‘윤석열 퇴진 사회대개혁 익산비상행동’ 출범식 개최, - 김누리 교수 초청, ‘2025년 체제로 새로운 대한민국을’ 주제로 강연

[좋은정치시민넷]

‘윤석열 퇴진 사회대개혁 익산비상행동’ 출범식 개최

- 김누리 교수 초청, ‘2025년 체제로 새로운 대한민국을’ 주제로 강연 -

2025년 2월 26일, 익산 유스호스텔에서 '윤석열 퇴진 사회대개혁 익산비상행동'의 출범식이 열렸다. 이날 행사에서는 김누리 교수를 초청하여 '2025년 체제로 새로운 대한민국을'이라는 주제로 강연이 진행되었다.

익산비상행동은 기존의 '윤석열 퇴진 익산운동본부'가 일정한 성과를 거두었다고 평가하며, 새롭게 전환된 조직이다. 익산운동본부는 윤석열의 반헌법적 계엄 선포 다음 날, 32개 지역 시민사회단체가 모여 윤석열 탄핵과 퇴진 투쟁을 위해 만들어진 조직으로, 그동안 여섯 차례 촛불집회를 진행한 바 있다.

익산비상행동은 출범식을 통해 사회대개혁을 위한 시민 설문조사와 지역 국회의원과의 간담회 등을 계획하고 있다고 밝혔다. 이날 강연회에는 많은 시민들이 참석하였으며, 강연 후에는 강연자와 활발한 질의응답이 이어져 참석자들의 높은 열기를 실감할 수 있었다.

강연자인 김 교수는 독일 브레멘 대학에서 독일 현대소설 연구로 박사 학위를 받았으며, 현재 중앙대학교 대학원 독일유럽학과 교수로 재임 중이다. 그는 아시아에서 세 번째로 독일 정부의 지원을 받는 독일유럽연구센터의 소장직도 맡고 있다.

다음은 김누리 교수의 강연 내용을 정리한 것이다.

올해가 우리 역사로 보면 어떤 해인가요? 우리 역사 전체로 보면 120년 전, 1905년에 을사늑약이 있었죠. 사실상 국권을 상실하는 그런 일이 있었죠. 지금 120년 만에 다시 을사년을 맞았고요. 1945년이면 지금으로부터 80년 전이죠. 우리가 광복 해방됐죠. 그러니까 국권을 다시 회복한 게 80년 된 거죠. 그리고 올해가 엄청난 변화가 있을 것 같아요.

트럼프는 “내가 지금 4주 동안 바이든이 4년 동안 바꾼 미국보다 더 많이 바꿔놨다. 세상을 바꿨다” 그렇게 얘기했죠. 맞는 말이에요. 어떻게 보면 정말 온 세상을 지금 뒤집고 있어요.

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트럼프 시대 특징은  임페리얼리즘, 어쏘러테리어니즘, 에고이즘

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트럼프가 딱 출범하는 그날 독일의 슈피겔( 루돌프 아우크슈타인이 창립한 독일의 대표적 주간 시사잡지)이라고 하는 아주 권위 있는 저널에서 그렇게 썼어요. 임페리얼리즘(Imperialism, 제국주의), 어쏘러테리어니즘(Authoritarianism, 권위주의), 에고이즘(Egoismus, 이기주의). 요 세 단어가 트럼프 시대의 핵심적인 특징을 보여줄 거다. 이렇게 썼어요. 독일에서 첫날 제국주의 시대로 이제 간다 이런 얘기, 임페리얼리즘. 그 다음에 권위주의 시대가 회귀할 것이다. 두 번째 권위주의라는 거고요. 에고이즘은 국가의 이기주의겠죠. 국가 이기주의의 시대가 열릴 것이다. 제국주의, 권위주의, 국가 이기주의, 이 세 말로 트럼프 시대를 딱 규정을 했습니다. 사실 지금 앞으로 벌어질 세계라고 하는 것은, 트럼프라고 하는 이 인물에 의해서 전 세계가 조형이 된다고 하는, 사실 어처구니없는 일이죠.

지금 우리는 어떻게 돼 있나요? 우리의 또는 한반도에 사는 국민들의 생명줄은 누가 쥐고 있나요? 미국 대통령이 군사 작전권 쥐고 있어요. 8년 전, 트럼프가 대통령이 되기 직전에 벤딜 리(예일대 정신의학과 교수)라고 하는 한국계 미국인이 정신의학적으로 분석을 한 책을 썼는데 내용을 보면 제정신이 아닌 인간이라는 거죠. 그래서 사실 지금 상당히 위험한 상황이죠. 그러한 상황이고, 또 트럼프가 이렇게 다시 돌아오리라고는 우리가 상상을 못한 거죠. 그런데 어찌 보면 이게 역사의 역설입니다. 올해 이 트럼프가, 이 문제 많은 트럼프가 한반도의 해방을 가져올 수도 있어요. 완전한 역설이죠. 지금 전 세계에 엄청난 재앙을 몰고 오고 있는 거 우리가 알죠. 근데 지금 한반도에는 트럼프가 완전히 새로운 질서를 몰고 올 가능성이 높아요. 아마도 올 가을쯤에 평양에 갈 가능성이 많습니다.

트럼프가 지금 다른 나라에 대해서 굉장히, 그런 부정적인 또 미국의 어떤 아집이나 패권주의 이런 걸 보이면서 한반도에만 선의를 보이는 건 당연히 아니죠. 당연히 여기에 선의를 보이는 건 아니에요. 트럼프는 일관된 자기의 관점이 있습니다. ‘어메리칸 퍼스트’ 그렇죠. 소위 MAGA'(Make America Great Again) 라고 지금 이야기하고 있죠. 메이크 어메리카 그레이 어게인(Make America Great Again) 그렇게 이야기를 하고 있죠. 지금 트럼프의 입장에서는 하여간 미국 우선주의라고 하는 거, 미국 이기주의라고 하는 거, 미국 국가주의라고 하는 거, 이게 모든 정책의 중심이죠.

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미국 패권의 시대는 끝났다.

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사실 미국은 보편적 이념이라고 하는 것을 사실상 지배의 수단으로 썼죠. 지금 우리가 살고 있는 이 시대는 미국 패권이 끝나는 시대에 우리가 살고 있어요. 100년 만에 미국 패권이 끝나고 있다라고 하는 학자도 있고요. ‘이미 끝났다’ 이렇게 하는 학자들도 많아요. 여러분 패권이라는 게 뭘까요? 패권은 헤게모니(Hegemony)라는 말을 옮긴 거죠. 헤게모니는 동의에 의한 지배예요. 물리적인 폭력으로 협박해서 지배하는 건 패권적 지배가 아니에요. 미국이 한 세기 동안 집권할 수 있었던 것은 패권적 지배를 했기 때문에 가능했던 거예요. 어쨌든 미국이 자유 세계를 지킨다라고 하는 이런 데 동의했기 때문에 미국이 지배해 올 수 있었던 거죠. 그런데 지금 미국 패권이 끝난 겁니다. 완전히 사실은 ‘패권의 종언’, 이런 말들을 많이 하고 있습니다.

그런데 문제는 새로운 패권이 등장하지 않고 있는 거죠. 지금 중국이 결국 곧 미국을 앞설 것이다. 이건 뭐 누구나 다 모든 정치학자, 미래학자들이 이야기하고 있는 것이고요. 시기의 문제만 남은 거죠. 대체로 20년 내에는 완전히 중국과 미국의 위상이 바뀔 것이다. 대부분 이야기합니다. 그런데 중국 패권 시대가 열릴까요? 지금 시진핑이라고 하는 중국의 지도자, 여기에 대해서 중국 내부의 생각 있는 사람들은 중국 패권이 설 수 없게 하는 인물이라고 생각합니다. 너무나 낡은 리더십을 지금 가지고 있어요. 사실 1989년에 여러분 천안문 민주화 운동 기억나세요? 그것이 중국 현대사로 봐서는 굉장히 치명적인 비극이었죠. 중국이 패권을 잡는, 말하자면 ‘동의에 의한 세계 지배 이것을 하기는 어렵다고 본다’, 거기도 다 그렇게 생각들을 하고 있어요. 그래서 지금 중국이 주변에 많은 나라들이 동의할 수 있는 지배 권력이 되기는 지금 어려운 상황이에요. 대체로 지금 ‘G(Group) 제로의 시대다’, 이런 이야기를 많이 하죠. 패권 국가가 없는 그런 시대에 지금 우리가 살고 있고요.

트럼프가 지난 한 달 동안 있으면서 온 세계에 그야말로 재앙의 씨를 뿌리고 있죠. 그런데 놀라운 건 뭐예요? 전 세계 지도자들이 트럼프에게 아부를 하고 있잖아요. 그래요? 안 그래요? 전부 가서 아부를 하고 있습니다. 심지어 푸틴이나 또 시진핑조차도 트럼프가 말도 안 되는 일들을 하고 있는데 거기에 대해서 비판의 목소리를 내지 못하고 있죠. 그런데 세상에서 지금 자기 목소리를 내는 미국을 비판하는 유일한 인물이 딱 하나 있어요. 김정은 누군가요? 김정은 하나예요 여러분들 이거 어떻게 봐야 돼요?

얼마 전에 가자 지구에서 터무니없는 이야기를 지금 하고 있죠 미국이 가자 지구를 자기들이 점령하겠다. 거기 호텔 짓겠다 뭐 이런 말도 안 되는 소리하고 있죠. 거기에 대해서 아무도 비판을 못하고 있어요. 그런데 김정은이 뭐라 그랬어요? ‘미국은 폭력 국가인가’ 이러면서 비판을 했죠. 유일하게 비판하는 게 지금 김정은이에요. 놀라운 거죠. 여러분 여기에 대해서 지금 트럼프는 뭐라 그래요? 거기에 대해서 김정은에 맞서서 이야기를 하나요? 아니면 어떻게 해요? 아이고 나는 정은이랑 친해요. 우리 앞으로도 잘 지낼 거예요. 이러고 있죠. 이런 상황을 여러분들이 이해할 수 있어요? 이게 도대체 어떤 상황일까요? 이해가 안 가죠. 진짜 이해가 안 가지 않아요. 이해하기가 어려운 거예요. 왜 트럼프는 김정은에게 이런 태도를 취하고 있을까요?

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트럼프는 김정은을 통해서 동북아를 지배하려고 한다.

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그것이 지금 우리 문제를 푸는 아주 중요한 열쇠예요. 이걸 잘 이해를 해야 됩니다. 여러분 트럼프는 김정은을 통해서 동북아를 지배하려고 그래요. 그 정책이 지금 자리를 잡았어요. 내부적으로 굉장히 중요한 이야기예요. 이것은 지금까지 우리를 지배해 왔던 80년간의 냉전 체제가 올해로 끝난다는 걸 뜻해요. 더 이상 지금까지 우리를 옥죄고 있었던 이 냉전의 질서는 아마 올해 끝날 겁니다.

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2017년에 한반도는 전쟁 직전까지 갔다. 한국에선 전쟁의 낌새도 느끼질 못했다.

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2017년에 어떤 일이 있었나요? 여러분들이 잘 그걸 기억 못하시는데 2017년에 한반도는 전쟁 직전까지 갔어요. 전쟁 직전까지 거기에 대해서는 제가 칼럼을 몇 번 썼어요. 한국인들은 아직도 몰라요. 전쟁 직전까지 갔다는 걸 지금도 몰라요. 대부분이 너무너무 끔찍한 상황이었어요. 저는 한국에 없었기 때문에 그걸 알았어요. 제가 그 당시 상황을 칼럼으로 쓴 게 있어요. ‘북한 핵무기보다 더 위험한 것’ 이런 제목으로 썼는데 제 이름 치고 북한 핵무기 이렇게 치면 나올 거예요. 끔찍한 상황에 있었어요. 2017년에 독일 제1공영방송, ‘아에르데’라고 하는데요. 여러분 ‘택시 운전사’라는 영화 보셨죠? 거기서 독일 기자 나오죠. 그 독일 기자가 아에르데 소속이에요. 독일 제1공영방송, 우리로 하면 KBS1입니다. 그 공영방송은 굉장히 유럽 전체에서 신뢰도가 높은 그러한 방송이에요. 그런 방송에서 2017년 9월에 계속해서 첫 뉴스가 한국 뉴스였어요. 전쟁 임박 제가 독일에 있으면서 너무 놀랐어요. 전쟁이 임박하다고 하니까 너무 놀랐어요. 그래 가지고 한국 뉴스를 좀 보려고 네이버에 들어가 봤더니 한국에선 전쟁의 낌새도 느끼질 못했어요. 그 당시 네이버 검색어 1위가 류현진 등판이었어요. 전쟁이 일어난다고 지금 유럽에서는 톱 뉴스를 계속하고 있는데 한국에서는 아예 전쟁의 기색도 느끼지 못하고 있어요.

정말 지금 우리가 처해 있는 상황이 거의 정신병적 상황이에요. 우리 민족 전체가 절멸할 수 있는 상황을 모르고 있는 상황이 이해가 되세요. 그래서 그 이후에 그 당시 상황에 대한 미국 의회에서의 많은 증언이 있었어요. 제일 중요한 사람이 누구일까요? 빈센트 브룩스예요. 빈센트 브룩스 주한미군 사령관. 이 사람은 한미 연합사령관이기도 하죠. 이 빈센트 브룩스가 증언을 여러 군데에서 했어요. “전쟁 직전까지 가 있었다. 모든 공격 준비가 끝난 상태였다. 마지막 공격 명령만 기다리고 있었다.” 이게 당시에 한미 연합사령관의 말이에요. 여기서 최종적인 명령권을 가진 사람이죠.

한반도에서 그 외에 많은 당시 미국 장성들이 전쟁 직전까지 가 있었다고 하는 거. 그 당시에 김정은과 트럼 사이에 막 막말을 한 거 아시죠? 김정은이 트럼프를 뭐라 그랬어요? 노망난 늙은이 막 이랬어요. 트럼프는 또 김정은한테 뭐라 그랬어요? 무슨 로켓맨이라고 했죠? 로켓맨 무슨 무슨 로켓맨이라고 아무튼 무슨 로켓맨이라고 계속 그렇게 했죠. 또 김정은이 뭐라 그랬어요? 내 집무실 탁자 위에 워싱턴을 타격할 수 있는 핵무기 버튼이 있다 그랬죠. 그러니까 또 트럼프가 뭐라 그랬어요? 내 버튼이 더 크다. 그 무렵이 2017년 9월이에요. 실제로 전쟁 직전까지 갔다는 거예요. 그래서 사실 제일 당시에 끔찍한 증언은 당시 국방장관이에요. 이름이 지금 생각이 안 나네요. 그 국방장관이 이렇게 증언을 했어요. 자기는 그때 국방부에 있지 않고 워싱턴에 있는 어디 있었다는 거예요. 예. 카톨릭 대성당에 있었다는 거. 전쟁이 터지면 수백만이 죽을 것이 뻔한데 내가 트럼프를 설득하는 데 실패했다는 거예요. 할 수 있는 일은 기도밖에 없다. 그리고 워싱턴의 대성당에서 기도하고 있었다. 정말 소름 끼치는 이야기죠. 제가 그 이야기를 썼어요.

2018년에 비로소 둘 사이에 협상을 하죠. 그래서 세 번 만나게 돼요. 이 세 번 만나는 과정에 대한 증언이 최근에 나왔죠. 2023년 1월에 폼페이오 폼페이오 기억나세요? 트럼프 1기 때 당시에 CIA 국장이었고요. 조금 지나서 국무장관이 되죠. 이 폼페이오가 김정은을 계속 만나죠. 사전 정지 작업을 합니다. 폼페이오 회고록이 2023년 1월에 나왔어요. 그걸 보면 충격적인 이야기가 한두 가지가 아니에요. 우리가 알고 있는 것과는 너무나 다른 이야기들이 많아요. 김정은을 만나서 이렇게 얘기를 합니다. 3월에 만나서 폼페이오가 먼저 얘기를 해요. 내가 중국 공산당 지도자들을 많이 만나고 왔는데 그들 얘기를 들어보니까 미군이 철수하면 김정은이 제일 좋아할 거라 그러더라 이 얘기를 해요. 김정은한테 그러니까 김정은이 탁자를 탁 치면서 막 웃어요. “그놈들 전부 거짓말쟁이입니다.” 이렇게 돼요. 김정은은 “우리는 미군 철수에 반대합니다. 미군이 철수하는 즉시 그들은 중국 공산당은 우리를 티벳이나 신상 위그루처럼 취급할 겁니다.” 이렇게 이야기를 해요. “우리는 미군이 필요합니다. 중국 공산당으로부터 우리를 지키기 위해서 미군이 필요합니다.”. 그걸 그대로 써놨어요. 여러분 이건 이제 이때만의 이야기가 아니에요.

그리고 나서 아주 결정적인 게 2021년 7월에 빈센트 브룩스, 좀 전에 얘기했죠. 한미연합사령관, 그러니까 여기서 이제 말하자면 주한미군 사령관이죠. 그걸 지낸 사람이니까 미군 안에서는 가장 한반도 전문가겠죠. 이 빈센트 브룩스가 2021년 7월에 포린 어페어스라고 하는, 미국의 외교 정책과 관련된 가장 중요한 저널이에요. 거기다 글을 냅니다. 요지는 이겁니다. “북한에 대해서 자꾸 핵 갖지 말라고 할 필요 없다. 지금 북한이 핵을 가지고 있느냐 안 가지고 있느냐 이게 중요한 게 아니다.” 중요한 건 뭐겠어요? 핵의 방향이다. 워싱턴으로 향하는 핵을 베이징으로 향하게 하는 것 이게 미국 입장에서는 최고의 전략이다. “이거보다 더 좋은 전략은 없다”이런 취지예요. 그러니까 북한과 큰 거래를 해서 미국이 견제해야 될 중국에 대한 가장 유용한 중국 견제의 수단으로 북한을 활용하는 것. 그게 최선의 카드다 이런 내용이에요. 그러면서 2022년에 미국 내에 중요한 북한과 중국에 관한 그러한 연구 집단이 의회 내에 생겨납니다. 북한과 중국에 어떤 균열이 있는지 그것을 깊이 연구해야 된다 해서 보고서가 나와요. 2022년에 그걸 읽어보면 정말 가관이 아니에요. 우리가 너무 모르고 있는 거예요. 둘의 관계에 대해서 북한과 중국의 관계 어떨까요? 우리는 무슨 혈맹인 줄 알잖아요.

사실상 45년 이후에 북한과 중국의 관계는 너무나 복잡한 애증 관계입니다. 그런데 애(愛)는 잠깐이고요. 거의 대부분 증(憎)이에요. 여러분 잘 생각을 해보세요. 2018년에 트럼프가 김정은과 세 번 만납니다. 그런데 시진핑과 김정은은 몇 번 만났을까요? 여러분 김정은이 권좌에 오른 게 2011년이에요. 2011년 그런데 2018년까지 7년 동안 둘이 몇 번 만났을까요? 한 번도 만나지 않습니다. 놀라운 얘기예요. 왜 그럴까요? 장성택이라고 아시죠? 장성택을 어떻게 하나요? 처형시켜 총살로 죽여 버리죠. 그리고 김정남은 어떻게 했나요? 암살했죠? 암살하죠 공개적으로 암살합니다. 이 둘이 누군가요? 대표적인 친중파죠. 이들을 죽인 거에 대해서 중국에서는 용서할 수 없다고 생각하는 거예요. 사실은 지금 중국 입장에서는 끊임없이, 사실은 모택동 때부터 북한을 친중 정권으로 완전히 손에 쥐고자 많은 시도를 했더라고요. 그걸 지금 자세히 이야기할 수는 없고요. 그러니까 당연히 김정은 입장에서도 가장 두려워한 게 누구겠어요? 미국이 아니에요. 미국은 멀리 떨어져 있는 거고, 지금 두만강부터 압록강까지 1,315km를 국경을 맞대고 있는 나라가 어디예요? 중국입니다. 제일 무서운 적은 중국이에요. 사실은 핵무기도 가장 반대하는 게 미국입니까? 중국입니까? 중국이 더욱 강력하게 비핵화를 주장한 거예요. 북한이 핵을 가지고 있는 가장 중요한 이유는 사실은 미국이라기보다는 중국 견제가 훨씬 더 큰 이유라는 거예요. 그런 분석을 해놨어요. 자세하게. 그래서 아무튼 2018년 트럼프와 만난다고 하니까 중국의 사회과학원에서 보고서들을 올립니다. 계속 절대로 둘이 만나기 전에 시진핑이 먼저 만나야 된다고 지금 북한이 미국과 손잡는 순간 중국은 최악의 위기에 처할 수밖에 없다 이런 보고서를 계속 올려요. 그래서 시진핑이 만나더라고요. 먼저 아마 여러분들 기억날 거예요. 베이징에서 그야말로 어마어마한 환대를 받죠. 이설주랑 갔던 거 기억 안 나세요? 그래서 6번을 만나요.

이런 관계들이 다 지금 북한을 놓고서 미국과 중국 사이에서 서로 어마어마한 줄다리기를 하고 있는 상황이었고요. 그래서 이런 상황들이 계속되었습니다. 그래서 지금 트럼프 정부에서는 초기에는 아까 빈센트 브룩스가 뭐라 그랬어요? “결국은 북한과 화해하고 북한과 결국은 정상적인 관계를 맺어서 북을 우리 편으로 끌어들이는 게 미국으로선 최선의 전략이다.” 이런 이야기를 했죠. 그 당시만 해도 2011년까지만 해도 소수 의견이었대요. 국무부 내에서. 지금은 완전히 다수 의견이 됐다고 합니다. 그래서 미국은 그쪽 방향으로 완전히 지금 틀었고요. 지금 중국과 북한은 최악이라고 합니다. 지난 9월에 김정은이 중국에 대해서 저들은 숙적이다 이렇게까지 얘기를 했대요. 최근에 러시아와 가까워지면서 중국과 북한의 관계가 또 굉장히 악화됐답니다. 그래서 김정은이 자주 하는 말이 그거랍니다. “미국과 일본은 100년 숙적이지만 중국은 5천년 숙적이다“ 그런 얘기를 자주 한답니다.

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트럼프가 아마도 대체로 올 가을쯤에는 평양 방문할 가능성이 높다. 2025년에 동북아 전체가 대전환을 할  것이다.

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그래서 지금 미국이 이거 완전히 파악을 했어요. 그래서 미국 입장에선 김정은과 관계를 트는 것 이것이 지금 가장 중요한 것이라고 보고 있고요. 그래서 트럼프가 아마도 대체로 올 가을쯤에는 평양 방문할 가능성이 높다고 봅니다. 저도 그렇게 봐요. 제가 보고서들 저도 쭉 읽어봤어요. 한 2년 전부터 거기에 좀 관심을 가져가지고 그런 상황에 지금 와 있는 것이고요. 그래서 북미 관계가 완전히 새로운 그러한 상황으로 접어들 것이고요. 그게 우리한테 중요한 것은 뭐겠어요? 우리에게는 어마어마한 변화를 가져올 겁니다.

여러분 지금 전 세계에서 한국처럼 이렇게 시대착오적인 나라는 지구상에 없어요. 그걸 몰라요. 아직도 냉전이 있는 나라가 어디 있어요. 지금 윤석열이 하는 말들 한번 보세요. 아무리 무식하다 그래도 어떻게 저렇게 무식할 수가 있나요. 도저히 상상할 수 없는 거예요. 공산 전체주의가 어디 있나요? 어디 있는지 좀 알려주세요. 지금 종국, 반공 이런 말을 쓰는 나라가 어디 있어요? 1991년에 소련이 붕괴되면서 이미 그 체제는 끝난 거예요. 전 세계적으로 냉전 체제는 끝난 거예요. 여러분 중국이 공산주의인가요? 저는 중국에 거의 매년 가요. 중국 베이징 대학과 저희가 거의 매년 돌아가면서 컨퍼런스를 합니다. 제가 지난번에 갔을 때 그 얘기를 했어요. 중국 애들은 늘 자기를 어떻게 규정하나요? 중국 애들은 ‘중국 특색 사회주의’, 항상 그렇게 자기 체제를 규정해요. 중국 특색 사회주의, 그 말은 무슨 뜻인가요? 사회주의 아니야 이런 얘기죠. 정확히 말하면 자기들도 알아요. 박정희가 옛날에 유신 한 다음에 뭐라 그랬어요? ‘한국식 민주주의’, 박정희도 아는 거예요. 자기가 민주주의 아니라는 거 앞에다 한국식 붙인 거예요.

여러분 푸틴은 공산주의자인가요? 러시아는 공산주의예요? 어떻게 보면 푸틴 제국주의고 그걸 서구에서는 주로 ‘마피아 자본주의’ 이렇게 불러요. 마피아 자본주의, 푸틴 1990년에 저와 같이 있었어요. 저는 서독에서 공부하고 있었고요. 푸틴은 동독에서 염탐하고 있었어요. KGB 요원이었어요. 동독 담당이었어요. 91년에 소련이 붕괴하는 거 아시죠? 사회주의 전체가 붕괴합니다. 이렇게 됐을 때 사회주의가 자본주의로 전환하는 과정 이걸 생각해 보세요. 소련의 모든 재산은 누구 건가요? 국유재산 아니면 인민 재산이죠. 쉽게 말하면 주인 없죠. 이걸 누가 주인이 됐나요? 누가 누가 주인이 됐을까요? 자본주의로 전환하면서 항상 그렇죠 가장 많은 정보를 독점하고 있는 자들 누구겠어요? KGB에요. KGB 요원들이 사실상 완전히 새로운 자본가로 재탄생합니다. 그 대장이 지금 푸틴에요. 그래서 거의 모든 중요한 국유 기업들을 다 KGB 요원들이 다 먹었어요. 걔들이 새로운 자본가가 된 거죠. 그렇기 때문에 러시아 자본주의를 대부분 ‘마피아 자본주의다’이렇게 부르는 거고요. 그 마피아의 대장이 푸틴이죠. 전혀 자본주의 아니고요.

지금 김정은의 북한은 공산주의인가요? 김정은이 지금 제일 되고 싶은 게 어딘가요? 어느 모델인가요? 지금 김정일일 때부터 베트남 모델과 중국 모델을 엄청나게 연구했어요. 그러니까 말하자면 사회주의가 자본주의로 전환한 케이스죠. 근데 김정은 입장에서는 왜 두 개를 계속 연구했을까요? 자본주의로 전환은 하면서 정치 권력은 독점하는 이건 놓지 않는 이 모델을 지금 연구하는 거죠. 지금 중국이 훨씬 더 성공적이죠. 김정은은 경제는 개방하면서 정치 권력은 독점하는 이 시스템을 유지하고 싶은 거지 그래서 김정은도 공산주의가 아니에요. 사실상 빨리 김정은 입장에서는 자본주의 세계 체제에 편입하는 것. 그것은 바로 트럼프를 통해서 할 수밖에 없죠. 그래서 그것이 지금 딱 맞아들어가고 있고요. 아마 그런 맥락 속에서 곧 트럼프와 그러한 협의를 할 겁니다. 여러분 이것은 우리에게는 어마어마한 새로운 세계를 열어주는 거예요. 트럼프는 중국 견제를 위해서 김정은을 활용하려고 하는 거죠. 우리를 위해서 하는 거 전혀 아니에요. 이것이 우리에게서는 완전히 새로운 세계 냉전의 붕괴라고 하는 새로운 세계를 열 거고요. 자연스럽게 이제는 평화 체제로 전환할 수밖에 없는 그런 상황이 지금 돼 있습니다.

2025년에 동북아 전체가 대전환을 할 겁니다. 새로운 권력 질서가 형성되는 시기에 우리가 정말로 정신을 바짝 차리고 이 질서를 정착시키고 평화 체제를 정착시키면서 한반도의 관계를 완전히 새로운 관계로 만들어 가고, 그리고 동시에 대한민국이라는 나라를 이제는 지금과 같은 이렇게 보수적인 국가가 아니라 이제는 평등이 지금보다는 훨씬 더 개선된 그러한 나라로 바꿔야 되겠죠. 동북아 질서, 한반도 질서, 대한민국 질서 이 3중의 질서를 새롭게 사실 만들어 가야 되는. 저는 그것이 ‘2025 체제다’, 제가 그렇게 말씀을 드리는 겁니다. 그래서 굉장히 중요한 해예요. 그런데 윤석열이라고 하는 완전히 시대착오적인 자가 있었죠. 모두가 윤석열 때문에 이게 상당히 어려움을 겪을 것이다 이렇게 작년부터 굉장히 우려를 하고 있었어요. 그런데 12월 3일 날 이렇게 자폭할 줄은 아무도 예상 못했죠.

그래서 이제 5월에 아마 장미 대선이라는 걸 한다는 거죠. 여러분 이게 걱정이에요. 거대한 새로운 질서가 형성되는 그러한 과도기입니다. 그런데 지금 한국이라는 나라에서는 특히 이러한 과도기에 걸출한 정치 지도자가 보이질 않아요. 지금 걱정이에요. 과연 이런 격변기를 감당하고 리드할 수 있는 정치 지도자가 눈에 보이질 않습니다.

제가 독일에 빌리브란트라고 하는 정치가를 잠깐만 소개를 할게요. 독일은 1969년에 빌리 브란트라고 하는 독일 사민당 수상이 등장하면서 완전히 새로운 나라로 바뀝니다. 독일은 49년에 서독 정부가 서고요. 우리는 남북한 정부가 48년에 서죠. 독일은 49년에 서요. 그리고 1969년에 정권 교체가 돼요. 그러니까 20년 만에 정권 교체가 된 거죠. 독일이라는 나라는 어떤 나라인가요? 2차 세계대전을 일으키고 어마어마한 재앙을 인류에게 가져온 나라 아닌가요? 전쟁 패전국이죠. 그런 나라의 수상이에요. 빌리 브란트가 69년에 딱 되자마자 제 일성이 뭔지 아세요? 수상이 되자마자 기자회견에 나와가지고 처음 한 말이 이거예요. 나는 더 이상 패전국 독일의 총리가 아니다. 나는 해방된 독일의 첫 총리다. 다시 말하면 미소가 만들어 놓은 냉전 질서에 나는 굴하지 않겠다는 거예요. 그리고 나서 바로 동방 정책이라고 알려져 있죠. 사실은 “김대중이 한국의 동방 정책을 펼쳤다.”, 보통 이런 얘기 많이 하죠. 그러니까 김대중은 동방 정책의 한국 판 버전이었다. 이런 얘기 많이 해요. 동방 정책을 펼칩니다. 그러니까 60년대 말에서 70년대 초라고 하는 것은 전 세계가 아주 엄혹한 냉전 체제로 굳어진 시기예요. 이런 시기에 빌리 브란트가 나와가지고 동방 정책을 내세우고 소련과 수교하고 동유럽의 많은 나라와 수교를 시작합니다.

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지금 한국에서 가장 필요한 게  정치 지도자의 비전과 용기다."

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그러니까 미국 입장에서는 어떻게 서요? 기가 찼겠죠? 냉전 질서를 앞장서서 깨니 얼마나 기가 막혔겠어요. 그래서 그 당시에 닉슨 행정부의 핵심적인 이 참모가 누구였겠어요? 헨리 키신저 키신조가 당시에는 안보 보좌관이었어요. 아직 국무장관은 아니었고요. 헨리 키신저의 독일 쪽 카운터 파트가 에곤 바라고 하는 누구예요? 빌리 브란트의 핵심 참모예요. 둘이 만납니다. 둘이 만나게 되니까 키신저가 뭐라 그랬겠어요? 서로 이름으로 부르니까 “에곤 너 그럴 수가 있냐 어떻게 소련과 수교하는데 우리랑 상의도 안 할 수가 있냐” 이렇게 했겠죠. 그러니까 에곤 바가 뭐라 그래요? “내가 오늘 널 만나자고 한 것은 너와 상의하려고 하는 게 아니야. 통보하려고 만나는 거야”. 사실은 소름 돋는 얘기예요. 어떻게 그 상황에서 패전국의 총리가 미국이라고 하는 이 거대한 나라에 대해서 통보라는 말을 할 수가 있어요. 사실상 빌리브란트는 자기의 길을 걸어갑니다. 그래서 빌리 브란트가 오히려 이 냉전 체제를 깨고 소위 데탕트, 해빙의 시대를 연 거예요. 이 정도는 사실 돼야 되는 거죠. 그래서 저희가 인터뷰를 하는데 에곤 바가 우리한테 그러더라고요. 정치가의 그러한 용기라는 게 중요한 것이다. 그러면서 정말로 중요한 시기에 그런 큰 정치가는 두 가지를 가져야 한다. 첫째 비전, 둘째 용기. 이걸 가져야 한다 이렇게 했어요. 사실상 독일이 그 이후에 동방 정책을 통해서 통일된 걸 우리가 알고 있죠. 이것이 가능했던 것은 냉전적 질서 안에 있었지만 사실은 정치 지도자가 비전과 용기를 가졌다는 거죠. 저는 지금 한국에서 가장 필요한 게 바로 정치 지도자의 비전과 용기라고 봐요. 여러분 지금 앞으로 어떻게 가야 될 것 같아요?

지난 80년 동안 이 한반도 주변을 짓눌렀던 질서가 해체됩니다. 새로운 질서는 아직 서지 않았어요. 그러한 상황 속에 있는데 지금 한국의 정치 지도자들은 여기에 대한 감도 없어요. 그냥 내부에서 서로 상대방을 제압하면 내가 권력을 갖는다는 생각밖에 없어요. 사실 지금 민주당이라고 하는 이러한 정당처럼 이렇게 무능한 정당이 있을까요? 저는 민주당이 지금 존재하는 유일한 이유는 자기보다 더 후진 정당이 있다는 사실 그것 때문에 존재하는 거지 너무나 무능한 정당이에요. 자기보다 더 후진 정당이 지금 계속 있으니까 최악이 계속 있기 때문에 차악이 계속 살아남는 것이고 그렇기 때문에 또 계속 습관적으로 무능해진 거죠. 지금 이재명 대표가 어느 정도까지 성장할 수 있을지 이런 걸 자각할 수 있을지 사실 걱정이에요. 이런 ‘새로운 질서를 꾸려나갈 역량이 과연 있겠는가’ 하는 게 저는 큰 도전일 거라고 보고요.

트럼프가 흔들어 놓는 이 동북아의 정세 속에서 우리가 새로운 평화적 질서를 어떻게 세울지 이걸 굉장히 지금 고민해야 될 시점입니다. 동북아의 위험을 완화시켜야 되는 것이고요. 지금 한반도의 경우 한반도의 경우 남북 간의 관계는 완전히 바뀔 겁니다. 이제는 남북 간은 어떻게 바뀔까요? 북한이 세계 자본주의 체제로 지금 들어올 오는 것이고요. 올해부로 그렇게 되면 어떻게 될까요? 지금 많은 경제학자들은 지금 북한에서 예상되는 경제 성장률이라는 게 인류 역사상 유례가 없는 속도로 성장할 거라고 봅니다. 여러분 아시다시피 지금 북한은 어떤가요? 완전히 원시 상태, 길 하나 닦여져 있지 않다고 하잖아요. 트럼프가 올해 가게 되면 내년부터 동북아 전체가 북한 이러한 요인에 의해서 어마어마한 경제 붐이 예상된다고 예상들 하고 있습니다. 북한이 가지고 있는 아주 규율이 잡힌 노동력, 지하자원이 우리가 예상한 것보다 훨씬 많답니다.

지금 대체로 미국 투자 기관에서는 50조 달러를 넘는다, 50조 달러 무진장한 지하자원이 지금 있다는 거고요. 여기에 남한 자본이 결합하면 여기서 나오는 생산이라고 하는 것은, 대체로 20% 이상의 경제 성장도 가능하다 이렇게 본답니다. 사실 지금 남한 자본이 갈 데가 없죠 아시죠? 중국으로도 가기 어렵고요. 지금 미국 쪽도 어려워요. 가장 남북관계 개선을 바라는 게 남한 자본이랍니다. 그렇게 되면 남한 경기도 상당히 나아질 거고요. 북한 개발이라고 하는 이 동북아에서 전혀 개발되지 않은 유일한 지역이 향후 개발될 가능성이 많고요. 그렇게 해서 최근에 나온 그 지표들을 보면 가장 낙관적인 전망은 향후 20년 내에 북한 경제가 남한 경제의 80% 수준까지 올라설 것이다 이런 이야기까지 나오고 있습니다. 남한의 경제 수준이 북한의 55배 정도 라고 보고 있는데요. 20년 내에 거의 80%면 굉장히 가까워지는 거죠. 그렇게 되면 어떻게 되겠어요? 완전히 새로운 시대가 열리겠죠.

여러분 저는 기본적으로 이런 생각이에요. ‘평화는 신속하게 통일은 신중하게’, 독일 통일이 우리한테 준 저는 교훈이라고 봐요. 지금 우리에게 가장 절실한 것은 전쟁이 일어나면 안 된다는 거예요. 그거보다 더 지상 과제는 없어요. 아마 요번에 트럼프로 인해서 전쟁 긴장이 상당히 완화될 거예요. 그건 분명해요. 그런데 우크라이나 전쟁 직후부터 계속 이야기되어 온 게 뭐예요? 3차 세계대전이 터진다면 대만 아니면 한반도다 계속 그렇게 이야기가 돼 왔던 거예요. 한반도에서 전쟁이 터진다는 건 정말 끔찍한 상상하기도 싫은 일이죠.지금 그 위기를 우리가 넘어가는 게 우선 중요하고요.

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윤석열 사태는 한국 민주주의가 너무나 허약한 기반 위에 있구나 하는 걸 우리가 본 것이다.

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윤석열 사태에 대한 이야기를 이제 조금 드리겠습니다. 여러분 12월 3일 날 여러분 어떠셨어요? 너무나 황당했죠 사실은 충격도 아니죠. 아니 어떻게 이런 일이 있을 수가 있는가? 12월 3일 이후가 많은 사람들이 이해가 안 갔을 거예요. 아니 한국 사회가 어떻게 도대체 어떤 사회인가 저도 잘 이해가 안 가요. 한국 사회에 사는 사람들 특히 한국 사회의 지배 엘리트라고 하는 집단들 그중에서도 저는 이 법조계 주변에 서식하고 있는 아주 이상한 무리의 인간들 어떻게 저런 인간들이 있을 수가 있나? 도저히 이해할 수 없는 인간들이 지금 한국의 소위 엘리트라고 하는 집단에 있다는 게 너무 놀라운 거죠. 전부 다 파시스트예요. 민주주의가 이런 식으로 붕괴되는데 거기에 대한 위기의식이 없어요. 너무나 놀라운 거죠. 이게 벌써 몇 년이에요? 87년 이후에 민주 체제가 섰다고 하면 거의 40년 가까이 지난 거 아닌가요? 79년에 제가 대학에 들어갔는데요. 그때 계엄이었어요. 박정희 소장이 총 맞아 죽었잖아요. 올해 제가 정년이에요. 올해 또 상황 비슷한 게 왔어요. 그래서 우리 친구들끼리 만나가지고 야 우리는 참 희한한 세대구나. 계엄으로 시작해서 계엄으로 끝나네. 그렇잖아요.

40년 만에 또 이런 계엄 상황이 왔어요. 그런데 정말 낯선 것은 이 계엄이라고 하는 것은 너무나 끔찍한 거예요. 여러분 우리 말로는 이 계엄이 잘 안 들어와요. 독일 말로는 금방 들어와요. 독일 말로는 Kriegsrech 이렇게 하는데요. 크릭이라는 게 전쟁이에요. 그러니까 계엄을 선포했다는 얘기는 국민을 상대로 전쟁을 선포한 거예요. 민주주의를 다 정지시키고 총 가지고 지배를 하겠다고 하는 거예요. 어마어마한 일이죠. 민주적 질서를 완전히 정지시키고 부정하면서 총칼로 국민을 지배하겠다 이런 끔찍한 일이 벌어진 거죠. 사실은 그날 아주 용감한 우리 시민들이 이걸 저지하지 않았다면 어떤 일이 벌어졌겠어요? 저는 생각만 해도 소름이 돌아요. 노상원이라는 자 수첩 이야기 아시죠? 그 이후에 벌어질 일들이 시나리오처럼 머릿속에 막 그려져요. 아마 성공했다면 광주의 10배 이상 아주 처참한 일이 벌어졌을 것 같아요 그 이후에 벌어진 일들을 보세요. 법을 한다는 자들이 나와서 하는 궤변들, 학자라고 하는 자들이 나와서 하는 그 곡학가세 언어들. 정부 여당에 있는 정치인들이 하는 말들을 한번 보세요. 어떻게 이런 인간들이 민주공화국에서 지금 정치를 하고 법을 하고 학문을 한다고 할 수 있는가 정말 너무너무 끔찍한 얘기예요. 한국 민주주의가 너무나 허약한 기반 위에 있구나 하는 걸 이번에 우리가 본 거죠.

특히 이제 서부 서부지법을 공격한 그 젊은 아이들 대부분 젊은 아이들이죠. 절반 이상이 그 아이들의 그 모습 그 폭력성 이것은 저는 그냥 자동적으로 히틀러 때 히틀러유겐트( 나치 독일의 당 및 관영 청소년 조직 , 독재자 우상화 교육을 위한 기관), 젊은 히틀러의 종들이 벌인 그런 폭동들 그런 것들이 바로 떠오르죠. 그래서 젊은 아이들 속에 보이는 저런 류의 폭력성은 어디서 온 건가 이런 것들을 생각하지 않을 수가 없었습니다. 저는 오래전부터 한국 사회는 군사 독재에서 민주주의로 넘어온 게 아니야 한국 사회는 전기 파시즘 사회에서 후기 파시즘 사회로 넘어온 거예요. 제가 계속 그렇게 얘기했어요. 근데 제 말이 너무나 지금 맞아 떨어지고 있어요. 여러분 파시즘이라는 말 자체가 우리가 많이 쓰지만 이게 무슨 얘기지? 이게 잘 안 오죠. 우리가 흔하게 쓰는 말이 없잖아요.

여러분 이 파시즘이라고 하는 건 어느 시기에 가장 아주 번성했던 유행했던 정치 행태인가요? 대체로 여러분들이 떠올리는 게 누구예요? 히틀러, 그전에 무솔리니, 그다음에 한국에서는 주로 박정희 이렇게 떠올리잖아요. 히틀러 무솔리니는 1920년대잖아요. 딱 100년 전이에요. 그렇죠 100년 전의 현상이에요. 그런데 요즘 제가 가보니까 제일 많은 책들이 파시즘 책이에요. 놀라서요. 전 세계에 지금 벌어지는 이 현상들을 어떤 개념으로 포착할 것인가 지금 전 세계가 이상한 물결이 있죠. 극우주의의 거대한 물결이 있잖아요. 그렇죠 지금 미국도 그렇고 트럼프 대표적인 인물이죠.

트럼프뿐만 아니라 유럽 전역이 이탈리의 멜로니, 프랑스의 마리르백, 지금 독일에서조차도 엘리스 바이델이라고 그저께 선거에서 극우주의가 굉장히 많이 얻었죠. 지금 유럽 전체도 극우주의 물결이 지금 일고 있어요. 전 세계적인 현상이죠. 이것을 어떤 개념으로 포착할 것인가 이렇게 되겠죠. 이렇게 했을 때 파시즘이라는 개념이 가장 정확하게 포착할 수 있다고 보는 거죠.

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파시즘의 가장 큰 특징은 이데올로기 국가 기구를 통해서 전체 구성원을 파시스트로 만드는 것이다. 우리나라 이데올로기 국가기구는 학교다.

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여러분 파시즘이라고 하는 게 뭘까요? 조금 전에 무솔리니 또 히틀러 박정희 이런 데서 볼 수 있는 것처럼 대체로 어떤 통치 형태를 파시즘이라고 부르나요? 파시즘의 가장 큰 특징은 뭐겠어요? 핵심 원리는 이데올로기 국가 기구를 통해서 전체 구성원을 파시스트로 만든다는 거야. 이게무서운 거예요. 다시 말하면 이데올로기 국가 기구라는 게 뭘까요? 결국은 이데올로기를 주입하는 그러한 국가기구가 있다는 거죠. 제일 중요한 게 당연히 뭐겠어요? 학교죠.

그다음에 남성들 같은 경우는 군대. 군대 갔다 오면 완전히 국가주의적인 그러한 사고를 말하자면 갖게 되는 거죠. 그런 걸 통해서 전체 구성원들을 파시스트로 만든다는 거예요. 지금 여기 계신 저와 비슷한 연배의 분들은 우리 삶을 통해서 다 경험을 했잖아요. ‘우리는 민족 중에 역사적 사명을 띠고 이 땅에 태어났다......’ 우리가 태어난 건 민족 중후의 역사적 사명 그것 때문에 태어난 거예요. ‘조상의 빛난 얼을 오늘의 되살려 안으로 자주 독립의 자주 독립의 기상을 확립하고 밖으로 인류 공영에 이바지할 때다’ 다 외우잖아요. 지금도 기억이 나세요. 60년생, 제가 그 당시에 초등학교 2학년이었어요. 이걸 외우지 않으면 집에 안 보내줬어요. 다 마찬가지죠. 집에 못 가서요. 지금도 기억이 나잖아요. 그리고 우리 안에 다 배어 있어요. 지금도 이게 배어 있고 우리는 자기도 모르게 완전히 국가주의, 애국주의, 민족주의 또 인종주의 이런 것들을 내면화하고 있어요. 우리도 모르게 그리고 끊임없이 의식이에요. 어디 가나 국민의례, 국기에 대한 경례, 국기 하강식 그리고 항상 이렇게 이렇게 여기다. 손을 가슴에 얹고 그래요. 안 그래요 그래요. 이게 완전히 파시스트적인 교육인 거예요. 민주 정부로 넘어갔어도. 그래도 하잖아. 이거 독일은 이거 싹 되면서 없앴죠. 독일은 이거 하는 순간 어떻게 돼요? 지금 빵에 들어가요. 바로 빵에 쳐놔요. 하루 빵에 쳐놔요. 너무 철저한 거예요. 얘들은 지금 어느 정도인가 하면 아마 여러분들이 믿어지지 않을 거예요.

세 손녀가 지금 독일에 있습니다. 걔가 태어났어요. 그래가지고 이름을 지어줘야 되잖아요. 근데 저는 한글 이름을 짓고 싶어요. 근데 한글 이름이 어려워요. 부르기도 좋으면서 뜻이 있는 그러면서 흔하지 않은 이런 이름을 짓기가 어려워요. 근데 제가 그런 이름을 하나 발견을 했어요. 너무너무 정말 기뻤어요. 그거 발견을 해서 허먼 멜빌(Herman Melville, 미국의 소설가이자, 수필가)의 ‘백경’이라고 하는 그러한 소설에서 우리나라 말 하나 찾았어요. 예 뭐겠어요? ‘아디’예요. 아디 여러분들이 써도 돼요. 아디 얼마나 좋아요? ‘ADY’, 한국말로 아디예요. 이게 배의 돛 있죠. 돛을 잡아주는 방향을 잡아주는 줄이 아디예요. 세상에 어떻게 이런 멋진 말이 있어요? 방향을 잡아주는 줄 이 뜻도 좋잖아요. 순수한 글이에요. 그래서 제가 ‘아디’ 이거로 줘라 그렇게 보냈어요. 그런데 등록이 안 되는 거예요. 독일에서 이 이름 못 쓴다는 거예요. 왜 그렇겠어요? 왜 그렇겠어요? 아디가 뭐의 약자일까요? 아돌프 히틀러잖아요. 아돌프, 아디라는 이름을 쓸 수가 없다는 거예요. 아돌프의 약자이기 때문에. 난 그 정도까지일 줄은 몰랐어요. 철저합니다.

여러분 독일은 아예 일체의 세레모니 의식이 없어요. 히틀러 때 얼마나 많은 의식을 했나요? 히틀러 다큐멘트 보면 엄청 많이 하죠. 히틀러는 모든 의식을 통해서 사람들의 의식을 장악했죠. 세레모니를 통해서 칸셔스니스(consciousness, 의식)를 장악했죠. 말하자면 무슨 이야기인지 아시죠? 그 이후에 독일에선 완전히 의식(세레머니, 의례)가 없는 나라로 만들었어요. 너무 심해요. 독일은 입학식, 졸업식이 없어요. 일체의 의식을 안 해요. 왜냐하면 히틀러 때 이러한 의식이 정치 선동의 도구로 쓰였죠. 이게 과도하게 쓰였기 때문에 그런 것까지 없어요.

한국은 결국은 파시즘의 잔재를 전혀 청산하지 못했구나 하는 걸 요즘에 느껴요. 여러분 전기 파시즘이라는 건 뭐냐 하면 제도로서의 파시즘이에요. 제도로서의 파시즘, 그러니까 우리는 사실은 이승만 때부터 시작해서 그다음에 육군 소장 3명이 계속 또 나왔죠. 박정희 소장, 전두환 소장, 노태우 소장, 32년 동안 육군 소장의 군화발에 우리가 짓눌려 왔죠. 그 속에서 우리 안에 파시즘이 배인 거죠. 지금 제도로서의 파시즘, 민주주의를 파괴하는 파시즘은 우리가 넘어섰어요. 이걸 한번 보세요. 민주주의를 파괴하는 파시즘보다 “민주주의 안에서의 파시즘이 훨씬 위험하다.”, 아도르노(Theodor W. Adorno)라고 하는 독일의 굉장히 중요한 철학자의 말인데요. 저는 이 말이 지금 한국 사회에 너무나 적용된다고 봐요. 전기 파시즘을 우리가 넘어선 건 분명하죠. 전두환, 박정희, 노태우는 지금 완전히 무덤 속에 가 있잖아요.

그런데 그들이 32년 동안 우리 내면에 새겨놓은 파시즘 이건 사라졌나요? 우리는 아직도 애국가 나오면 손이 자동으로 가잖아요. 윤석열이를 보면서 저놈은 그냥 온몸이 파시즘이거나 그런 걸 느껴요. 윤석열의 행동을 보면 그냥 온 존재가 파시스트예요. 그게 몸에 다 배어 있는 거죠. 사회학에서는 이걸 뭐라 그래요? 일종의 태도들. 몸짓, 손짓, 언어, 말투 이 모두가 다 파시스트적이에요. 우리 대다수가 우리도 모르게 그게 배어 있죠. 우리는 특히 군대 군사 문화 이런 것들이 파시즘을 우리 내면에 각인하는 아주 결정적인 계기들이죠. 그래서 과연 우리가 태도로서의 파시즘, 후기 파시즘을 극복했느냐 하는 거예요. 태도로서의 파시즘 이건 극복하지 못했다는 겁니다. 여전히 우리는 우리가 배웠던 파시즘 교육, 파시스트 교육. 지금 나이 드신 분들은 대부분 파시 교육받았고요.

우리 같은 경우는 한국 교육 12년을 완전히 히틀러 유겐트가 아니라 박정희 유겐트죠. 박정희 유겐트. 완전히 박정희에 의해서 그런 파시스트로 교육을 받은 그러한 세대. 내 몸에 그냥 완전히 배어 있죠. 윤석열도 마찬가지예요. 특히 이 검찰 조직 같은 건 완전 파시스트 조직이에요. 그러니까 그게 더 강화된 거죠. 그렇게 해서 이런 형태로 지금 내려오고 있는 거죠.

그다음 이 얘기도 어떻게 보면 굉장히 중요한 거예요. 베르톨트 브레히트(Bertolt Brech, 1988. 2. 10. ~ 1956. 8. 14.)라는 사람은 독일 최고의 극작가예요. 극작가인데 현대 독일의 셰익스피어다 할 정도로 독일 최고의 극작가인데 저런 말을 했어요. “파시즘이 남긴 최악의 유산은 파시즘과 싸운 자들의 내면에 파시즘을 남기고 떠난다”는 거, 무서운 말이에요.

민주당에 있는 586들을 볼 때마다 제가 그런 생각을 해요. 전두환이라고 하는 참혹한 폭력이 이런 또 다른 유형의 싸우는 자들 내면에 저런 파시즘을 새겨놓는구나 그런 걸 좀 느꼈어요. 지금 그런 거죠.

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한국에서는 권력을 가진 집단일수록 더 파시스트적이다.

민주주의를 파괴하는 파시즘보다 민주주의 안에서의 파시즘이 더 위험하다.(테오도르 아도르노)

파시즘이 남긴 최악의 유산은 파시즘과 싸운 자들의 내면에 파시즘을 남기고 떠난다는 것이다. (베르톨트 브레히트)

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지금 민주당이라는 정당이 저렇게 민주적이지 못한 그러한 정당이 지금 돼 있죠. 누구도 지금 비판 한 번 못 하잖아요. 세상에 저런 정당이 어디 있어요? 게다가 586들이 저렇게 굽신거리는 모습을 보면서 ‘야 브레히트 이야기가 맞구나’ 그런 생각이 사실 많이 듭니다. 그래서 이런 부분들이 지금 우리 안에 있다는 거죠. 지금 한국 사회는 사실은 극우 파시즘 사회라고 하는 게 모든 정당이라고 하는 것. 지금 뭐 국민의 힘은 말할 것도 없고요. 거기 지금 앉아 있는 자들은 거의 제가 보기에는 100% 다 파시스트예요. 민주당도 한 절반은 파시스트인 것 같아요. 지배 엘리트들 거의 대다수가 파시스트죠. 보세요. 아까 말한 이 법률을 하는 자들 얘들은 거의 99%예요. 판검사 다 똑같습니다. 한국에서는 권력을 가진 집단일수록 더 파시스트적이에요. 그건 분명합니다. 그래서 판검사들이 거의 대다수가 파시스트. 그래서 이게 지금 심각한 문제고요. 한국 사회는 지금 후기 파시즘 사회라는 거죠. 이 얘기는 뭐냐 하면 지금 우리 자신이 파시스트예요.

후기 파시즘 사회라고 하는 것은 권위주의적 성격의 인간들로 구성된다는 거예요. 한번 여러분 생각해 보세요. 이건 프랑푸르트학파에서 대체로 권위주의적 성격의 인간형의 특성을 이야기하는 거예요. 이들의 가장 중요한 특성이 강자 동일시예요. 한국인들은 강자 동해시가 너무나 심합니다. 거의 대다수가 강자 편이에요. 강자에 대해서 저항하거나 그들을 비판하거나 이러기가 어려워요. 강자를 선망하고 강자가 되고 싶어 해요. 그리고 약자를 혐오합니다.

김누리 교수, '2025 체제로 새로운 대한민국을' 강연 ppt 캡쳐

여러분 지금 극우 파시즘이라고 우리가 이야기를 하지만 유럽과 한국은 완전히 달라요. 유럽에서는 또 미국에서도 마찬가지예요. 미국에서도 대다수의 그런 극우주의에 있어서도 서구의 극우주의는 제일 중요한 특징이 첫째가 반 세계화. 세계화가 어마어마한 불평등을 가져온 거 아시죠? 거기에 맞서는 대중 운동이에요. 두 번째는 반 엘리트주의예요. 엘리트들에 대한 증오. 이게 지금 서구 국구주의의 핵심이에요.이 세계화라고 하는 게 기층 민중들을 어마어마한 고통 속에 떨어뜨리고요. 대다수의 세계화의 승자는 누구예요? 엘리트들이에요. 언어와 지식을 독점하고 있는 자들이 어마어마한 부를 축적했죠. 세계화 과정에서 그리고 하층민들이 대다수가 세계화의 패자들이에요. 어마어마한 불평등 속에 빠져든 거죠. 그렇기 때문에 이러한 엘리트에 대한 증오 이것이 미국에서나 유럽에서나 그러한 극우주의의 아주 핵심적인 특성이에요.

그런데 한국은 어때요? 엘리트를 선망해요. 지금 더 오히려 지금 극우주의자들도 오히려 엘리트를 선망해요. 가장 약자들을 공격을 해요. 그렇지 않나요? 여성을 공격하고요. 이민자들을 공격하고요. 성적 소수자 공격해요. 그리고 강자들 엘리트들을 선망하고 그들과 자기를 동일시하고 싶어요. 아주 중요한 특징이에요. 약자들에 대한 혐오로 가는 거고요. 강박적으로 동조하려고 해요. 다수가 움직이는데 무조건 따라가 그걸 동조 강박이라고 보통 표현을 해요. 강박적으로 동조하려는 성향을 보이고요.

이 파시스트들의 가장 큰 겉으로 드러난 성격이죠. 폭력성이에요. 폭력성 무지무지하게 폭력적입니다. 여러분 지금 한국은 제가 보기에 지구상에서 가장 폭력적인 사회예요. 이런 사회는 없어요. 폭력이 너무너무 일상화되어 있고요. 우리 의식 속에서 폭력에 대한 저항감이 거의 없어요. 매일 아무런 내용도 없는 깡패들이 나와 가지고 설치는 이런 영화가 천만이 넘어요. 매년 그래요 안 그래요? 그 내용이 뭐가 있어요? 오징어 게임 넷플릭스 계속 1등이죠. 여러분 자랑스러워요? 그런 영화는 어느 나라에서도 못 만들어요. 그런 참혹한 감수성을 다른 나라 사람은 가질 수가 없어요. 그런 참혹한 감수성을 제가 독일 친구들한테 보라 그러면 끝까지 못 보겠대요. 그런 참혹한 드라마가 어디 있어요? 한국 드라마는 다 그래요. 그것만이 아니에요. 우리는 웃으면서 보잖아요. 웃으면서 즐겁게. 그러니까 우리의 그러한 폭력적 감수성이 얼마나 끔찍한지 우린 몰라요. 이것을 가장 예민하게 느낀 게 한강이죠. 한강 문학의 모든 주제는 하나예요. 폭력이에요. 폭력 얼마나 끔찍한 폭력 속에 우리가 사는지, 국가 폭력이 얼마나 끔찍한지 5.18, ‘소년이 온다’, ‘작별하지 않는다’. 4⋅3 이건 국가 폭력이 거의 극단까지 간 거죠. 그것이 한 인간에게 얼마나 깊은 트라우마로 남아 있는가 이걸 너무 잘 그렸잖아요. 채식주의자 이건 일상 안에서 우리의 일상이 얼마나 폭력적인가 이거 그리고 있는 거예요.

그래서 이 폭력성이라고 하는 것은 한국 사회가 얼마나 파시즘 사회인지를 보여주는 아주 중요한 증표예요. 흑백 논리 비겁성 기회주의 이런 것들이 권위주의적 성격 후기 파시즘 사회를 구성하는 사람들의 속성이다 이렇게 이야기를 하는데, 저는 특히 이번에 우리 윤석열이를 보면서 저 비겁성과 기회주의 이건 도대체 어떻게 저런 인간이 가능한가 도저히 상상할 수 없는 수준의 저런 인간인데 저런 것들이 다 후기 파시즘 사회의 인간이라고 하는 것 그런 것들을 보여주는 거죠. 그래서 이게 저는 핵심적인 질문이라고 봐요. 여러분 한국 교실에서 12년 동안 교육을 받으면 과연 성숙한 민주주의자가 될까요 아니면 위험한 파시스트가 될까요? 우리는 한국 교육을 12년 동안 또 대학까지 하면 16년 동안 받았고 특히 한국의 남성들은 3년 동안 군대에서 일종의 파시스트가 되는 인텐시브 코스(단기간에 집중적으로 학습하는 과정)죠. 그걸 거쳐 나왔기 때문에 파시스가 안 된다는 게 불가능한 사실 그런 상황이에요.

왜 한국의 교실이 파시스트의 산실이라고 하는지 그 이야기를 좀 해야 되겠죠. 조금 말씀드릴게요. 여러분 제도로서의 파시즘 이것을 넘어서는 것은 사실은 그다지 어려운 건 아니에요. 그것은 또 다른 제도 민주적인 제도로 그것을 극복하는 게 가능하죠. 그런데 그것으로 한국은 끝났는데 그것으로 끝나서는 안 된다는 거예요. 왜냐하면 파시즘은 내 내면에 각인되기 때문에 이걸 떨쳐내지 않으면 파시스트 사회를 넘어서기 어렵다는 거죠.

독일은 이것을 바로 1968년 68혁명 이후부터 시작을 합니다. 그래서 이제 완전히 파시트 과거로부터 해방되는 것을 새로운 독일의 국가 정체성으로까지 삼아요. 독일인이라고 하는 것이 뜻하는 것은 ,‘나찌 과거와 싸운다는 의미다’ 이런 말까지 있어요. ‘내가 독일인인 것은 나는 나치 과거와 싸우는 사람이라는 의미야’, 이런 말까지 나올 정도로 과거 청산이 독일인의 정신적 정체성의 핵이라는 거예요.

69년에 빌리 브란트가 수상이 되면서 완전히 새로운 과거 청산의 나라로 독일이 재탄생하게 돼요. 지금 과거 청산하면 우리가 독일 떠올리잖아요. 그렇죠 네 그렇게 됐을 때 당시 독일에서는 ‘아우슈비츠를 더 이상 반복하지 않는 것, 이것이 독일 교육의 목표다’ 이런 말들이 당시에 나왔어요. 더 이상 아우슈비츠를 반복해선 안 된다. 아우슈비츠 너무나 끔찍한 가스실에서 인간을 공장식으로 죽였죠. ‘그것을 반복하지 않는 것 이게 독일 교육의 목표다.’ 이런 얘기가 나왔습니다. 여러분 아우슈비츠를 더 이상 반복하지 않으려면 어떻게 해야 될까요? 당연히 인적 제도적 청산을 해야 되겠죠. 나찌에 부역했던 자들 용서하면 안 되죠. 공소시효 없앴어요. 공소시효 다 없애서 지금도 당시에 무슨 수용소 간부를 했다거나 이런 사람들이 지금도 가끔 잡히죠. 다 100살이 넘어요. 지금은 그렇죠 100살이 넘었어요. 벌써 이 사람들 잡히면 어때요? 100살 넘은 사람도 빵에 쳐놓습니다. 용서 없어요. 그건 공소시효 없어요. 그렇게 해야 과거 청산이 된다는 거 굉장히 엄격한 거죠.

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 윤석열 사태가 한국 교육의 혁명적 변화가 얼마나 절실한 것인지 보여주는 계기가 됐다 .

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제도적 청산도 어느 정도 했습니다. 그런데 그것만 가지고는 안 된다는 거예요. 왜 파시즘은 내면에 각인되니까. 그래서 파시즘을 가능하게 한 정신적 뿌리를 뽑아야 된다. 이게 독일 교육의 목표였어요. 그래서 1970년부터 독일은 교육 개혁을 하는데 그 목표가 바로 더 이상 아우슈비츠를 반복해선 안 된다였어요. 그래서 어떻게 교육을 했을까요? 일체의 경쟁을 시키지 않았습니다. 독일은 1970년에 교육 개혁을 하는데 그 교육 개혁의 핵심 모토가 바로 경쟁 교육은 야만이다였어요. 경쟁 교육은 야만이다. 그때부터 경쟁을 안 시켰어요. 그래서 학교 안에 등수도 없고 석차도 없어요. 우열을 나누는 일체의 행위가 금지돼 있어요. 독일에서 아이들 우열을 나누는 걸 금지하고 있어요. 학교 간의 경쟁도 당연히 없습니다. 대학 입학 시험도 없어요. 고등학교 졸업 시험만 봐요. 이걸 아비투어라고 하는데요. 이것은 90% 이상이 붙습니다. 여기에 붙으면 원하는 대학 원하는 학과를 원하는 때에 갈 수 있어요. 우리로선 상상도 할 수 없는 거죠. 다 열어놨어요. 그러니까 고등 교육까지 받고자 하는 의지만 있으면 누구나 다 그것을 자기가 원하는 대로 할 수 있게 다 열어놓은 거예요. 경쟁을 안 시키는 거죠. 왜 경쟁을 안 시킬까요? 바로 히틀러 때문이죠.

여러분 히틀러는 이 세계를 어떻게 봤나요? 이 세계를 무한 경쟁이 펼쳐지는 정글로 봐서요. 정글이 히틀러가 보는 세계의 기본 모델이에요. 그리고 이 정글 안에서는 다윈의 법칙이 적용된다고 본 거죠. 다윈의 법칙 여러분 이 다윈의 법칙이라고 하는 것은 자연 세계에서만 작용하는 게 아니다. 인간 사회에서도 그대로 작용한다 이렇게 주장한 사람이 누군가요? 허버트 스펜서라고 하는 사회학자죠. 소위 소셜 다위니즘이라고 하죠. 소셜 다위니즘. 히틀러는 이 스펜서의 아주 열렬한 추종자였어요. 그래서 히틀러의 생각엔 어때요? 타윈의 법칙이 인간 사회에 그대로 적용된다면 어떤 거예요? 인간 사회도 적자 생존이 있는 거고요. 자연 도태하는 거고요. 또 약육강식 이러한 원리가 그대로 적용된다는 거죠. 여러분 생각해 보세요. 히틀러는 “강자가 약자를 지배하는 게 자연의 이치고 우월한 자가 열등한 자를 지배하는 게 자연의 순리야. 그러니 우월한 게르만족이 저 열등한 유태족을 지배하고 학대하고 더러 학살 해키로서니 그게 뭐 그렇게 잘못된 거예요. 자연의 순리인데”,  이런 이유로 자기를 정당화했죠.

히틀러 파시즘의 핵심 원리는 세 가지예요. 경쟁을 자연의 원리라고 당연시하는 것. 두 번째는 우열을 나누는 거. 끊임없이 우열을 나눠요. 세 번째는 우월한 자가 지배하는 것. 열등한 자가 복종하는 것. 우열 관계 지배와 복종 관계가 자연의 이치라고 생각하는 거예요. 여러분 경쟁 우열 지배입니다. 핵심 민주주의자는 어떻게 보겠어요? 민주주의자는 이 세계는 자유롭고 평등한 개인들이 함께 사는 곳이에요. 거긴 우열이 있는 게 아니라 다양성이 있는 것이고 그 다양성은 존중돼야 되는 거예요. 그리고 지배와 복종 관계가 아니라 모든 사람은 평등한 관계 속에 서로 교류하고 협력하는 관계를 갖는 거죠. 이게 민주주의자가 보는 세계예요. 여러분 한국 교실에서 12년 동안 교육받으면 민주주의자가 될까요? 파시스트가 될까요? 우리 전원이 파시스트죠. 우리는 우리는 완전히 일본 제국주의가 우리에게 심어놓은 그 파시스트적 전통이 그대로 배어 있어요.

제가 독일에서 8년 살면서 나 같은 놈이 파시스트구나 이걸 그때 배웠어요. 걔들과 다르니까 사실은 이걸 인식하는 게 저는 중요하다는 거죠. 그래서 한국 교육의 문제는 한국 교육이 어디가 결함이 있어서 문제가 아니에요. 한국 교육에서 우리가 정상이라고 부르는 거 그게 병들어 있는 거예요. 우리는 경쟁 당연시하고 우열 나눈 거 당연시하고 우리는 우열 나누는 정도가 아니죠. 아이들을 등급을 매겨요. 너는 7등급. 너는 9등급. 우리 아이들이 무슨 한우예요? 학교에서 12년 내내 모욕을 당해요. 12년 내내 그런 수치심을 12년 내내 내면화한 인간이 어떻게 기품 있는 인간이 되겠어요? 불가능해요. 이런 교육은 이제 그만해야죠.

한국인들이 왜 이렇게 자존심이 약하고 기품 없는 인간이 될까요? 바로 파시스트 교육 때문이죠. 그래서 이 세 가지 이것이 사실은 결국 파시즘의 양상이라는 걸 우리가 봐야 되고요. 사회학에서는 유명한 개념이 있어요. 이런 것들을 패솔로지(Pathology) 노말리티(Nomality라 그래요. 노말리티 ‘정상성의 병리성’, 우리가 정상이라고 부르는 거, 우리가 정상이 경쟁시키는 거, 우열 나누는 거, 우리 그거 다 정상인 줄 알잖아요. 그게 다 병들어 있는 거라면 여러분 이렇게 병든 사회에서 너무나 잘 적응을 하고, 전교 1등을 해. 그런 애들은 과연 정상인가요? 병자인가요? 요번 윤석열 사태가 한국 사회 엘리트들이 얼마나 치명적인 병자들인지 그걸 보여준 거예요. 우리 교실이 낳은 괴물들이죠. 윤석열이 대표적인 자고요. 이런 것들을 언제까지 할 거냐 하는 거죠. 이제 이걸 바꿔야 됩니다. 우리 아이들이 너무너무 불행하고요. 불행할 뿐만 아니라 이런 교육에 너무 잘 적응하면 괴물 같은 파시스트가 되는 거예요. 이런 교육 언제까지 할 거예요? 그래서 저는 이번에 윤석열 사태가 한국 교육의 혁명적 변화가 얼마나 절실한 것인지 이것을 보여주는 계기가 됐다 이렇게 생각합니다.

김누리 교수, '2025 체제로 새로운 대한민국을' 강연 ppt 캡쳐

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