많은 분들이 기술의 유무에 매달리시는데요, 정작 중요한 문제는 이게 아닙니다.
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2004년 논문은 기술이 있다 없다에 관한 논문이라면 2005년 논문은 이 기술이 상용화가 될 만큼 높은 성공률을 보였다가 핵심인 논문입니다.
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즉 기술이 있었다고 해서 황우석 박사가 면죄부를 받을 상황이 아닙니다.
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오늘 기자회견에서 발언을 보고(솔직히 연구원에게 떠넘기는 것을 보고 열뻗혔습니다만...) 저 개수에 대해서 조작을 공식적으로 인정한 것으로 전 봤습니다.
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6개나 오염된 줄기세포를 논문엔 언급도 안했습니다.
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오염되서 증명할 수 없게 되면 애초부터 개수를 빼거나 오염되었다고 논문에 주를 달아야하는데요(왜 이렇게 되었냐와 함께), 전혀 이런 언급이 없었습니다.
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거기다가 이차저차 하는 이유로 결국 증명할 수 있는 줄기세포는 딱 2개뿐입니다.
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즉 증명할 수 있는 성공률은 2개뿐이라는 것이죠.
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이게 뭐가 문제냐 하면 2005년 논문에 핵심인 상용화 시킬 정도의 높은 성공률이라는게 통째로 날라간다는 점입니다.
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도대체 왜 논문을 제시했는지 알 수가 없는 상황이죠.
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(어짜피 논문 게재 안해도 원천 기술은 가지고 있는 상황인데 왜 이랬는지...)
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이번 2개의 냉동세포를 해동해서 확인하면 최악은 면하고 넘어간다라?
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말도 안됩니다.
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어짜피 수치조작 자체가 과학자로선 최악의 거짓을 말한 것입니다.
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아예 없는 무에서 사실을 말하는 과학자는 거의 없습니다.(예전에 상온핵융합 정도?)
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하지만 미세한 수치도 잘못 적은 것만해도 과학자로서의 신뢰에 심각한 상처를 입는데 수치가 가장 중요한 논문에서 정작 수치가 엉망이라?
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과학자로서의 신뢰는 땅에 떨어졌다는 것, 그 이상도 이하도 아닙니다.
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엄청난 의혹들에 대해 명확한 검증으로 넘어갔으면 하던 기대는 이미 다 깨진 상태에서 현재 인터넷에서의 논의가 이상한 쪽으로 가는 것 같아서 안타깝네요.
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이 문제의 본질은 무엇일까요 바로 (한국)과학의 상실된 진실성 그리고 여기에 수많은 사람들이 보여왔던 삐뚜러진 애구심입니다 근데 사람들은 줄기세포 있다 없다에 너무 집착하더군요 물론 '아예 없다'라는게 충격적인 발언이긴 합니다만 그것때문에 문제의 본질을 잊어버리는거 같습니다 아니 잊고 싶은지도 모르죠
독서율의 저조 tv 시청률의 증가 인터넷 폐인이란 새로운 인간유형의 등장 종교를 믿는 사람은 줄어든다. 하지만 그렇다고 해서 자신을 믿는 것도 아닌 그저 집단에 소속되기 위한 몸부림 의사소통이 다양해 지고 자유로워 졌다고들 하지만 다수의 의견에 반하는 생각은 철저히 탄압당하는 현실 하지만 그 다수라는 것들은
이미 모두가 알고 있는 사실에 불과하다. 하나의 언론 매체에 의해서 혹은 사람에 의해서 이번 사건을 계기로 과연 현대사회가 진보를 거듭하고 있는 것인지 의문이 드네요 그리고 언젠가는 이 나라에 다시 한번 독재가 그러나 (표면상으로 드러나는 과거의 것과는 다른) 뿌리내릴지도 모르겠다는 두려움마저 생기는군요
이 댓글이 왜 본문을 무시하는 댓글인지 잘 이해가 안됩니다만..본문에서도 성공률을 중요시해야하는것이라고 언급했고 이선우님도 성공률이 11개중 2개..2개도 확실치않은..이게 아니라 11개 모두 성공했을가능성이 높다..이런 맥락인거 같습니다만..아니라면 어떤 의미에서 해석해야하는건지 좀 알려주세요.ㅠ
나이트님이 약간 오해가 있으셨던듯 제가 보긴엔 레드보이스님이 쓴 글에서 줄기세포 수치를 논문에 허위로 등록한 일이 엄청난 잘못을 저질럿다. 이런 내용인데// 선우님은 '11개를 만들었던건 맞을 수 있다. 단, 곰팡이는 거짓말 = 잘못'이라는 말씀을 하시려 저런 글을 단게 아닐까... 저는 그렇게보았거든요 ^ㅡ^;;
레드보이스님의 올리신 본문의 요지가 뭔가요? 제목을 빌어(비스게 분들이 간과하는 황우석 박사 사태의 본질은 기술의 유무가 아닌 논문의 진위이다 왜냐하면 거짓이 포함된 과학은 더이상 인정받을수 없기 때문이다 그리고 논문은 허위로 판명났다 기술의 유무가 황우석에게 이문제에 대한 면죄부를 줄수 없는것인데
이선우님 댓글좀 보십시요 이 말이 너무나 무색하게끔 기술의 유무에 대해 말하고 있습니다 그것 자체는 문제가 없지만 (기술의 유무가 논문의 허위에 면죄부를 줄순없다)고 말하는글에 기술유무에 대한 정보를 말한다면 그게 본문을 완벽히 무시해버리는 행위가 아니라면 뭐란 말입니까
이선우님도 세포의 유무가 아니라 성공률에 대해서 말씀하고 계신게 아닌가 싶은데요..;; 2개만이 성공한게 아니라 11개가 성공했을가능성이 많고, 그게 기술상의 문제가 아닌 곰팡이와 같은 외부의 변수로 인해 망가져버렸다..따라서 지금 문제시되는 성공률역시 2/11이 아니라 11/11일 가능성이 있다는게 아닌가요..;ㅠ
과학자가 "변질된.." 이런 말하는 것 말이 안됩니다. 그런식이면 수율 0.1% 나와도 반도체 개발 완료이며, 아니, 이게 동작을 했었는데 변질되서 지금은 동작하지 않는다..라고 하여 나노반도체 반들었다고 해도 그만입니다. 데이터로 승부하는 것이 과학인것이고 그 데이터를 조작한것이면 이미 "최악"인겁니다.
황박사를 비롯, 과학자가 "사업가"가 되면 안됩니다. 인텔사장이 "우리 4기가 CPU 워킹샘플 만들었어요" 라는 말하는 것과 과학자가 "40나노테크 배선을 위한 etch 기술 개발" 이라는 논문 발표는 격이 다른겁니다. 인텔사장이야 팔지도 못할 수율 0.0001% 하나만 나와도 발표가 가능하지만,
과학자라면 알고보면 수율이 너무 낮아 지금은 "51나노" 정도까지 적용가능한 기술이다..좀더 연구하면 49나노정도 되겠다..정도의 Data로 , "49.5나노 까지 팠는데, 샘플이 회손됐다"라는 변명으로 자신을 대변하면 안되는 것입니다. 그것도 논문에서요. 레드보이스님/미라클슈터님/딸기우유님이 지적하시는 본질입니다.
선우님 만약 11개복제가 맞는다고 하면 논문에 기재한 11개 성공은 사실이고, 논문은 조작이 아니란 말씀? 단, 곰팡이에 의해서 파괴된 6개를 숨겨왔던 일이 잘못이라는 이야기가 되는 것인가요? 그리고 노성일씨가 주장한 내용역시 거짓으로 판명될 수도 있다? 이 말씀인가요?
저도 기술의 유무를 일단은 확인하는 게 우선이라는 데에는 사건 외적인 근거로 동의합니다. 무엇보다도 지금은 사회적 파장을 막고 경계를 명확히 그어놓을 필요가 있으니까요. 하지만 윤리문제가 사실로 드러난다면 백의종군으로 끝날 문제가 아닙니다. 사태가 너무 커졌기에 매장이외에는 방법이 없지요.
곰팽이 먹어 2개를 가지고 조작을 했으니 윤리문제다..가 아니죠. 곰팽이 먹었으면 그건 그전에 사진/data를 확보하지 않았다면 그런 줄기세포 없는 겁니다. 논문 조작은 과학자의 윤리도 문제지만, 그 이전에 기술은 없는 거란 겁니다. data없는 과학은 "썰"입니다. 아주 그럴듯 해도 "썰"인겁니다.
나이트님 제가 글을 지웠는데요. 제가 하고 싶은 말은 보이스님은 "갯수조작을 인정했다고 받아들였다." 이부분에서 알 수 있듯이 생각하신 겁니다. 사실은 아닐수도 있죠? 아직 밝혀진건 아니지 않습니까.? 그러니까 만약 김선종연구원 말이 사실이라면 논문은 허위가 아닐 수도 있게 되는 것이죠...
따라서 보이스님 주장의 논리도 깨진다는 것입니다. 갯수 조작을 하지 않았으니까요. 단, 곰팡이 언급안한건 잘못이죠. 만약 보이스님 글이 진짜 사실었고, 잘못을 지적했다면 선우님 글이 무관할 수도 있습니다. 하지만 아직 확실하진 않잖습니까? 그런 맥락에서 선우님 글은 무관하지 않다는 것이죠.
그리고 제가 쓴 말들은 보이스님, 나이트님과 선우님 사이의 글들을 토대로 그냥 제 생각을 말씀드린 겁니다... 전 아직 머가먼지 모르겠습니다. 제 3의 인물을 통해서 정보를 얻을 수 밖에 없기에... 진실에 다가서기가 힘들죠 ㅜ.ㅜ 본인들만이 진실을 알겠죠. 그리고 저희는 전말을 다알기가 힘들 것 같기도....
첫댓글 아주 동감하는 글입니다. 저도 아래에 글을 썼지만 지금 약간은 논제가 이상하게 흘러가고 있는 것 같아 안타깝네요.
절대로 동감합니다 전 사실 이제 이 문제에 별 관심없습니다 가장 중요한 결론이 났으니까요 논문의 진위여부 말입니다 그리고 조작이라고 판명되었죠 실용화의 열쇠인 '11'개란 숫자가 사라진겁니다
이 문제의 본질은 무엇일까요 바로 (한국)과학의 상실된 진실성 그리고 여기에 수많은 사람들이 보여왔던 삐뚜러진 애구심입니다 근데 사람들은 줄기세포 있다 없다에 너무 집착하더군요 물론 '아예 없다'라는게 충격적인 발언이긴 합니다만 그것때문에 문제의 본질을 잊어버리는거 같습니다 아니 잊고 싶은지도 모르죠
암튼 이제 남은 사안들은 추잡하게 흘러갈수 밖에 없다는 생각이 드는군요
기술 여부가 아니라 이번 사태의 본질 여부는 논문의 진위여부였고 결국 조작으로 밝혀진거죠.당장 내일이라도 황교수가 줄기세포를 만들어낸다고 하더라도 이미 그의 학자로서의 생명은 땅에 떨어졌다고 보네요.
바로 황빠들이 범하는 오류죠. 네이버 댓글보면 가관... 김선종 연구원이 줄기세포가 있긴 있었다라고 하니깐 거짓논문 잘잘못은 온데간데없고 , 기술은 있겠다 인제 만들기만 하면되지않느냐 이렇게 말하는..
동감합니다. 있고 없고의 문제가 아닌데..학계에선 당연히 퇴출당하려나..
전부터 누차 이걸 말씀드려도 어떤 분은 자꾸 딴소리만 하셨었죠.. 수치가 가장 중요한 논문에서 수치를 조작했다면 그건 이미 논문으로서 자격이 없는 거라구요.. 그래도 끝까지 차후에 연구로 검증하면 된다고 하시던 그..
논문조작은 책임을 지고 연구 성과는 사실이었으면 하네여...
여러까페를 가봐도 답답하기만할 뿐..알럽까페만이 얘기가 통한다는 ..주변에도 뭐가 문제냐는 사람들이 꽤 있네요 앞으로 만들면 된다는식;
독서율의 저조 tv 시청률의 증가 인터넷 폐인이란 새로운 인간유형의 등장 종교를 믿는 사람은 줄어든다. 하지만 그렇다고 해서 자신을 믿는 것도 아닌 그저 집단에 소속되기 위한 몸부림 의사소통이 다양해 지고 자유로워 졌다고들 하지만 다수의 의견에 반하는 생각은 철저히 탄압당하는 현실 하지만 그 다수라는 것들은
그 다수는 말빨 좋은 사람 말 하나 듣고 우루루 따라가고 그게 올바른 자신의 생각이라 믿으니 그게 문제인듯,,,
이미 모두가 알고 있는 사실에 불과하다. 하나의 언론 매체에 의해서 혹은 사람에 의해서 이번 사건을 계기로 과연 현대사회가 진보를 거듭하고 있는 것인지 의문이 드네요 그리고 언젠가는 이 나라에 다시 한번 독재가 그러나 (표면상으로 드러나는 과거의 것과는 다른) 뿌리내릴지도 모르겠다는 두려움마저 생기는군요
다수고 영웅이고 하기전에 우선 자신의 주체성부터 되돌아볼 시간을 가져야 할 시기가 아닌가 생각됩니다. 영웅은 신적인 개념이 아니라 그저 자신의 일에 최선을 다하는 평범한 개인임을 깨닫게 되면 이런 사건에 대한 미련과도 같은 논란이 종식되지 않을까 생각합니다.
Bingo~!!
삭제된 댓글 입니다.
본문을 무시해버리는 댓글이군요
인정을 하시던가 안하시면 반박을 하시던가요 아니면 아예 댓글을 달지 마시던지요 매번 이런식으로 감정적인 대응을 하시는 이유가 무엇인지.......
이 댓글이 왜 본문을 무시하는 댓글인지 잘 이해가 안됩니다만..본문에서도 성공률을 중요시해야하는것이라고 언급했고 이선우님도 성공률이 11개중 2개..2개도 확실치않은..이게 아니라 11개 모두 성공했을가능성이 높다..이런 맥락인거 같습니다만..아니라면 어떤 의미에서 해석해야하는건지 좀 알려주세요.ㅠ
선우님하고 나이트님 전에 어떤 일이 있었는지는 모르지만.;;; 이 글에 써져있는 댓글에서 보기엔.... 선우님은 그냥 사실을 알려주신 것 같은데요. 끼어들어 죄송..^^;
논리가 없다라........제발 논리에 대해서나 태클걸어 주세요 감정적인 대응만 하지 마시고
님이 저한테 뭐라하든 신경안쓰는데 다른사람의 글좀 함부로 무시하거나 곡해하지 마시길......글 잘 읽은 사람에게 민폐란 생각 안드시나요?
으읔.... 두분다 조금씩 격해지신 것 같네요. 두분다 기분이 상해계신 것 같구요. 이 상태에서 대화는 이루어지질 않으니까요. 조금 시간을 가지시는게! .. 그리고 다음에 대화해보세요 ^ㅡ^
저도 제 글에 대한 저런식의 발언이면 그냥 무시하겠는데 평소에 글을 잘 보고있는 회원님의 글을 완벽히 무시해버리는 댓글이 나오니 그냥 넘어갈수 없었습니다
첸들러 뮤리엘 빙님 왜 저 댓글이 본문을 완벽히 무시하는 댓글인지 말할꼐요(이 말을 이선우님이 해주시길 바랬는데 꼭 저런식으로 대응하시네요)
나이트님이 약간 오해가 있으셨던듯 제가 보긴엔 레드보이스님이 쓴 글에서 줄기세포 수치를 논문에 허위로 등록한 일이 엄청난 잘못을 저질럿다. 이런 내용인데// 선우님은 '11개를 만들었던건 맞을 수 있다. 단, 곰팡이는 거짓말 = 잘못'이라는 말씀을 하시려 저런 글을 단게 아닐까... 저는 그렇게보았거든요 ^ㅡ^;;
오해일까요? 댓글 올릴테니 읽고 판단해 주셨음 합니다
레드보이스님의 올리신 본문의 요지가 뭔가요? 제목을 빌어(비스게 분들이 간과하는 황우석 박사 사태의 본질은 기술의 유무가 아닌 논문의 진위이다 왜냐하면 거짓이 포함된 과학은 더이상 인정받을수 없기 때문이다 그리고 논문은 허위로 판명났다 기술의 유무가 황우석에게 이문제에 대한 면죄부를 줄수 없는것인데
사람들이 그걸 간과하고 있다)라는 것이죠
한마디로 (기술의 유무가 논문의 허위에 면죄부를 줄순없다)라는겁니다
제가보기엔 2개 밖에 없었고, 논문 제출 후에 몇개 더 만든 것 같습니다.
제 생각과 정확히 일치하는 말씀이시네요.
이선우님 댓글좀 보십시요 이 말이 너무나 무색하게끔 기술의 유무에 대해 말하고 있습니다 그것 자체는 문제가 없지만 (기술의 유무가 논문의 허위에 면죄부를 줄순없다)고 말하는글에 기술유무에 대한 정보를 말한다면 그게 본문을 완벽히 무시해버리는 행위가 아니라면 뭐란 말입니까
이선우님도 세포의 유무가 아니라 성공률에 대해서 말씀하고 계신게 아닌가 싶은데요..;; 2개만이 성공한게 아니라 11개가 성공했을가능성이 많고, 그게 기술상의 문제가 아닌 곰팡이와 같은 외부의 변수로 인해 망가져버렸다..따라서 지금 문제시되는 성공률역시 2/11이 아니라 11/11일 가능성이 있다는게 아닌가요..;ㅠ
제가 기술을 세포로 잘못 봤군요 수정하였으니 다시 읽어주시면 감사하겠습니다
레드보이스님의 글의 요지가 (기술의 유무가 논문의 허위에 면죄부를 줄순없다)란걸 상기해 주시길
과학자가 "변질된.." 이런 말하는 것 말이 안됩니다. 그런식이면 수율 0.1% 나와도 반도체 개발 완료이며, 아니, 이게 동작을 했었는데 변질되서 지금은 동작하지 않는다..라고 하여 나노반도체 반들었다고 해도 그만입니다. 데이터로 승부하는 것이 과학인것이고 그 데이터를 조작한것이면 이미 "최악"인겁니다.
황박사를 비롯, 과학자가 "사업가"가 되면 안됩니다. 인텔사장이 "우리 4기가 CPU 워킹샘플 만들었어요" 라는 말하는 것과 과학자가 "40나노테크 배선을 위한 etch 기술 개발" 이라는 논문 발표는 격이 다른겁니다. 인텔사장이야 팔지도 못할 수율 0.0001% 하나만 나와도 발표가 가능하지만,
과학자라면 알고보면 수율이 너무 낮아 지금은 "51나노" 정도까지 적용가능한 기술이다..좀더 연구하면 49나노정도 되겠다..정도의 Data로 , "49.5나노 까지 팠는데, 샘플이 회손됐다"라는 변명으로 자신을 대변하면 안되는 것입니다. 그것도 논문에서요. 레드보이스님/미라클슈터님/딸기우유님이 지적하시는 본질입니다.
선우님 만약 11개복제가 맞는다고 하면 논문에 기재한 11개 성공은 사실이고, 논문은 조작이 아니란 말씀? 단, 곰팡이에 의해서 파괴된 6개를 숨겨왔던 일이 잘못이라는 이야기가 되는 것인가요? 그리고 노성일씨가 주장한 내용역시 거짓으로 판명될 수도 있다? 이 말씀인가요?
저도 기술의 유무를 일단은 확인하는 게 우선이라는 데에는 사건 외적인 근거로 동의합니다. 무엇보다도 지금은 사회적 파장을 막고 경계를 명확히 그어놓을 필요가 있으니까요. 하지만 윤리문제가 사실로 드러난다면 백의종군으로 끝날 문제가 아닙니다. 사태가 너무 커졌기에 매장이외에는 방법이 없지요.
그런데 곰팡이가 언제 생긴건가요? 논문 발표전에 생겨서 없어져 나간건가요? 줄기세포 6개가?
11개 복제 성공하고 컨탐되서 반 날렸다가 그걸 황교수가 억지로 메꿀라고 바꿔치기하고 이리저리 말바꾸었다는 시나리오가 참이라도 이미 문제가 너무 커졌죠. 그리고 문제가 이리 가벼웠으면 왜 무리하면서까지 끌어왔을까하는 점에서 개인적으론 솔직히 너무 의심스럽습니다.
곰팽이 먹어 2개를 가지고 조작을 했으니 윤리문제다..가 아니죠. 곰팽이 먹었으면 그건 그전에 사진/data를 확보하지 않았다면 그런 줄기세포 없는 겁니다. 논문 조작은 과학자의 윤리도 문제지만, 그 이전에 기술은 없는 거란 겁니다. data없는 과학은 "썰"입니다. 아주 그럴듯 해도 "썰"인겁니다.
나이트님 제가 글을 지웠는데요. 제가 하고 싶은 말은 보이스님은 "갯수조작을 인정했다고 받아들였다." 이부분에서 알 수 있듯이 생각하신 겁니다. 사실은 아닐수도 있죠? 아직 밝혀진건 아니지 않습니까.? 그러니까 만약 김선종연구원 말이 사실이라면 논문은 허위가 아닐 수도 있게 되는 것이죠...
따라서 보이스님 주장의 논리도 깨진다는 것입니다. 갯수 조작을 하지 않았으니까요. 단, 곰팡이 언급안한건 잘못이죠. 만약 보이스님 글이 진짜 사실었고, 잘못을 지적했다면 선우님 글이 무관할 수도 있습니다. 하지만 아직 확실하진 않잖습니까? 그런 맥락에서 선우님 글은 무관하지 않다는 것이죠.
김선종연구원의 말은 갯수조작을 증명해주는것들중 하나랍니다;;;
아..! 3개가 생성중이었다<< 이부분이 갯수를 조작을 인정한 부분인가요? 아니면 어떤부분이 ㅜ.ㅜ 제가 저것은 간과를.... 죄송합니다. 그렇다고 해도 11개가 만들어졌을 가능성도 아직은 남아있기는 하죠. 확실히 밝혀진 것은 아니니까요..
그리고 제가 쓴 말들은 보이스님, 나이트님과 선우님 사이의 글들을 토대로 그냥 제 생각을 말씀드린 겁니다... 전 아직 머가먼지 모르겠습니다. 제 3의 인물을 통해서 정보를 얻을 수 밖에 없기에... 진실에 다가서기가 힘들죠 ㅜ.ㅜ 본인들만이 진실을 알겠죠. 그리고 저희는 전말을 다알기가 힘들 것 같기도....
패자는 묻히고, 승자는 묻고...// 황우석 박사가 뒤통수를? 노성일씨가 거짓말을? 아니면 배후세력이(상상이과함--;)? 그런데 다 찔리는 구석 있을 것 같습니다. ㅡ,.ㅡ;;; 정치판같아 보여요.