전시대 방식의 정치인식을 업그레이드 하시는 게 어떠실지?

  • 05.08.08 22:01

    평소부터 수보타이님의 정치성향은 다른 분들과 많이 다륻고 느꼈습니다만 굳이 분류하면 온건적 보수파가 아닐지

  • 05.08.08 22:04

    전 개인적으로 중도좌파를 지향하지만 열린우리당은 제가 봤을때 결코 중도좌파가 아닌 것 같군요. 뭔가 이렇다 할 정책이 부재하니... 한나라당을 지역주의로 득세한 세력이라 비판하며 이제는 정책정당을 지향하자고 하죠. 딴나라 비난하는 건

  • 05.08.08 22:06

    문제없지만 정작 자신들은 정책으로 승부하는 정당인지 생각좀 해봐야 할 것입니다. 선거때마다 정책이 아니라 한나라당을 비판하고 , 야당이 자초한 바보같은 짓에 반사이익이나 봤던 정당인 주제이면서 말이죠. 결국 자기들이 비난하는 정당과 별반 차이가 없어보입니다. 차라리 민주노동당에 손이 가는군요.

  • 05.08.08 22:08

    그리고 부유세... 그거 유럽의 좌파정당에서도 채택되지 못한 세제법안입니다. 그다지 실효성도 없으니까요.

  • 작성자 05.08.09 16:10

    유럽국가는 부유층은 일정 이상의 수익엔 40~50%의 세금을 때려 버리니까요. 예로, 미국이나 호주(웃기게, 둘다 우파정권)같은 경우 거의 50% 가까운 세금을 물리지요. 그리고 합법적인 세금감면책을 최대한 활용하는 편이지요. 남한은... 불법적인 탈세가 너무 빈번하게 일어나니...-_-ㅋ

  • 작성자 05.08.09 21:23

    전 여기서 일하는데 이리 저리 안보이는 세금 다 합치면 여기선 거의 60% 정도는 뜯긴다고 봐야 해요. 하긴 그정도니 무상 교육이니 (1년에 약 7마넌, 게다가 교과서도 대여해 줍니다) 무상 진료니 가능하겠지만요 (대학 병원에서 대수술은 거의 공짜인데, 대기 시간이 좀 길져)...

  • 작성자 05.08.09 23:12

    소득세, 부가가치세, 재산세(차, 집, 요트 등등), 지방세(웃기게, 여기에 부가가치세가 붙습니다), 거기다가 휘발유와 담배, 주류에 붙는 각종 세(담배 20개비 1갑이 7000~8000원 정도!) '공산주의'국가만큼의 국가통제는 없지만 세금으로 뜯기는 건 장난 아니예요ㅠ.ㅜ; 남한, 부자들이 살기 진짜 좋은 나라예요.

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