크리슈나무르티는 결코 "스승"이 아닙니다 : 페르죠나, 벅수 -- 2003. 7. 12.

[페르조나]

20030712죠나

크리슈나무르티는 결코 "스승"이 아닙니다 : 페르죠나, 벅수 -- 2003. 7. 12.







페르죠나 ▶ ㅎㅎ 저녁은 드셨나요?


벅수 ▶ 점심 늦게 먹었어요...


페르죠나 ▶ ㅋㅋ 아...


벅수 ▶ ㅎㅎ는 뭐에요?


페르죠나 ▶ 메일 봤습니다


페르죠나 ▶ -_-;;


벅수 ▶ ㅎㅎ


벅수 ▶ 메일 봤구나...


페르죠나 ▶ 홀로 가는 사람에게 스승은 없죠


페르죠나 ▶ 그게 크리슈나무르티 메세지 아닙니까?


페르죠나 ▶ 크리슈나무르티가 말해서가 아니라, 그는 단순히 그 사실을 가리킨 거죠


벅수 ▶ 자꾸 저런 자세로...


벅수 ▶ 하기사 저보다 더한 자세로 번역했을 거다. 많이들...


페르죠나 ▶ 위의 제 말이 맞는 건가요?...


벅수 ▶ 백 번 맞지.


벅수 ▶ 그렇게 자신이 없냐?


페르죠나 ▶ 아니요


벅수 ▶ ㅎㅎ


벅수 ▶ 아주 여러분의 스승을 모시고 있다면 전혀 아니지...


페르죠나 ▶ 만약에 번역 책 내면, 무슨 세계의 교사니, 그런 말은 쓰지 않는 게 좋지 않을까요?


페르죠나 ▶ 앞으로는 크리슈나무르티 책에요


페르죠나 ▶ 성자니


페르죠나 ▶ 깨달은 사람이니


벅수 ▶ 당연하다.


페르죠나 ▶ 음....


벅수 ▶ 그래 깨달은 사람이라는 말도 안 쓰는 게 좋겠지?


페르죠나 ▶ 네


벅수 ▶ 그래...


페르죠나 ▶ 깨달았는지 사람들이 어떻게 알겠어요? 무엇보다 무엇을 깨달았다고 사람들은 말하는걸까요? ㅡ.ㅡ;;


벅수 ▶ 그럴 테지.


페르죠나 ▶ 어떤...'깨달았을 거야' 하는 믿음이고.


페르죠나 ▶ 또 그런 글을 보고, 오히려 그대로 "받아들이는 과정"이 일어나기 쉽지 않을까요?


페르죠나 ▶ 그는 깨달은 사람이라고, 인간 문제의 모든 해답을 아는 사람이라고...


벅수 ▶ 깨달으면 단박에 천국에서 사는 줄로 알고들 있는 수가 더 많은데...


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 그런데 이상한 점은 그런 사람들이 깨달음이 무엇인지 모르잖아요? 단순히 누가 한말을 받아들이거나
했으니깐 그런생각이 나죠...


페르죠나 ▶ 그리고, 책 더 많이 팔려고, 그런 글들을 써놨을지 모르겠지만..


벅수 ▶ 역효과지...


페르죠나 ▶ 한 사람이라도, 진지한 사람이 선택하는 게 훨씬 중요하겠죠...


벅수 ▶ 찬찬히 읽어보게 하는 데에는 역효과 아니겠어?


벅수 ▶ 그래, 그래, 그 말이다.


페르죠나 ▶ 스승.. 제자..라니


페르죠나 ▶ 모시고 있다는 말을 쓰다니..^^;;


벅수 ▶ 그래...


페르죠나 ▶ 왜 크리슈나무르티는 교단을 해체했을까요? 그리고 해체하고 추종자 역시 안 받았죠.


페르죠나 ▶ 타오님한테 아까 그 메일 보내셨나요?


벅수 ▶ 오쇼와 지두가 반반인데... 그래도 지두가 더 좋대나.. 어쩐대나... 그런게 아니잖아요!


벅수 ▶ 보냈어요.


페르죠나 ▶ 좋아요? 그렇군요. 스승은 편견으로 선택하죠


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 어제 읽은 부분인데.. "Why spiritual teacher?"


벅수 ▶ ㅎㅎ


페르죠나 ▶ 스승을요. 이념을. 생각은 관념을..


벅수 ▶ 그래...


페르죠나 ▶ 언젠가


페르죠나 ▶ 어떤분이 모든 것이 스승이라는 말을 했죠


페르죠나 ▶ 자연이나, 우주나, 사람들 그것 모두가 나의 스승이라고


벅수 ▶ 그런데?


페르죠나 ▶ 하지만, 글쎄요. 의식의 내용물이 바로 그 의식 아닌가요?


벅수 ▶ 무슨 얘기냐?


페르죠나 ▶ 자연이나, 우주나, 꽃 한 송이나 그런것들을 통해서 배우는 것은, 결국 자신의 내면이죠


페르죠나 ▶ 그냥..


페르죠나 ▶ 내가 누구를 의식한다는 것은, 이미 나의 의식에 그 의식하는 내용이 있다는 말이죠


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 결국 스승은 없습니다. 그 모든 것을 통해서 배우는 게 아니라...


페르죠나 ▶ "그런 관계를 통해서 들어나는 자신을 아는 거죠."


페르죠나 ▶ 라고 말하려고 했는데...


벅수 ▶ 흠...


페르죠나 ▶ 누군가에게서 배우는 게 아니라 그말입니다. 누군가를 통해서 나의 내면을 확인할수 있는거지요...


벅수 ▶ 진지한 문제다.


벅수 ▶ "그런 관계를 통해서 자신을 알기만 할 뿐이라고..."


벅수 ▶ 그게 배움이라고...


페르죠나 ▶ 그게 배움이죠. 관계를 통해서 들어나는 모습을 알아채는것이요. 한번 실제적으로 자신의 모습을 보고 그 다음부터는 그때 상황에서의 경험을 생각해서 만들어낸 어떤 관념을 가지고 그 그것을 보는게 아니라는거죠. 알아채기라는 것도.... 진짜 배운다는 것은 결론을 내리는게 아니에요. 안다고 말하는것도 아니고...


페르죠나 ▶ ...또 어떤 것을 의식한다는 것은, 이미 의식의 내용이 자신의 내면에 있다는 말이죠


벅수 ▶ 그렇지.


페르죠나 ▶ 그러니 자연을 통해서, 다른 사람을 통해서 배운다는 것이 아니죠


페르죠나 ▶ 그들과의 관계를 통해서, 자신의 내면이 드러나는 것이고


페르죠나 ▶ 우리는 맑은 눈으로 그것을 관찰하고, 알아챌 수 있을 뿐이고요


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ depend on yourself


페르죠나 ▶ 무슨 뜻이죠?


벅수 ▶ 자기 스스로에게 기대다.


벅수 ▶ ...


벅수 ▶ 자기에게 의존하다


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 번역하는 부분에 나온 내용이라서...-_-


벅수 ▶ 그래...


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 음..


벅수 ▶ ...


벅수 ▶ 그러면 여기서


벅수 ▶ "고요가 아니면 관계란 없는 것이다"는 말과는 어떻게


벅수 ▶ 관련이 되는 거냐?


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 그건요


페르죠나 ▶ 우리의 지금 이 모습대로의 관계란, 자신과의 관계일 뿐이죠.


페르죠나 ▶ 내가 누구를 만나건, 무엇을 보건간에, 그것은 자신의 내면의 투영일 뿐입니다.


페르죠나 ▶ 위에서 경우처럼


벅수 ▶ 그런 뜻으로 자신과의 관계일 뿐이라고..


페르죠나 ▶ 이미지를 가지고, 이미 내면에 관념을 만들어서, 그 관념과 맺는 관계거든요.


페르죠나 ▶ 내가 만들어놓은 그런 이미지와의 관계이지, 어떤 그 대상의 자체와의 관계가 아닌 거에요


벅수 ▶ 고요하지 않으면. 그래. 그렇구나...


페르죠나 ▶ 예...


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 어렵다...


페르죠나 ▶ 사람들이..자신을 이해하는게 어렵다는..


벅수 ▶ 어렵지...


벅수 ▶ 세상에서 제일 하기 싫은 거니까...


벅수 ▶ 자기 모습 이해하는 거...


벅수 ▶ 세상에서 가장 나중에 하고자 하는 것이지.


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 이 대화는 전체메일로 보내는 건 어떤가요?


벅수 ▶ 왜요?


페르죠나 ▶ 그 정도까지는 안 되는 건가요?...ㅡㅡ;;


벅수 ▶ 무슨 얘기에요?


페르죠나 ▶ 그냥... 필요할 거 같아서리,


페르죠나 ▶ 스승에 대한 문제요


페르죠나 ▶ 아직도 누구를 받아들이고, 누가 한 이야기를.. 그런 스승의 문제로 생각하는 사람이 많을 것 같아서리..


벅수 ▶ 그래..


벅수 ▶ 좀 더 갈무리 해서리...


페르죠나 ▶ 그가 말했듯이, 스스로 쓴 핵심이랑 바로 연결되는 이야기죠?


페르죠나 ▶ "Truth is pathless land"


페르죠나 ▶ 한번 더 보시고, 영 아니면... 그냥 지우시던가 ㅎㅎ


벅수 ▶ ...


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ ...


페르죠나 ▶ 제가 번역하고 있는 내용이요...


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 우리는 확실하지 않고, 불안하고 알지 못하기 때문에


페르죠나 ▶ 알고 있으리라고 생각하는, 모든 것을 이해했다고 '믿는' 누군가를 선택해서는,


페르죠나 ▶ "저는 혼란에 빠져 있습니다. 어떻게 하면 될까요? 당신은 저보다 많이 알고, 이해한 분이니깐


페르죠나 ▶ 당신의 설명을 따르고, 또 어떻게 하라는지 알려주면 그에 따라 수행하겠습니다."


페르죠나 ▶ ...


벅수 ▶ 아주 친절하게도 번역해 놨네... 좋다..


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 바꿔 말하면


페르죠나 ▶ "나는 진실로 자신에 대해 관심이 없습니다."


페르죠나 ▶ 그렇죠? 효정님과 대화에서도... 정말 알고 싶은데, 누군가에게 물어볼 필요가 있나요? 라고 했는데..


페르죠나 ▶ 누군가에게 설명을 듣는다는 게, 자신을 알게 해줄까요?


벅수 ▶ 흠...


페르죠나 ▶ 아니요. 알기를 포기하고, 쉬운 방법으로 그냥 대충 살자 이거죠...


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 제가 언제부터 이런 말까지... 몇 달 전까진 안 이랬는데.. 미스테리..


벅수 ▶ ...


벅수 ▶ 그렇지?


벅수 ▶ 나도 그게 좀 미스테리다.


벅수 ▶ ...


벅수 ▶ 정말 몇 달 사이에...


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 하여튼 방법을 찾고, 스승을 찾고, 이론을 찾는 게 그런 이유죠..


벅수 ▶ 내가 20 년 넘게 겨우 알락말락 하게 된 것을 단 서너 달 만에...


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 사실은 자신에 대해서 알고자 하는 게 아니라는 그런 말..


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 아니, 수 천 년을 저기 제자리 걸음만 하고 있는 사람들도 있는데요...


페르죠나 ▶ 제자리 걸음만 하고 있다는 것만 아는 것도 대단한 거죠...


벅수 ▶ 이백 오십 만 년을...


벅수 ▶ 여전히 똑 갈이 야만적인 채로...


벅수 ▶ 그대로 살다가 가는 것이거든요...


벅수 ▶ 참으로...


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 참으로 이상한 일이죠.. 그 많은 인간 중에


페르죠나 ▶ 왜 전혀 다르게 사는 사람이 없나 하는 게..


페르죠나 ▶ 전적으로... 조금 형태나 다른 게 아니라..


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ ...


벅수 ▶ 저 봐라.. 어떻게 하이틴 입에서 저런 말이 나올 수 있다는 말인가...


벅수 ▶ ...


벅수 ▶ 참 놀라운 일이지...


벅수 ▶ ...


벅수 ▶ 도대체 스무 살도 안 된... 누가 저런 생각을 할 수가 있겠어?


벅수 ▶ ...


벅수 ▶ 전적으로 다르게 사는 삶이라고...


벅수 ▶ ...


벅수 ▶ 그 수많은 인간들 중에...


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 사실 하이틴이 아닌데, 몇 십 년 속이는 건... 아 예전에 선생님이랑 전화 통화도 했죠..^^;;


벅수 ▶ ㅎㅎ


벅수 ▶ ...


벅수 ▶ 저 봐요...


벅수 ▶ 이제 아주 능글늘글 해져서는..


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ ㅎㅎ


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 저도 똑 같았잖아요? 저기.. 뺀질이랑...


페르죠나 ▶ 모든 게 애매할 뿐. 알아채기나..


벅수 ▶ ...


벅수 ▶ 같았지.


벅수 ▶ ...


벅수 ▶ 그런데...


벅수 ▶ 그 일 있고... 또 그 일도 있고...


페르죠나 ▶ 요 근래 1~2 개월 만에, 뭔가 있었는듯...


벅수 ▶ 그러고 좀 몇 마디 해 주었더니...


벅수 ▶ ...


벅수 ▶ 근래?


벅수 ▶ ...


벅수 ▶ 그게 저 관찰자 말고?


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 모르겠어요. 제가 언제 이렇게 정리가 잘 되어 있게 된 거지?


페르죠나 ▶ 하고 생각할 때도 있죠. 아무튼 그게 중요한 게 아니라..


벅수 ▶ ㅎㅎ (한 1 - 2 주 일어났던 그 무슨 현상 때문이 아니냐?)


페르죠나 ▶ 그것 말고도, 전에도 말했죠.


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 1 주일간 매일 가슴이 계속 심하게 벅찬 느낌이라는..


벅수 ▶ 어떤 것?


벅수 ▶ 그랬니?


페르죠나 ▶ 그냥 눈물이 나올려고 하고, 웃음이 저 가슴에서 올라와서... 저절로 나올 정도로


벅수 ▶ 또 다른 거는?


페르죠나 ▶ 가만이 있으면 그게 굉장히 심해졌죠


벅수 ▶ 에너지가 차 오르고 해서...?


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 조용하고, 아시다시피, 어제와 똑같은 아주 평범한 날이었는데....아주 심하게 들뜬 기분, 가슴 부분이...


벅수 ▶ 그래..


페르죠나 ▶ 네 그런 느낌이에요


페르죠나 ▶ 가만히 안 있고, 컴퓨터 할 때도 그랬고


벅수 ▶ 또 비슷한 현상들은?


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 그냥 앉아 있을 때는 더 강렬해졌고...


벅수 ▶ 지금 생각나는 거 다 말해 봐라.


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 다른 거는 없어요


벅수 ▶ ....


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 지금은 다들 쇼 프로 보고 떠들 시간인데


벅수 ▶ ...


벅수 ▶ 그런데?


페르죠나 ▶ 그런데... 그냥 그렇다는...


벅수 ▶ 내가 나를 그렇게도 괴롭혔다는 사실의 깨달음에 대한 충격이다.


벅수 ▶ 관찰자에 대한 깨달음 말이다.


벅수 ▶ 지금 보통 그게 그렇지 않다고 생각하거든요.


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 그러니깐요. 사실은 외부의 어떤 것에서 찾았던 건데, 아주 흔들리지 않는 믿음인데


페르죠나 ▶ 아주 사실이라고 생각하는 건데요


페르죠나 ▶ 실제로는 아니지요


벅수 ▶ 그래.. 그래. 바로 그거다.


벅수 ▶ 그게 관찰자다.


페르죠나 ▶ 순간 인정하기 싫지요


벅수 ▶ 그래.


페르죠나 ▶ 계속 심리적인 안전을 찾아서, 이전의 믿음을 고수하고 싶어지죠...


벅수 ▶ 정말 사실이 아니었으면 좋겠다는 생각도 하게 되더라.


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 왜요? 안전을 위해서?


벅수 ▶ 그래.


페르죠나 ▶ 저도 그러더군요


페르죠나 ▶ 부모님의 사랑이나...등등


벅수 ▶ 내가 안 그랬으면 좋겠더라는 얘기지.


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 하지만 그런 문제가 아니라는 것도 깨달았죠. 사실이라는 것은 믿음의 문제가 아니라는것...


벅수 ▶ 그런데 사실은 '내'가 그랬어요.


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 그게 충격일까요? 믿음이 클수록 더욱 큰 충격이...


벅수 ▶ 글쎄 이미 아주 큰 충격일 만큼 믿음이 크게 자리하고 있으니까...


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 그렇죠. 이미 믿음이라는 생각조차 없는 거니깐요. 수천 년 그 이상 동안이요


벅수 ▶ 그게 '믿음'이 아니고 '사실'이라고 생각하고 사는 거지.


벅수 ▶ 세상 때문에 인생이 괴롭다고 생각하니... '나' 때문이 아니라...


페르죠나 ▶ 그러다가 사실을 보고 깜짝 놀라고...


벅수 ▶ 내가 나를 그렇게 괴롭혔을 리가 없다는 거지... 그게 믿음이지. 뭐겠어?


페르죠나 ▶ 어떤 학생은 그 사실을 보게 되어서, 수업이 무섭다고도 하고 ^^;


벅수 ▶ ㅎㅎ


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 또 그런다 해도 그냥 남들 만큼, 중간 만큼만 살면 되지... 하면서 대부분 잊고 사는게 더 쉽겠죠...


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 자신이 관찰한 것들..


벅수 ▶ 평균치의 삶도 못 누릴 것 같다는 거대한 불안감...이지.


벅수 ▶ ...


벅수 ▶ 그래봐야 그게 바로 자기를 몰아대는 건데...


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 네


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 저는 이런 생각도 아주... 가끔씩 들었던가. 아니면 지금도 드는가...


페르죠나 ▶ 너무 모든 사람들과 전적으로 다르게 제가 생각하니깐...


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 뭔가 이상한 느낌...


벅수 ▶ ㅎㅎ


페르죠나 ▶ 그러고 있는 제가요..


벅수 ▶ 미친 넘으로 보이기도......


페르죠나 ▶ ㅎㅎ


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 비가 조금씩...


벅수 ▶ ...


벅수 ▶ 여기는 오다가 그쳤네.


페르죠나 ▶ ....


벅수 ▶ ...


벅수 ▶ 뭐 좀 다른 거 할래요?


벅수 ▶ ...


페르죠나 ▶ 네


벅수 ▶ ^^


벅수 ▶ 그럽시다.


벅수 ▶ ...


벅수 ▶ 또 봐요.


벅수 ▶ ^^


페르죠나 ▶ 네^^


벅수 ▶ ^^





2003 0712 1848

[페르조나]

언젠가 크리슈나무르티가, '무엇보다 먼저 사람들이 제(케이)가 사람들을 설득이나, 감화, 어떤 선전을 하려는게 아니라는 것을 이해하는해야한다' 라고....물론 영어로 했겠죠 ㅎㅎ

[hjcoffee]

대화에 내 이름이 들어가다니. 흐흐.. 유명세 타는거 아닌가 모르겠네요. 페르조나님과는 내일 또 이야기를 나누지요. 요즘 페르조나님과 야기하는 재마가 솔솔합니다. 그렇지만 솔솔의 이면에 답답함이 상당부분 차지하지요. 가끔씩은 미로속으로 더 들어가는듯한 느낌도 들지요. 그럴때마다 더 오기가 생긴답니다. 오기^^