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▶도서관 토론실 (재업) 문자주의 탈출(3) 계약의 궤, 이집트 왕가의 궤
언젠간 추천 0 조회 719 18.09.15 00:52 댓글 93
게시글 본문내용
 
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댓글
  • 작성자 18.09.15 13:00

    @again return of ㅎㅎ 단 한건으로 모든 걸 문제삼을 수 있는 님이 부럽습니다..

    단순히 나와의 토론만 어렵다면 나쁘진 않군요.

    님의 절대반지이자 만능열쇠.. 연대측정오류 문제는 결정연대에 있어 숱한 교차측정과 층서학적 앞뒤 좁힘앞에 눈곱만큼의 힘도 없는 부분입니다.

  • 작성자 18.09.15 13:01

    @언젠간 그런데 위에 분명 천문학증명으로 기원전 19세기까지 결정범위가 나오는 걸 말씀드렸는데.. 왜 고고학 유물 연대측정문제에 매달리는지...

  • 18.09.15 16:34

    @again return of 프레드릭이 세계적인 학자였다고요? 대학도 중퇴하신 분이라 학위도 없으신데 누가 그의 학문적 업적을 인정했나요?

    신시내티 대학에서 2년 히브리어 수료가 전부인데..

  • 비밀글 해당 댓글은 작성자와 운영자만 볼 수 있습니다.18.09.15 17:27

  • 비밀글 해당 댓글은 작성자와 운영자만 볼 수 있습니다.18.09.15 17:29

  • 삭제된 댓글 입니다.

  • 18.09.15 11:25

    안녕하세요, 류비님. 링크 자료 보고있습니다. 언약궤의 기원이 이집트라는 내용같은데, 혹시 모세의 성궤 이전 시대의 이집트 성궤 유물 사진같은 거 하나 볼 수 있을까요?

  • 18.09.15 12:09

    @류비 저도 부탁드린 증거 사진 하나로 생각을 완전히 바뀌리라 생각하진 않습니다. 하지만 그 증거 사진 하나가 던져주는 의미는 적지 않을 것입니다. 자료 링크 감사합니다

  • 18.09.15 12:03

    종교 상담에는 복합 자아에 대한 존중이 필요하다는 글을 본 것 같습니다. 올챙이였던 때를 가끔은 상기하지 않으면 JW방식의 한 자아를 억눌러 죽이고 다른 자아를 강화하는 경험을 반복할 수도 있습니다.

  • 18.09.15 12:41

    2가지를 짚어야 할 것 같네요.
    1. 어떤 것이 먼저였는가?
    2. 비슷한 점은 무슨 연유였는가?

  • 18.09.15 12:44

    vingo~!!! ^^

  • 18.09.15 16:07

    @인사이트 죄송합니다. 토론 분위기를 망친 것 같아. 인터넷이 어제부터 고장이 나서 아이패드 LTE로 하다보니
    매우 불편했습니다. 좀 전에 수리가 되어 다시 PC로 여유롭게 해봅니다. Flu님이나 인사이트님이나 류비님 정도만 토론해주셔도 좋겠는데, 누구나 스타일이 있기 마련이지만, 광어님과 언젠간님과는 토론하기가 쉽지 않네요. 제가 방사능연대계산 방식을 요구했던 것은, 처음부터 자신의 주장은 옳고 100% 증명된 것처럼 말하면서 상대의 견해는 JW 것이니 일고의 가치도 없다는 식으로 폄훼하는 경향을 보였기 때문입니다. 도대체 얼마나 명백한 증거나 근거가 있길래 그 근거를 한 번 확인해보고 싶었던거죠.

  • 18.09.15 16:08

    @인사이트 하지만 그와같은 질문엔 한 가지도 직접적인 답을 내놓지 못하고 있습니다. 그러면서 여전히 공격적인 언사를 보입니다. 토론을 진행하기가 어려워지네요.

  • 삭제된 댓글 입니다.

  • 작성자 18.09.15 12:54

    성경의 출애굽 연대는 피돔과 람셋 도시의 존재에 대한 해석에 달려 있습니다.

    람세스라는 인물이 등장하기 이전엔 출애굽이 있을 수 없다는 문제인데.. 소수 의견중엔 람세스라는 도시이름이 선행했을 수 있다는 정도가 있고 JW의 출애굽 연대도 그에 기초합니다.

  • 작성자 18.09.15 13:44

    @인사이트 위에 야훼신앙의 오리지널리티 문제를 쓰셨네요.

    단언할 수는 없겠으나... 야훼와 바알의 유사점 문제. 그리고 메소포타미아의 엘신앙과의 문제도 있습니다.

    야훼는 엘로힘이죠.

    메소포타미아의 신은 엘리히르 입니다.

    엘 리히르의 리히르는 힘. 바람.능력 이런 뜻입니다.

    그런데 히브리어에서 같은 뜻을 지닌 말은 루아흐죠.

    언어유사성외 성경구절 내 추적기가 있는 바람에 꽤 논란이 되고 있죠. 이 부분에 대한 이야기도 올리려 하는데 지금 올린 성궤문제와 달리 단언할 수 없다는 점은 명시해 두려 합니다..

  • 18.09.15 14:01

    창세기4;22에는 놀랍게도 철기를 다루는 두발가인이 나오죠. 모세가 청동기시절의 인물이라는 걸 고려하면 흥미로운 증거가 됩니다.

  • 작성자 18.09.15 14:28

    @광어 그렇군요. 두발가인은 철을 캐고 녹여 제련,단련, 성형하여 사용할 기술을 갖고 있었던가.. 진정 미래기술자였던 걸까요.^^

    두발가인의 철광석 채굴장과 용광로가 궁금해지기도 하는군요..

  • 18.09.15 14:54

    @언젠간 구리는 1000도, 철은 1500도 정도가 녹는점일 겁니다. 그래서 고온을 만들 기술이 없던 초기 철기 기술은 숯으로 철광석의 탄소를 빼는 방법으로 주조했지만, 이런 경우 구리에 비해 하등의 장점이 없어서 bc1세기나 되어야 철제 무기가 청동기를 밀어내기 시작합니다만, 두발가인은 하느님의 영감을 받아 몇년 전 부터 포스코가 열심히 밀고 있는 코크스 따위 필요 없다는 파이넥스 공법 정도는 살살 코후비면서 너끈하게 만들었을 것 같습니다. 원하는 게 무엇이든 두발카인이라면 강철이든 강괴든 뭐든 다 만들었을 것으로 생각됩니다.

  • 18.09.15 15:53

    @류비 순순히 교리를 바꾸지 않는다면 수혈사태는 일어나지 않을 것입니다...

  • 18.09.15 16:12

    그렇군요. 이치적인 답변 감사합니다. 그렇다면 이집트 궤짝이 모세의 성궤보다 앞선 것이었는지는 일단 보류해놓고 과연 1513년경에 이스라엘 민족이 이집트 탈출해서 팔레스타인을 점령해들어가 안착한 다음, 사사시대를 기원전 1100년경 사울과 다윗의 왕정이 시작되었는지 그 점에 초점을 맞춰 고고학적 자료 등을 통한 토론이 진행되면 되겠군요. 사실과 자료에 근거한 솔직하고 합리적인 관점을 제시해 주신점 감사드립니다.

  • 삭제된 댓글 입니다.

  • 작성자 18.09.15 14:24

    전 구리뱀 부분도 가나안의 뱀 숭배사상 (뱀숭배는 꼭 가나안만의 사상이 아니지만) 이 혹시 관련이 없는가 의심이 좀 있지만 한편으로 관련 내용이 뱀에 물려 죽게 된 걸 다시 다른 종류의 뱀형상으로 치유한다는 부분인 걸 보면,

    별도의 등가적 치유서사가 어느정도 있는 사건이라 제 의심은 그냥 의심 이상은 진행하지 못하는 편입니다. 의심이야 꽤 강하지만 확실하게 단언은 못하겠고..해석에 따라 다를 문제는 분명 있습니다.

    하지만 성궤의 케루브는 상당히 농도짙게 말씀하신 대로의 문제가 의문시 될 수 있죠..

  • 18.09.15 14:16

    성경에 의하면 모세부터 히스기야 시절까지 구리뱀은 제사를 받는 대상이었습니다. 즉, 우상이었지요.

    열왕기하 18:4 그​는 산당​들​을 없애고+ 신성​한 기둥​들​을 부수며 신성​한 목상​*을 잘라 버렸다.+ 그리고 모세​가 만든 구리 뱀​을+ 부서뜨렸다. 그때​까지도 이스라엘 백성​이 그 구리 뱀​에 희생​의 연기​를 올렸기 때문​이다. 그것​은 구리 뱀 우상​이라고* 불렸다.

  • 삭제된 댓글 입니다.

  • 18.09.15 14:05

    제 생각에 원론은 성경을 문자 그대로 해석하느냐, 혹은 다른 고고학적 증거들과 더불어 JW 표현대로 "고등비평"하느냐의 차이 같습니다.

  • 작성자 18.09.15 14:08

    그렇다기보단 유대신앙을 신뢰하는가 아닌가의 문제라고 보는데..

    신이라는 이름으로 가면 단순히 성경속 신앙만 있지 않으니까요.

    기독교신앙은 여기서 다시 달라지는데.. 기독교신앙은 분명 유대교신앙으로 출발했지만 현재 보듯이 전혀 다른 신앙으로 분화했습니다.

    구약신앙은 그대로 믿지않지만 신약이후부터의 예수 그리스도신앙을 받아들이는 자들.-다수의 기독교인들이 여기에 들어갑니다.

    신약신앙은 믿지않지만 구약신앙의 본질적 부분을 받아들이는 자들- 유대교인들입니다.
    유대교인들중 다수 역시 위에 언급한 문제들. 문자 그대로의 출애굽 사상등에 대해선 실제역사가 아니라 말합니다.

  • 18.09.15 14:09

    @인사이트 넵. 성경이 거짓이라고 생각해도 신의 존재는 믿을 수 있으니까요. 그런데 신학 외 다른 학문은 (생물학 등) 파고들면 파고들수록 신이 믿고 싶어지고, 신학은 알면 알수록 신의 존재를 부정하게 된다고 합니다. 아이러니죠.

  • 18.09.15 14:30

    @인사이트 세상이 혼란에 빠지고 종교가 나뉘게 된 것은, 언어 때문입니다. 같은 언어를 쓴다고 하더라도 단어에 대한 개념이 다릅니다. 성경에 의하면 언어를 나뉘게 한 것은 신이라고 하니 그런 신은 애초에 인간에게 온전한 것을 줄 생각이 없었던 신이라고 생각합니다. 헤이하치 미시마가 자기 아들 카즈야를 산에서 내던진 것과 비슷한 느낌입니다.

  • 18.09.15 14:10

    카이로 박물관에 궤들 엄청 많다던데, 이거 까페차원에서 모금해서 한 분 다녀오시는 게 어떻습니까?

  • 18.09.15 16:55

    우물안 개구리 프레드릭 프랜즈에 대하여

    대학을 중퇴한 경력밖에 없는 그는 법정에서 히브리어와 희랍어를 읽을 줄 안다고 선서했다가 히브리어 2학년 학생이면 누구나 번역할 수 있는 히브리 문구를 내밀자 번역하지 못하는 해프닝이 법정에서 벌어졌다.

    http://m.cafe.daum.net/christianfreedom/Idne/60?searchView=Y



    같은 책을 읽었지만 다르게 이해하시는 거 보면 사람들과 논쟁이 힘든 이유가 드러납니다 논제를 적확히 이해하지 않으시고 필터링부터 하시기 때문입니다 논쟁은 사실을 주축으로 의견은 종적 위치여야 한다는 생각입니다

  • 18.09.15 17:39

    네 저도 그렇게 기억했는데 어게인님께서 <프레드릭 프렌즈>가 세계적인 히브리어학자라고 하셔서 어리벙벙했어요~

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  • 18.09.15 19:05

    인류 최초의 문명은 메소포타미아로 기원전 3500년 전으로 추산합니다 뒤이어 이집트가 상, 하 이집트를 통일하며 고왕조가 생겨나지요. 사진은 ‘돌칼’인데, 학자들은 동위원소측정법 없이도 연대를 추정해왔습니다 사자 사이에 있는 그림상의 남자는 수염을 기른 수메르인입니다 그럼 이 사람의 복식 등을 분석하여 수메르 역사와 비교하며 연대를 추정합니다. 이러한 고고학적 연대는 굉장히 다양한 증거들이 뒷받침되어야 인정 됩니다 한반도 반만년 역사 단군 계보 암만 부르짖어봐야 아무도 인정해주지 않는 것과는 다르지요

  • 작성자 18.09.15 18:39

    제가 비교 교차증명의 앞 뒤 좁힘을 말한 게 바로 이건데 이분에게 몇마디로 설명할 방법이 없어 계속 안타까워 하던 걸 단번에 이야기해주셨군요.

    반감기측정 하나로 찍 하고 숫자나온 게 그대로 받아들여진 게 아니란 걸 말하고 싶었습니다..

  • 18.09.15 18:47

    광어님~
    하나 여쭈어보아도 될까요?
    방사능반감기측정 말이여요~
    어떤 친증인이 측정이
    거의 불확실하다고 판명 났다던데
    광어님 생각은 어떠신지요?

  • 18.09.15 19:06

    그럼 탄소 외에 다른 원소를 사용하여 반감기를 측정할 수 있을까? 등으로 생각하는 게 옳지만 아 일단 그거 신빙성 떨어지니 나 안 믿어 하는 건 믿고 싶지 않다는 뜻입니다

    피라미드와 스핑크스는 탄소로 되어 있지 않으므로 연대측정이 불가할까요? 아닙니다 고고학자는 암석의 시료를 추출하여 피라미드와 스핑크스가 비슷한 시기에 만들어졌음을 밝혔지요. 또 지층도 유력한 증거가 됩니다 아시겠지만 지반은 늘 침하중이라 수백년이 지나면 문명의 흔적은 땅속에 남습니다. 그럼 지층별로 연대가 다르더리도 지층의 정보 즉, 부정합, 습곡, 변성암 등을 통해 연대를 계산할 수 있습니다

  • 18.09.15 19:04

    주민등록증이 있어야만 사람의 나이를 알 수 있는 게 아닙니다. 치아의 마모도나 관절, 뼈 등 조직의 발달/퇴보 여부 등도 유력한 단서가 됩니다. 나이 속이고 축구 참가하는 아프리카 선수들도 손목 성장판 엠알아이 한 방이면 나이 정밀하게 측정됩니다

    방사성탄소연대에 큰 오차가 있었던 건 사실입니다 그렇지만 기술의 발달로 오차범위가 줄어들고 있습니다 탄소-14의 경우 반감기가 5800년 정도라 1만년 범위에서는 정확성이 입증되었습니다 AWS같은 최신 기계도 개발되었구요.

    그러므로 이 모든 사실에도 약간의
    오류로 못 믿겠다는 사람은 민증이 없으니 나이를 알 수 있는 방법이 없다고 우기는 것과 비슷하다 할 수 있겠습니다.

  • 18.09.15 19:15

    그렇군요~ 감사해요~

  • 작성자 18.09.15 22:29

    본질적 문제와 전혀 상관없는 잔가지들에 불과한 오류들이나 미확인분량으로 전체 실체를 의심한다는 건 JW의 기존 학술적 확인사항이나 역사에 대한 자세와 같은 거죠.

    그걸 통해 자리 잡은 종교이기도 하겠고..

  • 18.09.15 23:03

    @언젠간 JW는 내셔널지오그래픽의 고대문화다큐도 세상적?인 거라고
    보지말고 믿지도 말라고 하더라구요;;

  • 작성자 18.09.15 23:23

    @let bygones be bygones JW인 성우 양지운씨는 고대 바빌론의 성경내용과 다른 바벨탑의 이야기의 나레이터로도 얼마전 활동하셨는데.. 그럼 그것도 봐선 안되겠군요.^^

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