첫댓글원통보전님 아주 기본적인것을 말씀드리죠. 어떤 학문의 개론서들은 제일먼저 그 학문을 정의합니다. 물리학은 한자로 보면 사물의 이치를 밝히는 학문이라는 건데, 물리학의 근원은 기원전 6세기의 그리스 철학에 기원을 찾는다고 합니다. 이오니아의 밀레시아 학파는 Physis라고 불렀던 사물의 본질, 즉 진정한 구조를 밝히는 것 이었다고 합니다. 이 Physis에서 Physics(물리학)이란 용어가 유래했다고 합니다.
이 밀레시아 학파는 정신과 물질을 동일시하였다고 하고요(일원론), 정신과 물질의 이원론의 철학사상의 전개되어 근대과학이 탄생했고, 현재물리학에 깔린 기본철학도 이원론임은 님도 잘 알고 계시는 거구요. 님은 착각하지 마세요. 현대물리학은 물질과 마음(의식, 정신)의 일원론에서 출발한 것이 아닙니다. 양자, 전자, ... 이런 것들은 물질의 기본 구조로 정의된 것들입니다. 마음의 기본구조로 정의된 것이 아니란 말입니다.
우선 성의에 감사드립니다만 두 분이 동일인이 아님을 먼저 정확히 밝혀주셨으면 좋겠습니다. 물리학은 당연히 물질계탐구를 기본으로 하는 것입니다. 마음의 기본구조로 정의되었다고 한 적이 없었습니다. 성철,청화스님께서도 물리학에 조예가 깊은 분인데 그것을 모를 리가 없다는 것이고요. 제가 물리학을 잘 모르니 인용해봐야 대등한 논박이 되지 않겠습니다. 언제나 될지 기약하지않겠으나 언제 인연이된다면 김성구 교수님과 김 사철 박사님의 반야심경에 관한 글을 읽어보고 님이 이야기하듯 한 번 그 때 인용하든지 제가 이야기하든지 하겠습니다. 그리고, 다른 물리학에 대해서 잘 아시는 분이 말씀해주셨으면 좋겠습니다.
비단금님! 논쟁은 그만두시게나! 논쟁에 불이 붙으면 끝이 없다네. 어찌 종교적인 문제를 물리학으로만 이해하려하는가? 유물론자인가? 형이상학과 하학도 구분 못하는가? 마음의 문제는 인간심리이론과 정신분석학의 이론도 필요하다네. 나는 교육학과 비교종교학을 쪼끔 어깨너머로 공부했는데 정신분석학과 인간심리 이론으로 님의 물리학을 한번 공격해볼까? 어느것이 종교를 더욱 이해하는 지름길인가?를--- 내가 너무 심한말을 했군. 미안하이. 용서하게. 위에서도 말 했듯이 논쟁은 자신도 태우고 남도 태우고 남는것은 한줌의 재(먼지)이니 먼저 자비를 베풀게.
님아 제대로 알고 나서 끼어드시게! 종교문제를 물리학의 이론을 사용하여 설명하시는 분이 성철스님이시고 청화스님이시오. 님이 하는 소리는 두분한테 하는 소리가 되는 걸 알고나 하시오? 님은 글을 읽을 줄 압니까? 위에 제글 그렇게 읽었습니까... 희안하네 어렵게 쓰지 않았는데...
마치 장님이 코끼리 다리 만지기 우화를 읽는 기분이라 한마디했을뿐이오. 코끼리 다리를 만지고는 코끼리를 기둥이라 주장하였고 꼬끼리 꼬리를 만지고는 코끼리를 먼지털이라 주장하였으니 정말 우끼는 주장들이 아닌가? 이런 장님들이 모여서 코끼리는 이러이러하다고 논쟁이 붙었으니 그게 해결될 문제인가? 그러니 내가 님들께 어리석은 논쟁은 하지말라고 말리는게 아니던가? 우찌그리 주장이 그렇게 강한가? 도대체 무엇이 옳고 무엇이 그르단 말인가? 그만들 하게. 나무아미타불! 내 보잘것없는 개똥지식들 때문에 내 귀가 멀고 내눈이 멀었도다. 나무아미타불!
님들이여! 코끼리는 자신을 기둥이나 먼지털이라고 주장하는 장님들의 모습을 보고 얼마나 어이없어 했겟오. 이때 코끼리는 어리석은 장님들에게 어떻게 자신을 이해시켜야하오? 별다른 방법이 없소이다. 장님이 눈을 뜨기 전에는--- 님들! 눈을 뜨세요. 눈을 뜨세요. 나무아미타불 관세음보살!
얼마나 갑갑하면 오늘날 일반 불자가 스스로 아비달마구사론을 공부하겠습니까? 현실은 살피지도 않고 코만 내미니, 그 놈의 코는 누가 안짤라 가는지 몰라? 특히 공공에게 행해진 변설은 변설로 파하는 거요. 이미 주관적이고 은밀한 일이 아니란 말이죠. 개인 대 개인의 사이에서 주관적이고 은밀히 전하려고 할 때는 '말을 하지 않는 것'이 효과적일 수 있어요. 경우가 있는 거요. 적절한 조건이 있는 거라 이 말입니다. 저도 님같은 분들 필명 거론하며 본글 하나 적을까요? 파사현정이 애들 장난입니까? 아무데나 코 내미는게 파사현정입니까? 시작되었으니 어디 한번 멈추지 말고 해 봅시다. 코끼리 실컷 운운해 보세요. 조건을 봐야지...
종합해서 아주 쉬운말로 한마디만 하죠. 모든 자연현상은 생멸을 반복하나 그 중에서 유독 인간만이 그 생멸의 자연법칙에서 반기를 들며 거부하고 있다. 모든종교는 자연현상의 생멸을 거부하기 위한 무당 푸닥거리에 불과할 뿐이다. 진리는 아주 간단하다. 인간은 죽는다. 똑똑한님도 바보같은 님도 잘난님도 못난님도 모두 한곳으로 간다. 죽음은 지식도 지혜도 깨달음도 모두 폐한다.
성철스님 법문에서 제가 떠오르는건 불교의 불생불멸을 완전히 과학이 증명한 건 아니나 최소한 물질계내에서만 봐도 완전한 없음, 진공은 존재하질 않는단 걸 알았고 물질은 곧 눈에 안보이는 에너지와 다를바 없으니 무와 유의 이분법에 머문 인류의 예전의 상식을 깬 셈이고 이것은 어디까지나 불교 진리에 접근한 것뿐이라고 말씀하신 걸로 알고있나이당. 최근 물리학 이론은 이미 관찰자의 마음이 현상에 영향을 끼치므로 객관적인 관찰이란 사실 불가능하단걸 인정하고 있구요. 전제가 다른게 뭔 문제가 되는지 전 잘 이해가 안되네염. 이미 물리학은 백기를 든 셈인데.
오히려 위의 말을 비판하는 제가 했습니다. 비판하는 사람이 몇 번이나 힌트를 줬어도...아무도 저런 말을 하지 않습니다. 이미 선불교의 기본 자세가 사라진 겁니다. 선불교는 "조사를 만나면 조사를 죽여라"고 까지 말하는 겁니다. 설령 바른 견해라 하더라도 '절대시'하는 순간 놓칩니다. 하물며 비유 정도에 그쳐야 하는 견해는 말할 바도 아닙니다. 도대체 누가 조사의 가르침을 비방하고 있습니까? 입만 살았다고 다가 아닙니다. 패거리로 으르렁 거린다고 다가 아닙니다. 뭐도 모르면서 호통만 친다고 다가 아니예요. 말을 여의는게 말을 안하는 것만이 아니예요. 대흥님아...님은 앞으로 상대하지 않아 드리리다. 말조차 안통하니...푸헐
인간은 죽음에 대한 자각을 가슴속에 항상 품고 삶을 영위한다면 삶이 더욱 윤택했을지도 모른다. 그러나 인간은 천년만년 살것처럼 생각하고 행동한다. 인간은 죽는다는것은 알되 그걸 자각하지는 못하는것이다.죽음에 대한 자각이 있을때 인간은 겸허해지며 자비를 베풀수 있는것이다. 죽음에 대한 시시각각의 자각이야말로 최대의 깨달음인것이다. 만일 님께서 내일 죽는다면 지금 무슨말을 남겨 놓겠는가? 그걸 준비하고 있는가? 그렇지 못하다면 님은 죽음에 대한 깨달음이 없는것이다.
종교는 인간의 죽음에 대한 저항이 원인이 되어 나타난 하나의 가설적 추론이며 가설적 추론을 실제인것처럼 확증한 다음 그곳에 갖가지 이론을 형성하는것은 허황되고 우스꽝스런 결론에 도달하게 된다. 그리고 그 얼토당토하지않은 결론으로 토론에 임한다는것은 시간낭비요. 인생을 허비하는 말장난의 유희에 불과할 뿐이다. 그 유희에 덩달아 춤을추는게 종교인일지도 모른다. 우리는 종교를 갖되 종교이론에 빠져서는 안된다. 그건 어휘의 혼돈을 블랙홀처럼 만들어 곳곳에 함정을 파놓고 있으며 그 함정에 한번 빠지면 헤어나올수가 없다. 그래서 우린 종교를 갖되 냉철한 이성적 통찰력이 매우 필요한것이다.
종교인들은 자신이 파놓은 종교이론의 함정에 빠져 허우적되고있다. 그게 안타깝다는것이다. 마치 그 함정에 빠져 그게 당연한것처럼 그 함정의 당위성을 변명하려는 모습이 불쌍하고 가엽다는것이다. 그걸 쉬운말로 표현하면 편협되고 획일된 사고라한다. 꿈을 깨야한다. 꿈은 망상일뿐이다. 그런 헛된 지식과 망상을 가지고 좌선한다해봐야 10년공부 도로아미타불이다. 종교는 모든걸 버려가는 행위이다. 그리고 마지막 죽을때는 단 한가지라도 마음에 남겨놓지 않는 텅빈 상태가 되어야 하는것이다. 마치 목욕탕에 들어갈때 양말을 벗고 그리고 겉옷을 벗고 그리고 속옷을 벗고 그리고 편츠를 벗고 그리고 마지막엔 발가벗고 탕물에 들어가
저는 논쟁을 좋아하지도 누구를 비난하는 것도 좋아하지 않는 사람입니다. 댓글을 달으신 님들이 나름대로 공부를 많이 하신 분들 이라는 것을 인정합니다. 하지만 항상 안타깝게 생각했던 점은 카페 어디에서도 위에 댓글을 달으신 님들 자신의 수행이나 체험록은 본적이 없다는 겁니다. 불교 초심자인 저에게는 그게 의문이었습니다. 끼어들 자격이 없는 하근기가 끼어들어 죄송합니다. 이만 물러갈까 합니다.
체험할것이 없다는 것을 체험하는것~ 수행할것이 없다는 것을 체험하는 것이 최상의 체험일테니~ 아마 말을 할 수가 없는 것이 아닐까요?~부처님, 원각, 마음, 진아가 무엇인지? 그럼 이렇게 고통받고 생사에 헤메는 나는 무엇인지? 를 깊이 참구 하는것이 필요하지 않을까요? 분별심은 망식이며 곧 생멸심이기에 죽을수 밖에 없겠지요~
우선 방문객님이 물리학전공자라는 것을 저는 아직 믿지못하겠습니다.비단금님이 방문객님이 물리학전공인 것을 확증해줄 수 없기 때문입니다. 또한 그 자의 망어를 보아왔기 때문입니다. 방문객님의 비판태도는 말그대로 황인 것이죠. 틀리고 바르고를 떠나서 우선 큰스승님의 법문비판을 그렇게하면 안되며 제가 보기에는 이불안 활개짓일 뿐입니다. 단지 자신의 견해를 '진리'인양 포장해서 이야기하는 버릇이 있으며 실상 아직까지 다른 저명한 불자물리학자들의 견해는 정확히 모르는 것이기 때문입니다.
제가 물리학에 대해서 제대로 몰라서 답변못했지만 방문객님 이야기도 그대로 믿을 것까지는 못된다고 봅니다. 성철스님 제자가 아니라 고대 양형진 교수님같은 물리학자는 무엇을 몰라서 성철스님 견해에 적극 찬동하고 나섰을까요? 인연이 되어 저명한 물리학자이자 불자인 분이 이 문제를 이 카페에서나 기타 불교카페 등에서 명쾌하게 설명해주셨으면하는 바람이 있습니다.
원통보전님! 방문객님이 지적한 글에는 제가 알고 있는 한 현대물리학적이론이나 불교교리적 측면에서 벗어나는 내용이 없는걸로 이해하고 있습니다. 논의되는 논점을 이해하지 못하는 측면이 있다고 하면서 내용을 잘 알지 못하고 대응하시면 성철스님한테 누만 더한다고 댓글을 단적이 있읍니다. 이점을 상기시키면서 님이 인용하신 "글에서만" 나타나는 불교의 중도사상에 대한 문제점을 지적하겠습니다.
불교의 중도사상은 연기법을 말하는 것으로 현상계의 형상의 있음과 없음을 언급하는 것이 아닙니다. 위에 언급한 카푸라 박사도 이해하고 있듯이 " 어떤 현상을 떠 받치고 있는 실재는 어떠한 형태도 초월하고 있으며 어떠한 묘사와 상술로도 설명이 불가능하다" 이것이 불교의 공이며 진여세계입니다. 현상계는 진여계에서 연기한다는 것이 불교의 중도사상입니다. 진여계는 인식이 될 수 없는 세계입니다.
진여를 법성이라 고도 합니다. 相과 法性입니다. 이것이 원융된겁니다. <진속원융>입니다. 그래서 금강경에 제상이 비상임을 알면 여래를 본다고 하는 겁니다. 현대물리학의 에너지 등가의 법칙을 좋게 봐주어 물질과 정신(마음작용)의 일원론에서 나온 이론이라고 보고 님이 인용한 "글 부분"만에서 설명하고 계신 견해는 불교의 중도를 설명하신게 아니고 常견을 보여주고 있는 겁니다.
얼음, 물, 수증기 이것은 水의 상의 변화입니다. 물리학적 용어를 사용하면 고체相(얼음), 액체相(물), 기체相(수증기) 이것들이 水의 현상계입니다. 水에 진여계는 어떠한가? 인식되지 않습니다. 그런데 없는 것은 아니죠. 그게 불교의 공입니다. 水의 진여계를 논하지 않고 현상계의 水의 相 변화만 설명하시고 에너지보존법칙과 불생불멸을 말씀하시면 相의 계는 에너지가 일정하다는 함은 상견에 해당되는 겁니다. 님이 인용한 "글 부분"에 <조건지어지지 않은 것>과 <조건지어진것>은 같지도 않고 다르지도 않다 라거나, <진속원융>이라 언명을 설명하신 부분이 더하면 불교의 중도를 드러내신 겁니다.
제가 님께 카푸라 박사의 책 내용중 공과 형상 부분을 읽어 보시라 한 것은 카푸라 박사도 자연과학에서 空과 불교의 空의 차이점을 정확히 이해하고 기술되어 있기 때문이다. 제가 지금까지 단 댓글 내용은 방문객님의 댓글에서 다 나오는 내용이어서, 제가 방문객님의 지적은 틀림없는 지적이다고 한겁니다. 원통보전님께 부탁드립니다. 님이 진정한 불자라면 제대로 공부하신 후에 님의 견해와 다른 점을 지적하시기 바랍니다. 지금 님의 자세는 저가 볼때는 진정한 불제자의 자세가 아닌 걸로 보입니다. 이상 줄입니다.
어리석은자들 끝까지 싸우는구나. 종교에서의 논쟁만큼 허무한게 없다. 다들 코피 터지게 싸우시게. 그렇게 말려도 정신 못차리고-------쯧쯧쯧 어리석고 불쌍한 고집쟁이 중생들아! 논쟁이 바로 지옥이요. 자기고집이 바로 불속이로다. 나도 이제 이곳을 피해 다른곳으로 간다.
어찌 방문객과 쓰는 용어도 같고 방식에 있어서도 아주 유사한 점이 많을까요? 위의 글은 이해하기 쉽게 썼군요. 다만 제게 불교에 대해서 가르치려 들지 않아도 됩니다. 일반을 위한 태도라면 아주 좋은 태도이고 방문객도 그러한 것을 배워야합니다. 학술논문도 아니고 다수를 이해시키는 글이어야하는데 혼자 흥에 겨워서 매번 글쓰고 있으니 자아도취인지 뭔지 자신도 이해못하는겁니다. 학술논문이라해도 압축한 가운데 주장하는 바가 명확히 드러나야하는데 방문객의 세월아 네월아하면서 최대한 늘여쓰고 일부러 어려운 말만 고르고골라서쓰는 것은 낙제인 것이죠.
물리학은 당연히 오관으로 현상계의 진리를 탐구하는 것이 기본입니다. 불교에서 말하는 그 근원자리(空, 眞如)를 물리학으로 탐구하는 것은 당연히 한계가 있을 수밖에 없습니다. 불교에서는 현상계는 모두 그 근원자리에서 비롯되었다고하고 이것이 일체유심조이고 그리하여 불교는 유심론이라고 하는 것이죠. 中道는 흔히 양변을 여읜 가운데라고 이해됩니다. 비단금님이 말씀하시듯 진제와 속제가 원융하고 현상계와 진여계가 원융하고 선과 악이 원융하고 나와 너가 원융하여 상호 모순 대립하여 보이는 양변이 하나로 녹아드는 것이고 양극단을 초월한 그 근원자리에서 모든 것을 바라보는 것이라 하겠습니다.
그래서, 비단금님 말씀은 물리학의 에너지보존법칙은 불교에서는 현상계와 진여계가 있고 그 중 현상계에만 설명가능한 것인데 성철스님께서는 불교의 불생불멸 이론을 설명하시면서 어찌 현상계에 국한한 에너지보존법칙을 드시는가? 그것은 오직 물질계에만 한정된 이론이지 진여계를 설명하지는 못한다는 것 아닙니까? 그래서, 제가 이야기하길 우선은 방문객님이 현대물리학에서 에너지와 질량으로 나누지않고 에너지일원론으로 본다고 한 것은 틀린 것이고-우선은 현상계에서는 질량과 에너지가 있다는 것이 고전, 현대물리학에서 다를 바가 없기 때문입니다-비단금님의 위와 같은 설명도 지금 부족한 지식과 정보로는 맞는 듯이 보이
는데 그렇다면 왜 고대 양형진 교수님 같은 분은 그렇게 빤한 것을 모르실리 없는데 적극 찬동했는가? 이렇게 이야기했던 것이고 방문객님이 불교를 물리학으로 설명하면 양자 서로 왜곡하는 것이 거의 대부분이라는 견해에 대해서-사실 견해가 아니라 진리인 듯 이야기했었고 이러한 태도는 타인에게 해를 준다고 제가 다시 비판했던 것이죠-인공지능의 세계적 권위자인 김 사철 박사님의 견해를 들고 아인슈타인의 견해를 들어서 다만 물리학으로 설명하는 것이 한계가 있을 뿐이지 결국에는 설명할 수 있을 것이라고 이야기했던 것이죠. 님의 물리학에 대한 주장을 물리학으로 재비판할만큼의 물리학지식이 없다고 분명히 이야기하였습니다.
틀리지않다는 것이라기보다는 지금의 지식과 정보상태에서는 맞는 듯이 보인다는 것이고 방문객의 이야기 중 분명히 틀린 것은 이야기했으며 정통한 불자물리학자의 견해를 들어봐야한다는 것이며 방문객이 틀림없다느니 단정내리는 것도 다소 우스운 것이죠. 원래 조금만 아는 사람이 그나마 모르는 사람앞에서 이야기하면 다 맞는 듯이 보이는데 그러한 경우가 아닐까한다는 것입니다. 더구나 성철스님 견해를 적극 찬동하는 분이 있고 불교를 물리학으로 적극적으로 접근시키려는 저명한 분들이 많은데 두 사람의 견해만 보고 그렇구나 이런 것은 문제가 있다는 것입니다.
아참 마지막으로 한마디! 민감함 측면이 있는 상황에도 불구하고 비판한다는 것은 자신이 알고 있는 것과 모르고 있는 것을 안 상태에서 끼여 든다는 겁니다. 님은 자신이 뭘 알고 있는지 모르고 있는 지를 몰라요. 같은 불제자이기에 드리는 소리입니다. 들어갑니다(이번은 식언 안해요!!)
첫댓글 원통보전님 아주 기본적인것을 말씀드리죠. 어떤 학문의 개론서들은 제일먼저 그 학문을 정의합니다. 물리학은 한자로 보면 사물의 이치를 밝히는 학문이라는 건데, 물리학의 근원은 기원전 6세기의 그리스 철학에 기원을 찾는다고 합니다. 이오니아의 밀레시아 학파는 Physis라고 불렀던 사물의 본질, 즉 진정한 구조를 밝히는 것 이었다고 합니다. 이 Physis에서 Physics(물리학)이란 용어가 유래했다고 합니다.
이 밀레시아 학파는 정신과 물질을 동일시하였다고 하고요(일원론), 정신과 물질의 이원론의 철학사상의 전개되어 근대과학이 탄생했고, 현재물리학에 깔린 기본철학도 이원론임은 님도 잘 알고 계시는 거구요. 님은 착각하지 마세요. 현대물리학은 물질과 마음(의식, 정신)의 일원론에서 출발한 것이 아닙니다. 양자, 전자, ... 이런 것들은 물질의 기본 구조로 정의된 것들입니다. 마음의 기본구조로 정의된 것이 아니란 말입니다.
우선 성의에 감사드립니다만 두 분이 동일인이 아님을 먼저 정확히 밝혀주셨으면 좋겠습니다. 물리학은 당연히 물질계탐구를 기본으로 하는 것입니다. 마음의 기본구조로 정의되었다고 한 적이 없었습니다. 성철,청화스님께서도 물리학에 조예가 깊은 분인데 그것을 모를 리가 없다는 것이고요. 제가 물리학을 잘 모르니 인용해봐야 대등한 논박이 되지 않겠습니다. 언제나 될지 기약하지않겠으나 언제 인연이된다면 김성구 교수님과 김 사철 박사님의 반야심경에 관한 글을 읽어보고 님이 이야기하듯 한 번 그 때 인용하든지 제가 이야기하든지 하겠습니다. 그리고, 다른 물리학에 대해서 잘 아시는 분이 말씀해주셨으면 좋겠습니다.
원통보전님 제가 아니다하면 님이 믿으시겠어요? 님께서 두사람의 글 스타일을 보시고 판단하십시요...
스타일 이런 것 필요없이 기존의 글들 아이피 추적하면 명확히 드러나는 일입니다. 가능하신 분 부탁드립니다.
비단금님! 논쟁은 그만두시게나! 논쟁에 불이 붙으면 끝이 없다네. 어찌 종교적인 문제를 물리학으로만 이해하려하는가? 유물론자인가? 형이상학과 하학도 구분 못하는가? 마음의 문제는 인간심리이론과 정신분석학의 이론도 필요하다네. 나는 교육학과 비교종교학을 쪼끔 어깨너머로 공부했는데 정신분석학과 인간심리 이론으로 님의 물리학을 한번 공격해볼까? 어느것이 종교를 더욱 이해하는 지름길인가?를--- 내가 너무 심한말을 했군. 미안하이. 용서하게. 위에서도 말 했듯이 논쟁은 자신도 태우고 남도 태우고 남는것은 한줌의 재(먼지)이니 먼저 자비를 베풀게.
님아 제대로 알고 나서 끼어드시게! 종교문제를 물리학의 이론을 사용하여 설명하시는 분이 성철스님이시고 청화스님이시오. 님이 하는 소리는 두분한테 하는 소리가 되는 걸 알고나 하시오? 님은 글을 읽을 줄 압니까? 위에 제글 그렇게 읽었습니까... 희안하네 어렵게 쓰지 않았는데...
나무아미타불! 나무아미타불! 원통보전님과 비단금님께 부처님의 자비의 광명이 비추소서!
바르지 않은 것을 바르지 않다고 하는 것은 부처님의 법도에 어긋나지 않습니다.
과학자 스스로가 '진리'를 말한다고 생각지 않는다... 최고의 명언인 것 같습니다.
마치 장님이 코끼리 다리 만지기 우화를 읽는 기분이라 한마디했을뿐이오. 코끼리 다리를 만지고는 코끼리를 기둥이라 주장하였고 꼬끼리 꼬리를 만지고는 코끼리를 먼지털이라 주장하였으니 정말 우끼는 주장들이 아닌가? 이런 장님들이 모여서 코끼리는 이러이러하다고 논쟁이 붙었으니 그게 해결될 문제인가? 그러니 내가 님들께 어리석은 논쟁은 하지말라고 말리는게 아니던가? 우찌그리 주장이 그렇게 강한가? 도대체 무엇이 옳고 무엇이 그르단 말인가? 그만들 하게. 나무아미타불! 내 보잘것없는 개똥지식들 때문에 내 귀가 멀고 내눈이 멀었도다. 나무아미타불!
님들이여! 코끼리는 자신을 기둥이나 먼지털이라고 주장하는 장님들의 모습을 보고 얼마나 어이없어 했겟오. 이때 코끼리는 어리석은 장님들에게 어떻게 자신을 이해시켜야하오? 별다른 방법이 없소이다. 장님이 눈을 뜨기 전에는--- 님들! 눈을 뜨세요. 눈을 뜨세요. 나무아미타불 관세음보살!
얼마나 갑갑하면 오늘날 일반 불자가 스스로 아비달마구사론을 공부하겠습니까? 현실은 살피지도 않고 코만 내미니, 그 놈의 코는 누가 안짤라 가는지 몰라? 특히 공공에게 행해진 변설은 변설로 파하는 거요. 이미 주관적이고 은밀한 일이 아니란 말이죠. 개인 대 개인의 사이에서 주관적이고 은밀히 전하려고 할 때는 '말을 하지 않는 것'이 효과적일 수 있어요. 경우가 있는 거요. 적절한 조건이 있는 거라 이 말입니다. 저도 님같은 분들 필명 거론하며 본글 하나 적을까요? 파사현정이 애들 장난입니까? 아무데나 코 내미는게 파사현정입니까? 시작되었으니 어디 한번 멈추지 말고 해 봅시다. 코끼리 실컷 운운해 보세요. 조건을 봐야지...
종합해서 아주 쉬운말로 한마디만 하죠. 모든 자연현상은 생멸을 반복하나 그 중에서 유독 인간만이 그 생멸의 자연법칙에서 반기를 들며 거부하고 있다. 모든종교는 자연현상의 생멸을 거부하기 위한 무당 푸닥거리에 불과할 뿐이다. 진리는 아주 간단하다. 인간은 죽는다. 똑똑한님도 바보같은 님도 잘난님도 못난님도 모두 한곳으로 간다. 죽음은 지식도 지혜도 깨달음도 모두 폐한다.
성철스님 법문에서 제가 떠오르는건 불교의 불생불멸을 완전히 과학이 증명한 건 아니나 최소한 물질계내에서만 봐도 완전한 없음, 진공은 존재하질 않는단 걸 알았고 물질은 곧 눈에 안보이는 에너지와 다를바 없으니 무와 유의 이분법에 머문 인류의 예전의 상식을 깬 셈이고 이것은 어디까지나 불교 진리에 접근한 것뿐이라고 말씀하신 걸로 알고있나이당. 최근 물리학 이론은 이미 관찰자의 마음이 현상에 영향을 끼치므로 객관적인 관찰이란 사실 불가능하단걸 인정하고 있구요. 전제가 다른게 뭔 문제가 되는지 전 잘 이해가 안되네염. 이미 물리학은 백기를 든 셈인데.
ㅋㅋㅋ.-- 쓰잘데없는 허구의 종교이론으로 인간의 이성을 마비시키는데 열심히 노력하는 그 똑똑하던 님들의 해골바가지로 공동묘지에서 축구게임을 하고싶다. 차라리 앵무새에게 불경을 공부시켜 절집 불의문옆에 매달아두고싶다. 조금은 심한말을 한것 같군. 깨달음으로 가는 길의 가장 장애가 되는게 인간의 지식이라는 뜻이니----------
오히려 위의 말을 비판하는 제가 했습니다. 비판하는 사람이 몇 번이나 힌트를 줬어도...아무도 저런 말을 하지 않습니다. 이미 선불교의 기본 자세가 사라진 겁니다. 선불교는 "조사를 만나면 조사를 죽여라"고 까지 말하는 겁니다. 설령 바른 견해라 하더라도 '절대시'하는 순간 놓칩니다. 하물며 비유 정도에 그쳐야 하는 견해는 말할 바도 아닙니다. 도대체 누가 조사의 가르침을 비방하고 있습니까? 입만 살았다고 다가 아닙니다. 패거리로 으르렁 거린다고 다가 아닙니다. 뭐도 모르면서 호통만 친다고 다가 아니예요. 말을 여의는게 말을 안하는 것만이 아니예요. 대흥님아...님은 앞으로 상대하지 않아 드리리다. 말조차 안통하니...푸헐
'인간은 모두 죽는다' 아니 이말을 모를 사람이 어디 있습니까? 그럼 부처가 인간은 모두 죽는다는 것을 깨닫기 위해 이땅에 오셨던 겁니까?
인간은 죽음에 대한 자각을 가슴속에 항상 품고 삶을 영위한다면 삶이 더욱 윤택했을지도 모른다. 그러나 인간은 천년만년 살것처럼 생각하고 행동한다. 인간은 죽는다는것은 알되 그걸 자각하지는 못하는것이다.죽음에 대한 자각이 있을때 인간은 겸허해지며 자비를 베풀수 있는것이다. 죽음에 대한 시시각각의 자각이야말로 최대의 깨달음인것이다. 만일 님께서 내일 죽는다면 지금 무슨말을 남겨 놓겠는가? 그걸 준비하고 있는가? 그렇지 못하다면 님은 죽음에 대한 깨달음이 없는것이다.
종교는 인간의 죽음에 대한 저항이 원인이 되어 나타난 하나의 가설적 추론이며 가설적 추론을 실제인것처럼 확증한 다음 그곳에 갖가지 이론을 형성하는것은 허황되고 우스꽝스런 결론에 도달하게 된다. 그리고 그 얼토당토하지않은 결론으로 토론에 임한다는것은 시간낭비요. 인생을 허비하는 말장난의 유희에 불과할 뿐이다. 그 유희에 덩달아 춤을추는게 종교인일지도 모른다. 우리는 종교를 갖되 종교이론에 빠져서는 안된다. 그건 어휘의 혼돈을 블랙홀처럼 만들어 곳곳에 함정을 파놓고 있으며 그 함정에 한번 빠지면 헤어나올수가 없다. 그래서 우린 종교를 갖되 냉철한 이성적 통찰력이 매우 필요한것이다.
종교인들은 자신이 파놓은 종교이론의 함정에 빠져 허우적되고있다. 그게 안타깝다는것이다. 마치 그 함정에 빠져 그게 당연한것처럼 그 함정의 당위성을 변명하려는 모습이 불쌍하고 가엽다는것이다. 그걸 쉬운말로 표현하면 편협되고 획일된 사고라한다. 꿈을 깨야한다. 꿈은 망상일뿐이다. 그런 헛된 지식과 망상을 가지고 좌선한다해봐야 10년공부 도로아미타불이다. 종교는 모든걸 버려가는 행위이다. 그리고 마지막 죽을때는 단 한가지라도 마음에 남겨놓지 않는 텅빈 상태가 되어야 하는것이다. 마치 목욕탕에 들어갈때 양말을 벗고 그리고 겉옷을 벗고 그리고 속옷을 벗고 그리고 편츠를 벗고 그리고 마지막엔 발가벗고 탕물에 들어가
듯이 우리는 그렇게 살다 가야하는것이다. 그게 삶에 대한 진정한 깨달음인것이다.
저는 논쟁을 좋아하지도 누구를 비난하는 것도 좋아하지 않는 사람입니다. 댓글을 달으신 님들이 나름대로 공부를 많이 하신 분들 이라는 것을 인정합니다. 하지만 항상 안타깝게 생각했던 점은 카페 어디에서도 위에 댓글을 달으신 님들 자신의 수행이나 체험록은 본적이 없다는 겁니다. 불교 초심자인 저에게는 그게 의문이었습니다. 끼어들 자격이 없는 하근기가 끼어들어 죄송합니다. 이만 물러갈까 합니다.
체험할것이 없다는 것을 체험하는것~ 수행할것이 없다는 것을 체험하는 것이 최상의 체험일테니~ 아마 말을 할 수가 없는 것이 아닐까요?~부처님, 원각, 마음, 진아가 무엇인지? 그럼 이렇게 고통받고 생사에 헤메는 나는 무엇인지? 를 깊이 참구 하는것이 필요하지 않을까요? 분별심은 망식이며 곧 생멸심이기에 죽을수 밖에 없겠지요~
우선 방문객님이 물리학전공자라는 것을 저는 아직 믿지못하겠습니다.비단금님이 방문객님이 물리학전공인 것을 확증해줄 수 없기 때문입니다. 또한 그 자의 망어를 보아왔기 때문입니다. 방문객님의 비판태도는 말그대로 황인 것이죠. 틀리고 바르고를 떠나서 우선 큰스승님의 법문비판을 그렇게하면 안되며 제가 보기에는 이불안 활개짓일 뿐입니다. 단지 자신의 견해를 '진리'인양 포장해서 이야기하는 버릇이 있으며 실상 아직까지 다른 저명한 불자물리학자들의 견해는 정확히 모르는 것이기 때문입니다.
제가 물리학에 대해서 제대로 몰라서 답변못했지만 방문객님 이야기도 그대로 믿을 것까지는 못된다고 봅니다. 성철스님 제자가 아니라 고대 양형진 교수님같은 물리학자는 무엇을 몰라서 성철스님 견해에 적극 찬동하고 나섰을까요? 인연이 되어 저명한 물리학자이자 불자인 분이 이 문제를 이 카페에서나 기타 불교카페 등에서 명쾌하게 설명해주셨으면하는 바람이 있습니다.
원통보전님! 방문객님이 지적한 글에는 제가 알고 있는 한 현대물리학적이론이나 불교교리적 측면에서 벗어나는 내용이 없는걸로 이해하고 있습니다. 논의되는 논점을 이해하지 못하는 측면이 있다고 하면서 내용을 잘 알지 못하고 대응하시면 성철스님한테 누만 더한다고 댓글을 단적이 있읍니다. 이점을 상기시키면서 님이 인용하신 "글에서만" 나타나는 불교의 중도사상에 대한 문제점을 지적하겠습니다.
불교의 중도사상은 연기법을 말하는 것으로 현상계의 형상의 있음과 없음을 언급하는 것이 아닙니다. 위에 언급한 카푸라 박사도 이해하고 있듯이 " 어떤 현상을 떠 받치고 있는 실재는 어떠한 형태도 초월하고 있으며 어떠한 묘사와 상술로도 설명이 불가능하다" 이것이 불교의 공이며 진여세계입니다. 현상계는 진여계에서 연기한다는 것이 불교의 중도사상입니다. 진여계는 인식이 될 수 없는 세계입니다.
진여를 법성이라 고도 합니다. 相과 法性입니다. 이것이 원융된겁니다. <진속원융>입니다. 그래서 금강경에 제상이 비상임을 알면 여래를 본다고 하는 겁니다. 현대물리학의 에너지 등가의 법칙을 좋게 봐주어 물질과 정신(마음작용)의 일원론에서 나온 이론이라고 보고 님이 인용한 "글 부분"만에서 설명하고 계신 견해는 불교의 중도를 설명하신게 아니고 常견을 보여주고 있는 겁니다.
얼음, 물, 수증기 이것은 水의 상의 변화입니다. 물리학적 용어를 사용하면 고체相(얼음), 액체相(물), 기체相(수증기) 이것들이 水의 현상계입니다. 水에 진여계는 어떠한가? 인식되지 않습니다. 그런데 없는 것은 아니죠. 그게 불교의 공입니다. 水의 진여계를 논하지 않고 현상계의 水의 相 변화만 설명하시고 에너지보존법칙과 불생불멸을 말씀하시면 相의 계는 에너지가 일정하다는 함은 상견에 해당되는 겁니다. 님이 인용한 "글 부분"에 <조건지어지지 않은 것>과 <조건지어진것>은 같지도 않고 다르지도 않다 라거나, <진속원융>이라 언명을 설명하신 부분이 더하면 불교의 중도를 드러내신 겁니다.
제가 님께 카푸라 박사의 책 내용중 공과 형상 부분을 읽어 보시라 한 것은 카푸라 박사도 자연과학에서 空과 불교의 空의 차이점을 정확히 이해하고 기술되어 있기 때문이다. 제가 지금까지 단 댓글 내용은 방문객님의 댓글에서 다 나오는 내용이어서, 제가 방문객님의 지적은 틀림없는 지적이다고 한겁니다. 원통보전님께 부탁드립니다. 님이 진정한 불자라면 제대로 공부하신 후에 님의 견해와 다른 점을 지적하시기 바랍니다. 지금 님의 자세는 저가 볼때는 진정한 불제자의 자세가 아닌 걸로 보입니다. 이상 줄입니다.
어리석은자들 끝까지 싸우는구나. 종교에서의 논쟁만큼 허무한게 없다. 다들 코피 터지게 싸우시게. 그렇게 말려도 정신 못차리고-------쯧쯧쯧 어리석고 불쌍한 고집쟁이 중생들아! 논쟁이 바로 지옥이요. 자기고집이 바로 불속이로다. 나도 이제 이곳을 피해 다른곳으로 간다.
제 글에 대한 댓글중 대흥님의 댓글처럼 쓰레기 댓글에는 제 의견을 달지 않겠습니다.
어찌 방문객과 쓰는 용어도 같고 방식에 있어서도 아주 유사한 점이 많을까요? 위의 글은 이해하기 쉽게 썼군요. 다만 제게 불교에 대해서 가르치려 들지 않아도 됩니다. 일반을 위한 태도라면 아주 좋은 태도이고 방문객도 그러한 것을 배워야합니다. 학술논문도 아니고 다수를 이해시키는 글이어야하는데 혼자 흥에 겨워서 매번 글쓰고 있으니 자아도취인지 뭔지 자신도 이해못하는겁니다. 학술논문이라해도 압축한 가운데 주장하는 바가 명확히 드러나야하는데 방문객의 세월아 네월아하면서 최대한 늘여쓰고 일부러 어려운 말만 고르고골라서쓰는 것은 낙제인 것이죠.
물리학은 당연히 오관으로 현상계의 진리를 탐구하는 것이 기본입니다. 불교에서 말하는 그 근원자리(空, 眞如)를 물리학으로 탐구하는 것은 당연히 한계가 있을 수밖에 없습니다. 불교에서는 현상계는 모두 그 근원자리에서 비롯되었다고하고 이것이 일체유심조이고 그리하여 불교는 유심론이라고 하는 것이죠. 中道는 흔히 양변을 여읜 가운데라고 이해됩니다. 비단금님이 말씀하시듯 진제와 속제가 원융하고 현상계와 진여계가 원융하고 선과 악이 원융하고 나와 너가 원융하여 상호 모순 대립하여 보이는 양변이 하나로 녹아드는 것이고 양극단을 초월한 그 근원자리에서 모든 것을 바라보는 것이라 하겠습니다.
원통보전님! 가능한 불교 용어를 사용하려고 했습니다. 현상계는 유위법, 진여계는 무위법으로 표현해도 됩니다. <조건지어지지 않은 것>은 법성을 의미합니다. <조건지어진것>은 상입니다. 제가 쓴 용어를 이해 못한다면 불교 공부를 해보지 않은 사람일 겁니다.
그래서, 비단금님 말씀은 물리학의 에너지보존법칙은 불교에서는 현상계와 진여계가 있고 그 중 현상계에만 설명가능한 것인데 성철스님께서는 불교의 불생불멸 이론을 설명하시면서 어찌 현상계에 국한한 에너지보존법칙을 드시는가? 그것은 오직 물질계에만 한정된 이론이지 진여계를 설명하지는 못한다는 것 아닙니까? 그래서, 제가 이야기하길 우선은 방문객님이 현대물리학에서 에너지와 질량으로 나누지않고 에너지일원론으로 본다고 한 것은 틀린 것이고-우선은 현상계에서는 질량과 에너지가 있다는 것이 고전, 현대물리학에서 다를 바가 없기 때문입니다-비단금님의 위와 같은 설명도 지금 부족한 지식과 정보로는 맞는 듯이 보이
그리고 비판을 하려면 제가 잘못 주장한 부분을 정확히 집고 하십시요. 님이 댓글 단것을 보면 저와 방문객님 주장이 틀리지 않음을 인정하는 야그 아니요. 그러면 논의는 끝이죠... 전 이만 물러가겠습니다.
는데 그렇다면 왜 고대 양형진 교수님 같은 분은 그렇게 빤한 것을 모르실리 없는데 적극 찬동했는가? 이렇게 이야기했던 것이고 방문객님이 불교를 물리학으로 설명하면 양자 서로 왜곡하는 것이 거의 대부분이라는 견해에 대해서-사실 견해가 아니라 진리인 듯 이야기했었고 이러한 태도는 타인에게 해를 준다고 제가 다시 비판했던 것이죠-인공지능의 세계적 권위자인 김 사철 박사님의 견해를 들고 아인슈타인의 견해를 들어서 다만 물리학으로 설명하는 것이 한계가 있을 뿐이지 결국에는 설명할 수 있을 것이라고 이야기했던 것이죠. 님의 물리학에 대한 주장을 물리학으로 재비판할만큼의 물리학지식이 없다고 분명히 이야기하였습니다.
틀리지않다는 것이라기보다는 지금의 지식과 정보상태에서는 맞는 듯이 보인다는 것이고 방문객의 이야기 중 분명히 틀린 것은 이야기했으며 정통한 불자물리학자의 견해를 들어봐야한다는 것이며 방문객이 틀림없다느니 단정내리는 것도 다소 우스운 것이죠. 원래 조금만 아는 사람이 그나마 모르는 사람앞에서 이야기하면 다 맞는 듯이 보이는데 그러한 경우가 아닐까한다는 것입니다. 더구나 성철스님 견해를 적극 찬동하는 분이 있고 불교를 물리학으로 적극적으로 접근시키려는 저명한 분들이 많은데 두 사람의 견해만 보고 그렇구나 이런 것은 문제가 있다는 것입니다.
그래서, 물리학에 대해서 잘아는 분 이야기를 더 들어봤으면 좋겠다는 것이고 더 나아가서 정통한 불자물리학자들의 견해를 들어봤으면 좋다는 것이었습니다. 다 이해가 되셨으리라봅니다.
아참 마지막으로 한마디! 민감함 측면이 있는 상황에도 불구하고 비판한다는 것은 자신이 알고 있는 것과 모르고 있는 것을 안 상태에서 끼여 든다는 겁니다. 님은 자신이 뭘 알고 있는지 모르고 있는 지를 몰라요. 같은 불제자이기에 드리는 소리입니다. 들어갑니다(이번은 식언 안해요!!)
끝까지 나서는 것도 누구와 닮았는데 제가 확언은 하지않겠습니다. 아는 것과 모르는 것을 잘 알잖습니까? 바로 위의 글을 보세요. 그리고, 어떻게해야 바른 견해를 얻을 수 있을까하는 것도 제시했고요. 잘 알아들으시라 봅니다.
오빠님들 이제 그만 하이소. 제가 아는 진리는 오빠님들 처럼 어렵고 거창한게 아니라 '지나친건 모자람만 못하다' 입니다. 이 진리 하나 챙기고 사는 것도 벅찬 중생입니다. 나무아미타불 _()_