Re: 히브리어에도 모음 표기와 기능이 있었음(그런데 사실은 기원7세기경에 추가된 것이라 의미가 없음)

[again return of]

반전에 반전을 그듭하는군요. 

위 아스다롯의 해답이라고 소개한 글의 내용 중, 아스다롯에 해당하는 히브리어단어의 

여러가지 변형과 관련된 설명 중에 모음 관련 부분의 설명에 류비님과 광어님의 반론이 

있었습니다. 그러니까 히브리어는 자음으로만 표기 되는데, 히브리어 모음이

곁들여진 위 글의 설명에 문제가 있다는 것이죠. 

히브리어를 전공하지 않은 이상, 대부분의 분들도 여호와 이름의 히브리어 자음철자

요드헤와우헤를 들어 그렇게들 알고 있었습니다.

그런데 류비님이 반론과 함께 올려주신 히브리어와 관련된 워치타워 라이브러리의 한 부분(아래 소개된)

에서는 히브리어가 자음을 기초로 하고 있지만, 모음표기 기능이 전혀 없는 것은 아니라고 

합니다. 읽어보니 실제로 그렇게 보입니다. 

하지만 류비님이 아래 댓글에서 다시 올려주신 자료와 링크에 의하면

그 모음이란 것은 훨씬 후인 기원 7세기에 마소라 학자들에 의해 뒤늦게 추가된 것이라고 합니다

따라서 이 아스다롯 논제와 관련하여 이 모음과 관련된 부분은 별 의미가 없어보입니다.

그래서 다시 위, 아스다롯의 해답이라고 퍼온 원문글의 신뢰성은

다시 격하되겠습니다.(반전에 반전에 반전을 그듭함)

이에 대한 타당성있는 반론있으시면 지적해주시면 감사하겠습니다.

아래 한 분은 댓글에서 이 아스다롯 문제가 큰 문제는 아니라고 말씀하셨습니다.

맞습니다. 그런데 전체적인 큰 그림으로 보자면 중대한 이슈가 결부되어 있습니다

성서와 여호와의 대한 인식이나 신뢰가 타당성이 있느냐 없느냐 하는 것입니다.

이것은 탈증이냐 아니냐 만큼이나 한 사람의 인생에 적지않은 영향을 미치는 것일 수

있습니다. 타당성이 없는데 믿을 이유가 없기 때문이죠. 반면에 타당성이 상당하다면

인식과 믿음을 버릴 필요가 없는 것이구요. 

그래서 언젠간 님이 계속 올려주시는 논제는 하나하나로 보면 작은 문제들 같지만,

큰 그림으로 보면 매우 중대한 문제들입니다. 하나하나 문제가 있는 것으로 드러난다면

지금까지의 인식과 믿음은 침식될 수 밖에 없을 것이며, 끝내는 성서와 하느님과

등지는 지점까지 가게 될 수도 있습니다. 

저는 억지 반론은 하고 싶지 않습니다. 그래서 유익할 게 뭐가 있겠습니까?

가능한 상식과 자료와 논증을 통한 타당성 검토를 통해 이치적인 쪽으로 가는 것이

맞을 것입니다. 그래서 언젠간 님의 논제 제기에 전혀 유감이 없으며, 오히려

가지고 있는 인식과 믿음을 검토할 수 있는 소중한 기회로 여기고 있습니다. 

단지 개성의 차이로 토론이 간간히 소모적으로 흐르는 경향이 있어 그게 우려될 뿐이구요.

인간적으로 있을 수 있는 일이라고 생각합니다. 

그런 의미에서 아스다롯 토론을 지켜봐주시는 분들께 감사드리고

함께 유익을 얻었으면 좋겠습니다. 

그럼 모음 부분은 훨씬 후인 기원 7세기에 만들어진 것으로 이 토론과 관련하여 

별 의미는 없지만, 히브리어 모음과 관련해 참고하는 수준에서 류비님이 링크소개해주신

아래 내용을 한 번 살펴보시면 되겠습니다. 

자료 출처 : 

https://wol.jw.org/ko/wol/d/r8/lp-ko/1200001953#h=85

자음​에 관하여 다섯 글자​가 종지형​을 가지고 있는 것​을 볼 수 있다. 이 종지형​들​은 어말​에만 사용​된다. 일부 자음(ת ,פ ,כ ,ד ,ג ,ב)은 예사소리(연음)와 된소리(경​음) 두 가지​를 가지고 있는데, 후자​를 나타내려면 글자 중앙​에 점​을 하나 삽입​하면 된다(תּ ,פּ ,כּ ,דּ ,גּ ,בּ). 그러나 이 자음​들 중앙​에 삽입​된 점​은 또한 그 글자 바로 앞​에 모음​이 있을 경우 그 자음​이 중복​된다는 것​을 나타내기​도 한다. 따라서 גַּבַּי​는 갑바이(gab·baiʹ)가 된다. 대부분​의 다른 글자​들​의 경우​도(단지 한 가지 소리​만 가지고 있어도), 중앙​에 점​을 삽입​하면 그 글자​가 중복​됨​을 나타낸다(예​로서, זּ​는 zz(ㅈ​ㅈ)임). 한 가지 예외​는 헤(ה)라는 글자​로서, 이 글자​가 어말​에 올 경우 때때로 그 글자 안​에 점​을 갖게 되는데(הּ), 이 경우 헤​는 결코 중복 표기​를 가리키지 않는다.

자음 와우​와 요드​는 모음​을 만드는 데 사용​되기​도 한다. 와우(ו)는 그 위​에 모음 홀렘(·)이 붙으면 이른바 온전​한 형태​의 홀렘(וֹ)이 되며, 이 책​에서는 이것​을 오(oh)로 음역​하였다. 조합​된 글자 וּ​은 우(u)를 가리키며 어두​에 올 경우 항상 단독​으로 하나​의 음절​을 이룬다. 그러나 그 글자 밑​에 모음 부호​가 부가​되면(וַּ), 중앙​에 삽입​된 점​은 와우​가 중복 표기​됨​을 나타낸다. 예​로서, בַּוַּי​는 바우와이(baw·waiʹ), בּוּז​는 부즈(buz)이다.

카프​의 종지형​의 경우, 셰와( ְ) 혹은 카메츠( ָ)는 글자​의 밑​이 아니라 중앙​에 표기​한다(ךָ ,ךְ).

모음​에 관하여 이 도표​에 나오는 모든 모음​은, 홀렘​과 슈레크​를 제외​하고는 행 밑​에 붙는데, 홀렘(·)은 위​에 붙고 슈레크( ֹ)는 전술​한 바​와 같이 와우​의 중앙​에 삽입​된다(וּ = 우).

반모음​에 관하여 히브리어​의 음가​를 표시​한 상기 영어​나 한국어​의 표기​는 단지 근삿값​일 뿐​이다. 이들 반모음​에 대한 히브리어 발음​은 각각​의 경우 극히 가벼운 소리​이다.

특정 상황​에서 셰와​는 발음​이 되어 에(e)로 음역​된다. 그러나 묵음​이 되어 음절 분할 기호​로 간주​되기​도 하는데, 일반적​으로 단모음 뒤​에 올 때 그러하며, 폐음절​을 만드는 자음 밑​에 붙을 때​는 반드시 그러하다. 예​로서, יִקְטֹל​은 익톨(yiq·tolʹ)이다.

음절 히브리어​에서는 모든 음절​이 자음​으로 시작​되며, 각 음절​에는 (1) 하나​의 완전 모음​이 들어 있거나, (2) 하나​의 반모음​과 하나​의 완전 모음​이 들어 있다. 예​로서, קָטַל​은 두 음절​로 이루어져 있는데, 하나​는 קָ(카, qa)이고 다른 하나​는 טַל(탈, tal)이다. 두 음절 모두 하나​의 완전 모음​이 있고 자음​으로 시작​되고 있다. 반면​에 בְּרִית(베리트, berithʹ)는 완전 모음​이 하나​만( ִ =​이, i) 들어 있으므로 단지 한 음절​로만 이루어져 있으며, 셰와​인 e( ְ, 에)는 반모음​이다.

음절​은 자음​으로만 시작​한다는 규칙​에는 두 가지 명백​한 예외​가 있다. (1) 단어​가 וּ(우, u)로 시작​될 경우. 이 경우 우(u)는 독립​된 음절​을 이룬다. 예​로서, וּבֵן​은 우벤(u·venʹ), וּשְׁמִי​은 우셰미(u·shemiʹ)이다. (2) “선입 파타흐”를 동반​할 경우. 이것​은 자음 ע ,ח ,הּ​이 어말​에 올 때 그 밑​에 붙은 모음 파타흐( ַ)를 가리키는데, 이 경우 자음​보다 먼저 파타흐​를 발음​한다. 예​로서, רוּחַ​는 루아흐(ruʹach)이지, 루하(ru·chaʹ)가 아니다.

때때로 영어​의 하이픈​과 유사​한, 막케프(־)라고 부르는 짧은 횡선​이 단어​와 단어 사이​에 오는 경우​가 있다. 이것​은 둘 혹은 그 이상​의 단어​를 묶는 역할​을 하는데, 그러면 하나​의 단어​로 간주​되어 마지막 단어​에만 악센트​가 남게 된다. 예​로서, כָּל־אֲשֶׁר​는 콜-아셰르(kol-ʼasherʹ)이다.

[again return of]

그렇군요. 정신이 없네요~^^
관련부분 다시 수정하겠습니다. 재빨리~^^
감사합니다.

[again return of]

관련된 부분 수정하였습니다. 바쁘다, 바뻐~! 이것 선무당이 사람잡는 것 같아 죄송합니다~

[Fluidity]

그런데 그런 모습을 노출하고 삭제하지 않는 모습이 굉장히 소중하다고 생각합니다.

[again return of]

ㅎㅎ 좋게 봐주셔서 감사합니다~^^ 저는 그저 죄송한 마음이 듭니다~ㅠㅠ

[Fluidity]

우리 모두는 올챙이였고 올챙이입니다. 자유주의의 한계는 이성 맹신으로 도리어 인간의 존엄을 상실하는 경향이 큰데 친구 잘 만나서 놀면 큰 문제는 없다고 봅니다.

[언젠간]

스트롱코드나 베가드케파트를 갖고 관련 문제가 해결된다고 믿는다는 건 일단 문제의 본질을 너무나 크게 외면하는 상황이라는 건 말씀드리겠습니다.

이 건은 무슨 논증을 하더라도 모세시대 혹은 그 이전 시대의 역사와 체계를 통해 논증해야 하는 거죠.

그런데 어게인님.

어게인님은 신앙의 형태를 JW적인 문자주의적인 것만 인정하는 게 아닌지요?


지금 신앙파괴자로 인식하는 듯한 제가 예수 그리스도의 이름을 떠올리며 기도를 한다는 걸 말씀드리면 어떻게 생각하십니까?

전 그렇게 하고 있습니다. 이점은 확실히 이야기해 두도록 하겠습니다.

[again return of]

여호와의 증인 중에 문자주의가 뭔지 아는 사람이 몇이나 될까요. 저도 문자주의 라는 용어 자체가 매우 생소합니다.
그 때문에 설명이 대체적으로 어렵습니다. 자신들이 어떤 주의를 추구한다고 전혀 생각하지 않거던요.
게다가 워치타워가 모든걸 문자 그대로 받아들이진 않죠. 문자 그대로 받아들였다면, 다니엘의 일곱때는
느부갓네살에게만 적용되었을 것입니다. 게다가 상징적인건 또 상징적으로 받아들입니다.
문자주의로 몰아붙이는 건 일반 기독교계의 프로파간다입니다. jw가 문자주의 였다면 생일금지
군복무거부 이런 규정이 나올수가 없습니다. 성경엔 그런 표현의 규정이 없기 때문입니다

[언젠간]

그래서 JW의 문자주의는 본인들이 필요로 하는 부분에서는 철저히 선택적 문자주의이기도 하죠.

[언젠간]

그리고 미국의 반 정도 또 한국의 대다수 개신교회도 전통적 문자주의자들의 세계에요.
그들이 JW를 문자주의자즐이라 프레임 짤 상황이 안 됩니다.

그들도 이 "문자주의적 성경읽기는 큰 문제다" 그러면 무슨 말인지 모르겠어서 어안이 벙벙해 합니다.

다만 받아들이는 속도가 JW보다 빠를 뿐..

[again return of]

진짜 문자주의라는 건 이런겁니다. "불타는 풀무불에서 세세토록 고초를 받을 것이다" 라는 형태의 구절을
진짜 불타는 지옥으로 받아들이는 일반 기독교계의 인식, 이게 진짜 문자주의입니다. 언젠간님도
그 문장을 진짜 지옥으로 받아들이신다면, 문자주의자가 되는 것이죠. 아스다롯은 문자주의와 상관이 없습니다.
그냥 성경 복사 과정에서 변형이 없었는가 하는 고고학적인 문제죠. 그건 문자주의와 전혀다른 것입니다.
기독교계야 말로 문자주의가 심합니다. 그렇다면 언젠간님이야 말로 문자주의자죠.

[again return of]

진짜 문자주의가 뭔지 잘 모르고 계신 것 같습니다. 그러니 앞으로 특정 부분을 문자 그대로 받아들이는가
하는 식으로 접근하시기 바랍니다. 여호와의 증인의 전체적인 성경해석은 문자주의로 보기 어렵습니다.
문자주의 였다면 불타는 지옥의 존재를 믿었을 겁니다.

[언젠간]

...... 어게인님.

문자주의는 풍유주의와 대척점에 있죠.

문자주의적 관점이란 건 모든 사안에 단일하게 적용된다고 자르는 게 아니에요.
그런 식으로 단일한 사상이란 것도 세상에 없고요.

이야기하신대로 JW는 사후 지옥사상에 대해선 풍유적입니다.

그외 많은 점에서 역시 풍유적 관점들을 합해서 갖고 있죠.

그러니 그들은 성경문자주의자가 아니다.

이렇게 말하려는 거잖아요?

[언젠간]

문자즉물주의의 단일도가 모든 면에서 100%라는 종파는 존재하지 않는 겁니다.

다른 말로는 미국식으론 복음주의와 자유주의 교파의 대립구도 정도가 있죠.

JW를 굳이 따지면 자유주의 보다야 복음주의에 조금 더 가깝습니다.

제가 지적하는 JW의 문자주의란 그런 가운데 사회화와 세상, 그리고 역사적 실체를 가리고 왜곡하는 JW내 문자주의적 상황을 골라 말하고 있는 거고요.

[언젠간]

항상 한가지 원리로 죄다 이야기하려 하시는데..



결론적으로 제가 말하는 JW의 문자즉물주의는

사회화 문제를 일으키는 문자즉물주의 라고 말할 수 있을 겁니다.

그리고 그 다음의 문제는 고착도입니다.

고착도에 천착하는 순간도 역시 같은 문제가 새로운 각도에서 만들어 지거든요.

[again return of]

그러니 "사안에 따라 이 부분을 액면 문자 그대로 이해하는 것 같은데 그렇게 보면 이런 문제가 있다"
이런 식으로 접근을 하셔야지, jw = 문자주의 이렇게 간주하시면, 곤란하죠. 사실이 아닌데
그렇게 몰아붙이는 프로파간다죠. 사실에 입각하지 않은 선동이란 말씀이죠. 그렇게 하시면 안됩니다.
여러 예를 들었지만 jw는 문자주의가 아닙니다.

[언젠간]

자 그럼 그 문제적 문자주의란 무엇인가.

모세 또는 성경기자가 아스다롯신앙을 의식적이든 무의식적이든 내면화하고 관련 관용어를 기록해 남겼다.


문자즉물주의자: 그럴리가 없다.

내 모세와 신명기는 그렇지 않아!!

그 외:

그게 무슨 문제지?

이게 문자들의 순수성 아니면 신앙과 신앙근거 성립을 가질 수 없는 문자 즉물주의특성입니다.

[언젠간]

그리고 JW는 문자주의자들이다.

이건 전혀 무리가 없습니다. 교리성립에 필요한 부분에서 구불텅구불텅 휘어 풍유적이라는 게 그외 속박의 문자주의적 문제를 희석해 주지도 않으며 그 풍유적 부분마저도 실은 다른 문자주의적 속박을 위해 작동하죠.

문자에 속박당하는 게 문자 즉물주의 입니다.

성경문자에 속박당합니까 안 당합니까.

그 해석에 속박당합니까 안 당합니까.

[again return of]

문자즉물주의 이런 표현도 어렵습니다. 아마 신학대학에서 학구적 용어로 사용될지 모르겠지만
jw가 그것에 목표로하거나 그렇게 성경을 해석해오진 않았죠. 토론에서 자꾸 그런 표현을
사용하시면, 이해하기가 매우 어렵습니다. 제가 수학을 못했는데요. 유리수 무리수의 수학적
개념은 알겠는데, 왜 이런 이름이 붙여졌는지 그 자체를 이해를 못했습니다. 그기 신경쓰다보니
수학이 쉽게 들어오지 않더군요. 토론하실때는 상대의 입장이나 수준을 배려해주시는 게 좋을 것
같습니다. 신학계 학생들의 경향을 좀 압니다. 반성경적인 지식에 들떠하며 그런 것에 매우
자부심을 갖고 있더군요.학구적 우월성 같은 것도요. 그런데 실제

[again return of]

막 깨져요~! 대답이나 해명은 제대로 안되면서 우월성 도도함 특정 어려운 학구적 용어 모른다고 상대무시하기
이런게 주특기죠. 본질은 없고

[again return of]

대답이 없으신 것 보니까 지금쯤 직업이 목사이신거 맞는 것 같네요. 목사되신지 얼마나 되셨습니까?

[언젠간]

참... 여전히 자체 JW프레임으로... 성경문자와 그 해석이 완전 무결해야만 신앙이 성립된다고 믿는 게 문자주의입니다.

그런데 실제 성경이 그렇지 못해요. 지금 보시다시피.

그래서 그 문자무오성을 위해 투쟁하며 그건 무오하지 않다고 하면 반성경적이다.

라고 하는 건 아주 나무랄 데 없이 확실한 문자즉물주의자 맞습니다.



이러지 말자고 이 시리즈를 올리고 있는 겁니다.

경전이 어떻든 그리스도교 신앙은 성립한다는 겁니다.

[again return of]

목사되신지 얼마나 되셨는죠?

[again return of]

언젠간님, 지금 어느 교회 목사님으로 근무하고 계시나요? 임직하신진 얼마나 되셨어요? 이건 토론과는 전혀
상관없습니다. 그냥 개인적 인간적 관심입니다.

[again return of]

언젠간님이 신학대학 나오셨다면, 지금쯤 아마 직업이 목사 이실지 모르겠군요. 토론과는 상관없는 일이지만...

[again return of]

저는 여호와라는 신이 존재한다면 성경엔 오류가 없을 것이라고 생각합니다. 단지 필자들의 단점이나 개성이 묻어
날 수는 있을 것입니다. 그리고 각자의 관점에서 작성되었기 때문에 한 사안을 두고 약간의 맞지 않아보이는
부분이 있을 수 있어 보입니다. 하지만 여호와 하느님이 총 주관을 하셨는데, 오류가 있을 수 있을까요?
그러면 신이 아니죠. 단지 성경을 이해하는 사람들의 이해에 문제가 있을 수 있으며, 또 실제 죄없는 자가
돌로쳐라 라든지 마가복음에 뱀에 물려도 나을 것이라는 엿장사 형태의 복음전파 내용 이런 부분들에서
삽입이나 변형을 시도하려는 움직임이 있었던 것으로 보이는 문제들은 있을 것입니다.

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언젠간 목사님, 앞으로 처음부터 문자주의 몰아붙이고 그러지 마세요. 역으로 이쪽에서 토론 처음부터 에이 목사님, 그건
거짓 그리스도교파 주의자들의 전형적인 주장입니다, 하고 나온다면 좋겠습니까? 정확한 근거도 없이. 그러시면
안되죠. 사안별로 문제의 본질에 어떤 문제가 있어 신뢰하기 어렵다 이런 식으로 하나씩 분류해나가셔야죠.
그렇게 하나씩 판별해나가다보면 어느쪽으로든지 생각이 기울어지지 않겠습니까? 오데 신학대학에서
들어온 문자주의, 문자즉물주의 이런 이해못할 단어로 JW와 토론상대방을 처음부터 몰아붙이시니
토론에 어려움이 있었던 것 같습니다. 예의도 아니고, 토론의 기본도 아닙니다.

[again return of]

그건 토론도 시작하기 전에 언젠간 목사님을 거짓 그리스도교국의 종교지도자 이렇게 몰아붙이는 것과
뭐가 다릅니까? 그거 좀 고치시고 토론하실 때에는 사안별로 가급적 상대가 알아듣기 쉬운말로
좀 부탁드립니다. 키높이에 좀 맞추세요, 언젠간 목사님~. 목사가 뭐 문제될게 있습니까?
목사가 죄인가요? 제가 문제삼는 것은 토론 매너입니다. 언젠간님이 목사이시든 뭐든 상관없습니다.
갑자기 왜 사라지셨습니까? 당당히 나오세요.

[again return of]

여러분, 우리 언젠간 목사님 커밍아웃하고 나오셔서 토론 계속 펼치실 수 있게 박수 한 번 보내주세요~

[again return of]

언젠간 목사님, 다시 나오셔서 토론 계속 펼치시라고 박수 한 번 보내드리시죠~,
짝짝짝~
토론 좋았는데... 안나오시면 어떡하죠?

[again return of]

아닙니다. 늘 지켜봐주시고 관심과 격려를 보내주신 것만 해도 감사할 따릅입니다.
그래서 토론이 더 흥미진진하게 진행될 수 있는 것이고, 부족하지만, 토론내용으로
어떻게든 조금이나마 개인적인 판단을 내리는데 도움이 되었으면 하는 바램입니다.~^^

[언젠간]

내가 목사소릴 다 듣다니.. 헐

안티 기독교 종자라고 기독교 친구들 난리나던 게 그리 오래전이 아닌데..

지금은 그럭저럭 잘지내긴 하지만 그 친구들 여전히 내가 안티 기독이라 알고 있어요.

[언젠간]

"문자주의"

라고 썼더니 매사 일관된 단일적

"문자주의 [자]" 라고 한 것으로 읽는군요.



왜 이렇게 전혀 눈곱만큼도 예상 안한 것들에서 쨍그랑 쨍그랑 깨지는지..

세삼스레 JW인생이란 게 얼마나 깝깝스러운지 알겠습니다.

조금 부담스러워서 경전 무오론 자체를 거론 하려던 걸 케이스바이 케이스로 문자주의 탈출이라 한건데..


그냥 정면으로 경전무오론 탈출이라 하는 게 낫나?

[again return of]

그냥 사안별로 본질에 관한 토론에서 각자가 판단할 수 있게 하자는 그런 말씀이죠.
문자주의니, 거짓 그리스도교 바벨론 종교의 영향을 받았네 하는 등 토론도 하기 전에
자신만의 주관으로 그런 덧씌우기 하지 말자는 그런 이야기입니다. 그래서 좋을게
뭐가 있겠습니까? 서로 그렇게 덧씌우기로 시작하면 본질적인 토론이 제대로
되겠습니까? 그러니 어떤 논제라도 좋으니 앞으로의 토론에서는 그러지 마세요~

[again return of]

목사 아니시라구요? 신학교 나오셨는데, 아직 목사 안되신겁니까? 말씀하시는 용어나 어휘나
표현 방식이 전형적인 신학교 출신 스타일이던데, 앞에 다른 글에서 소개하신 그 도서관
그 신학교 나오신 겁니까?

[언젠간]

신학교를 제대로 나왔다면 히브리어나 헬라어를 지금처럼 더듬거리며 짚고 있겠습니까..
그리고 위에도 말했지만 기독교 친구들 나를 안티 기독운동가로 압니다.

JW와 다른 점은 이 친구들은 안티 기독..이라 생각되는 나와도 얼마든지 재밌게 놀아난다는 점이고.(그들은 내가 예수 그리스도를 좋아한다는 사실조차 몰라요.)



JW야 그런 여유 있더이까? 자존심과 신념에 쩔어 유대인처럼 살지.




갠적으로 JW출신들 헛된 신념에 잠겨있는 걸 보기 어려워 할 뿐이고요.


님처럼 절절하게 모태부터 JW로 살아온 자 맞습니다.


난 분명 사안별로 그리고 관련한 에튀튜드로 말하고 있는건데...

그게 싫으면 다른 용어를 쓰면 되겠습니까?

[Fluidity]

언젠간님은 제가 볼 때 목사님 아닙니다. 근거가 없어 보이네요.