정책 미국 Z세대의 절망 '다른 나라의 성공에서 배울' 수 없는 이상, 트럼프를 물리쳐도 다음 독재자가 대통령이 될 뿐

[お持て成し]

미국 Z세대의 절망 '다른 나라의 성공에서 배울' 수 없는 이상, 트럼프를 물리쳐도 다음 독재자가 대통령이 될 뿐 / 8/11(월) / 슈에이샤 온라인

거액의 학자금 대출과 저임금, 임대 비용의 급등. 미국의 많은 Z세대 젊은이들에게 부모 세대가 누려온 경제적 안정을 얻기는 어려운 상황이다. 2016년과 2020년 모두 선거에서 패했지만 '메디케어 포 올'(국민모두보험)을 내세운 좌파 버니 샌더스가 지지를 모은 이유는 거기에 있다. 하지만 설사 그가 정권을 잡고 있었다고 해도, 근본적인 변혁으로는 이어지지 않았다고 지적하는 것이, 미국의 정치에 정통한 미마키 세이코 씨다. 그에 의하면 「트럼프를 타도해도, 다음의 독재자가 대통령이 될 뿐」이라고 한다. 다양성에 대한 존경심이 부족해 다른 나라에서 배우지 못하는 미국의 근본적인 오류에 대해 철학자 이순지 씨가 이야기를 들었다.

◇ 끝나지 않은 제국주의

- 이(李) 

최근에 재미있는 동영상을 발견했어요. '베를린 천사의 시'로 알려진 독일 영화감독 빔 벤더스가 '자유의 열쇠'라는 4분가량의 동영상을 유튜브에 공개하고 있습니다.

프랑스 랑스시에 있는 학교가 제2차 세계대전 중 연합국 임시사령부로 있다가 아이젠하워가 전쟁이 끝난 뒤 랑스시 시장에게 사령부 열쇠를 돌려주면서 이게 자유의 열쇠야라고 말해 줬다는 것이다. 열쇠는 지금도 그 랜스시의 학교에 전시되어 있습니다만, 지금은 아무도 거의 기억하지 못하는 상황 속에서 벤더스가 그것을 보러 가는 것입니다. 그는 마지막으로 이제 엉클 샘은 지금처럼 세계의 자유를 지켜주지 않을 것이다. 우리의 자유는 우리가 지켜야 한다고 술회한다. 그런 줄거리입니다. 

바로 유럽이 '미국은 더 이상 의지할 수 없다'는 메시지를 명확하게 내놓고 있는 것을 보고 감회에 젖어 있던 중, 같은 독일의 수상이, 이스라엘의 이란의 핵시설에의 공격에 대해, '이스라엘은 인류의 더러워진 일을 해 주고 있다'라고 말하기 시작해…. 유럽도 도대체 어떻게 되어 있는가? 라고. 

- 미마키(三牧)

독일의 친이스라엘적인 태도를 고려했을 때, 충격적인 발언이었죠, 우선 핵시설을 공격하는 것은 매우 위험한 일이고, 게다가 이것은 국제법이 인정하지 않는 '예방 공격'. 그것을 '인류를 위한 더러운 일'이라고 말한 것입니다. 

서양 정치사상의 역사에서 서구가 얼마나 '인류'라는 말을 자신들의 제국주의나 식민주의를 정당화하기 위해 사용해 왔는지를 생각해도 너무 큰 문제가 있는 발언입니다. 일단 우리가 살고 있는 지금의 세계는 '제국주의나 식민주의는 끝났다'는 구실로 중소국도 주권을 인정받아 유엔의 회원국이 되고 있습니다. 하지만 현실에서는 서양의 식민주의적인 멘탈리티도 형태를 바꾸면서도 실태는 남아 있고, 그것이 독일이라는 선진국의 총리의 입을 따라 나왔다는 것입니다. 

이렇게 G7이 도의적으로 쇠락하는 지금, 도대체 어디가 자유와 민주주의의 리더인가. 그래서 대만이 부상하는데, 오드리 탄씨가 재미있다고 생각하는 것은, 민주주의의 가치를 믿으면서도, 「우리 대만이야말로 훌륭한 가치를 체현하고 있다」라고 내셔널리스틱한 이야기는 하지 않는다. 

오히려, 그 훌륭한 대만이 형성되는 과정에는, 미국이나 중국, EU 등 타국이나 지역으로부터의 중요한 배움이 있었다고, 어디까지나 세계의 각각의 지역에, 역사·문화에 입각한 훌륭한 면이 있어, 각각이 서로 배울 수 있다고 하는 겸허한 자세가 있다. 

"우리는 훌륭한 민주주의를 실현했다"며 걸음을 멈추는 것이 아니라 세계 다른 지역에서는 어떤 실천이 있고 무엇을 배울 필요가 있는지를 늘 관찰하며 민주주의는 끊임없이 갱신해 나간다. 

대조적으로 미국은 줄곧 체제 간 경쟁을 해온 나라로 자신들이 가장 훌륭한 가치를 구현했기 때문에 냉전에서는 소련을 이겼다고 자부한다. 비서구 세계로의 민주주의 수출 명목으로 전쟁까지 한다. 그리고 그 후에는 중국을 상대로, 또 체제간 경쟁을 하고 있다. 미국 외교 역사에서 민주주의는 비구미 지역에 대한 멸시와 우월감, 폭력을 동반해 왔습니다. 
　
이러한 민주주의론을 극복하고 다른 지역과 문화에 대한 존경과 공존의 뜻을 동반한 민주주의론에 대한 희망으로서도 PLURALITY는 중요하지요. 

- 이(李) 

미국이라는 그런 의미에서는 '보편'을 자칭하고 있는 것에 비해 상당히 특수한 점이 있는 것 같습니다. 반트럼프의 '노 킹스' 시위만 해도 '우리는 왕정을 폐지했다'는 대목에 미국적 정체성을 강조한 것이 흥미롭다. 그러면서도 그럼 생일 축하하는 군사 퍼레이드 같은 '트럼프적인 것'은 반미국인가? 그곳을 난 알고 싶어서. 

한 나라 안에 '리버럴 데모크라시적인 것'과 '트럼프적인 것'이 상반되게 공존하고 있는 미국이 그런 나라일까? 라고 생각했는데요. 

- 미마키(三牧)

그것은 매우 본질적인 물음으로, 저도 단정적으로는 대답할 수 없지만, '미국 예외주의'라는 말이 있어서, 이것은 미국 외교를 보는 데 있어서의 키워드라고 생각합니다.

◇ 미국은 왜 예외주의를 그만두지 않는가

- 미마키(三牧)

미국은 역사적으로 볼 때 상당히 극단적인 대외 정책을 추구해 왔습니다. 건국 초만 해도 그야말로 우리는 훌륭한 나라이므로 세계에 관여하지 않는다며 세계에 대한 고립주의를 취했다. 그것이 두 번의 세계대전을 통해 역시 세계는 미국의 개입을 필요로 한다고 하여 세계 여러 지역에 개입하고 세계의 경찰관을 자부하게 된다. 

고립에서 개입으로, 이 두 외교정책은 정반대로 보이지만 개입으로 전환한다고 해서 '미국은 훌륭하다'는 마인드는 변하지 않았다. 그래서 세계와의 관계도 '미국의 훌륭한 가치를 받아들이게 한다' '미국의 훌륭한 정치체제를 수출한다'는 일방향적인 것이 된다. 

세계의 다양한 나라·지역으로부터 무엇을 어떻게 배울 것인가, 라고 하는 역벡터는 거의 없다. 결국 자국 우월을 전제로 하는 고립주의적 마인드는 바뀌지 않은 채 미국은 세계 개입을 단행했다. 확실히 트럼프 행정부 들어 미국은 드디어 유엔이나 다자주의를 외면하고 있지만, '자신들보다 훨씬 작은 나라와 평등이라니'라는 감각은 미국에서 널리 공유되고 있어 결코 트럼프만의 것이 아니다. 

그러나 세계의 다양성에 대한 경의가 결여되어 국내는 점점 분단되어 약화되었고, 미국은 지금 사실이라면 민주주의가 나름대로 기능하고 있는 나라에서 배워야 할 상황입니다. 그러나 좀처럼 다른 나라의 성공에서 배운다는 발상으로 전환하기 어렵다. 왜냐하면 지금까지 계속 '우리가 제일 훌륭해'로 해왔으니까. 우리는 훌륭하다는 의식이 문제를 직시하고 다른 나라로부터 배우는 것을 방해하고 있다. 이것이 미국 정치사회 교착의 근본 원인 중 하나라고 생각합니다. 

그런 의미에서 좌파 상원의원 버니 샌더스는 미국에서는 드문 존재입니다. 그가 내건 「메디케어·포·올」(국민 모두 보험)은, 북유럽의 복지 국가를 모델로 하고 있습니다. 다른 나라의 좋은 점을 배우고 끌어들이려는 정치인이 이 정도의 인기를 얻은 것 자체가 미국에서는 특수한 현상이며, 이제 그런 현상이 일어날 정도로 미국이라는 나라에는 덜컹거리고 있다. 하지만 결국 샌더스도 기성 정치의 벽에 막혀 대통령이 되지 못했다. 

- 이(李) 

미국의 여러 나라에 대한 군사 개입이나 내정 간섭이 지금까지 문제가 되지 않았던 것에는 몇 가지 이유가 있다고 생각합니다만, 우치다 이츠키 선생님도 대담 때 말씀하셨던 것이 서브컬처에 의한 자기 비판이 있었기 때문이라고. 

베트남전이 끝난 뒤 디어 헌터 지옥의 묵시록 택시운전사 등 자기비판적인 아메리칸 뉴 시네마로 불렸던 영화, 그 밖에도 음악과 소설이 많이 나와 결정적으로 미국은 패배했다고 세계를 향해 총괄했다. 

그 후 80년대가 되면서 백래시로 마초적인 영화도 생겨나기도 하는데, 역시 미국이라는 나라에는 자유와 개방성이 있어서 '미국에 있으면 자국의 전쟁을 비판할 수도 있다'는 식으로. 그것은 일본이나 미국에 있으면 평범하게 생각할 수도 있지만, 사실 그것을 할 수 있는 나라는 꽤 적다. 미국에는 그런 '소프트 파워적인 매력'이라는 것이 역시 있었다고 생각합니다.

단지, 그것은 서서히 상실되어, 지금은 유학조차 할 수 없게 되고 있다. 그렇게 쇠퇴의 길을 걷고 있는 미국이지만, Z세대의 샌더스 지지처럼 '미국도 겸허하게 배워야 한다'는 메시지가 젊은 세대에게 와닿고 있다면 아직 희망도 있을까 생각합니다만, 어떻습니까? 

- 미마키(三牧)

우치다 선생님이 하고 싶은 말, 매우 잘 압니다. 미국은 큰 실수를 많이 반복해 온 나라군요. 그 중에서도 가장 큰 실수 중 하나는 베트남 전쟁으로 베트남 측에 무려 300만 명의 희생자를 내는 엄청난 파괴와 회복할 수 없는 피해를 입히고 말았다.

베트남에서 미국이 전면 철수한 뒤 사상가 다니엘 벨은 '미국 예외주의의 끝'이라는 논고를 내놓으며 시대 분위기를 언어화했습니다. 미국의 예외적이고 훌륭한 가치를 전파하기 위해 우리가 실제로 해온 일은 이 파괴와 살육이었다. 미국은 예외적인 국가가 아니라 심각한 잘못을 저지를지도 모른다', 그런 자성이 당시 미국에는 생겨났습니다. 

그러나 이러한 자성은 근본적인 것이 되지 않았습니다. 1980년대에 들어서자 'Make America Great Again(미국을 다시 위대하게)'을 내건 레이건 행정부가 탄생합니다. 베트남전이라는 파괴적인 실패조차 미국의 독선적 자화상을 바꿀 수 없었다. 결국 베트남전이 보여주듯 분명 미국은 종종 길을 잘못 들 수 있지만 스스로 반성하고 마지막에는 궤도를 수정해 올바른 방향으로 갈 수 있다는 식으로 베트남전마저 미국 예외주의를 강화하는 언설에 편입되고 말았다. 틀리지만 수정할 수 있다, 수정할 수 있는 우리는 훌륭하다, 라고. 

◇ '타도 트럼프!'의 앞에 있는 것

- 미마키(三牧)

그렇기 때문에 설령 트럼프 행정부가 타도된다 하더라도 '우리는 트럼프적인 것을 극복했다'는 성공 체험이 미국 예외주의를 더욱 강화한다면, 그것은 '트럼프적인 것'을 정말로 극복했다고는 할 수 없지 않을까 하는 생각도 듭니다. 

트럼프 이후의 미국은 트럼프와 같은 정치인이 만들어낸 자국의 토양을 진지하게 반성하고 겸허한 자세로 다른 나라의 성공을 참고해 미국을 바로 세우고 다양한 존재를 인정하는 다원적인 국제질서를 모색하기 바란다. 그러나 "우리는 트럼프의 위협조차 극복할 수 있었다, 드디어 훌륭하다"며 미국 예외주의를 오히려 꼬이게 할 가능성도 있습니다. 

베트남전에서 300만명이 희생된, 2001년 9.11테러 이후 시작된 '테러와의 전쟁'에 전세계 시민 40만명이 연루되어 희생된, 이런 수준의 대참사를 일으킨다면, '우리나라는 근원적인 잘못을 하고 있는 것이 아닌가?'라는 원죄 수준의 죄책감에 짜증이 난다 괴롭고 몇 년, 몇 십 년이나 반성이 이루어져야 하지만, 그러한 반성의 기미는 없었고, 미국 예외주의가 근본부터 다시 추궁당하는 일은 결코 없었다.

'트럼프를 극복해야 한다'고 할 때 단순히 트럼프라는 개인을 표적으로 삼을 것이 아니라 다른 나라를 존중하지 않는 '예외주의적 사고의 유형'을 근원부터 다시 물을 필요가 있습니다. 그렇지 않는 한 곧 또 트럼프적인 것이 탄생할 것이기 때문에 극복 방법도 의문입니다. 트럼프가 정계를 떠났다 해도 공화당의 최대 유력 대선 후보는 '트럼프 이상의 미국 제일주의자'로도 불리는 부통령 J.D. 밴스이고요.

- 이(李) 

지금 J.D. 밴스의 이름이 나왔는데 그의 자전적 소설인 힐빌리 엘레지가 굉장히 평가받고 있군요. 근데 저는 절망사의 미국이라는 책을 먼저 읽었기 때문인지는 몰라도 그렇게 감탄하지는 않았어요. 읽으면서 계속 '그럼 왜 트럼프 부통령을 하고 있지?'라는 '?'가 붙었어요. 게다가 2016 년 정도의 시점에서는 밴스는 트럼프를 비판하고 있습니다.

- 미마키(三牧)

그러한 비판 트윗을 완전히 지우고 트럼프에게 사과를 넣어 2022년 상원의원 선거에서 트럼프의 공천을 받아 승리했으니까요.

- 이(李) 

그래서 일론 머스크도 매우 문제가 있는 사람이지만 밴스와 비교하면 '미국의 채무를 줄이고 싶다'는 신념 아래 트럼프와 대립한 머스크가 아직은 낫지 않았나 하는 생각마저 듭니다. 

지금 트럼프가 하고 있는 공조의 삭감은 극빈 속에서 공조에 힘입어 밴스가 엘리트적인 출세를 하고 아메리칸 드림을 잡은 그 싹을 틔우는 정책이에요. 

- 미마키(三牧)

그렇네요. 지금 트럼프 행정부가 통과하려는 감세법안, 저것은 고소득층일수록 혜택이 두텁고 저소득층에겐 감세 혜택보다 사회보장과 식량지원 삭감에 따른 마이너스가 훨씬 크다. '노동자를 위한 대통령'이라고 내세우며 노동자 표를 쌓아 승리한 트럼프가 권력을 잡자마자 노동자를 배신하고 있다.

- 이(李) 

'힐빌리 엘레지'를 읽다 보면 '주립대 가는 것보다 사립대 가는 게 장학금이나 지원금을 많이 받으니까 등록금이 싸다'고 해서 '아니, 당신. 많은 도움을 받고 있잖아요!'라고 생각했어요. 밴스는 쓰고 있는 것과 지금 하고 있는 것이 너무 달라요. 트럼프 비판 트윗을 싹 지우고, 변절하고, 그렇게까지 해서 이루고 싶은 뭔가가 있나. 

- 미마키(三牧)

역시 대통령의 자리가 아닐까요?

- 이(李) 

권력욕밖에 없는 인물인가……. 어쨌든 그 책은 조금 경계하는 것이 좋다고 생각하면서 읽고 있었습니다.

◇ 「애매한 존재」에서 보이는 세계로

- 이(李) 

오늘 여쭤보고 싶은 게 있어요. 이것은 미키 선생의 공저 『자괴하는 구미』의 상대인 나이토 마사노리 선생님이 말씀하셨던 것으로, 일본은 비구미권에서는 비교적 중립이라고 생각되고 있다는 점에 대해서입니다. 미국의 아프간 침공에서 일본은 군대를 보내지 않았고 아프가니스탄인도 죽이지 않았기 때문에 탈레반으로부터 중립으로 여겨지고 있다는 구절. 이 뉴트럴한 입장에서 일본이 현재의 혼미한 이스라엘이나 가자나 이란의 정세에 대해 할 수 있는 것은 무엇인가 선생님, 생각이 있습니까. 

- 미마키(三牧)

러시아의 우크라이나 침공, 이스라엘의 가자 침공, 그리고 이스라엘의 이란에 대한 공격. 모두 먼저 국제법에 비추어 국제도의에 비추어 침략한 측, 공격한 측을 비판하는 것은 중요합니다. 다만 실제로 전쟁을 어떻게 멈추고 희생을 조금이라도 줄일 것인가 하는 문제는 그러한 선악의 판단과는 조금 차원이 다른 이야기가 되겠죠. 

사실 어제 러시아 연구자인 우에다 요코 씨와 대담할 기회가 있어서, 거기서 우에다 씨가 이스라엘의 이란 공격과 아무런 이스라엘 비판을 하지 않고 이란만을 일방적으로 비판한 G7의 공동 성명에 대해, '만약 G8이었다면……'이라고 말씀하셨습니다. 이전에는 G8이었던 것이 러시아가 크림반도를 병합함에 따라 러시아를 제명하고 G7이 된 것이지요. 

그러나 지금의 G7 중에는 이란과 이야기할 수 있는 체면이 없다. 이란을 악마로 보고 공격에 찬성하는 동질적인 사람들만 모여 있다. 그래서 지금 같은 국면에서는 이란과 이야기할 수 있는 러시아 같은 존재가 있는 것이 좋지 않았을까. 

저에게는 그런 발상이 없었기 때문에 몽을 깨우치셨습니다. 지금도 우크라이나 침략을 계속하는 러시아를 침략을 멈추지도 않았는데 G7에 다시 영입하는 것은 도의에 맞지 않을지도 모릅니다. 하지만 그 일로 인해 열리는 대화가 있고, 정전이나 평화에 한 발짝 더 다가갈 수 있을지도 모릅니다. 듣고 보니 논리로서는 잘 이해된다. 다양한 존재가 있는 곳에 다양한 평화의 가능성이 열리는 것이군요. 

이시바 총리는 이스라엘의 이란 공격 직후에는 도저히 허용할 수 있는 것이 아니다며 상당히 강한 말로 이스라엘의 공격을 비판했다. 이는 국제법상 정당화가 어려운 예방 공격이므로 이시바 총리의 인식은 옳다고 생각합니다. 

그러나 점점 그 후 비판의 톤이 희미해져, G7의 공동 성명에서는 이시바 발언의 그림자도 형체도 없어지고 있었습니다. 그러나 일본이라는 비구미의 존재가 있었기 때문에 이스라엘과 이란의 문제에 관해서도 G7에는 잠재적으로는 다른 견해가 존재하고 있었던 것이지요. 역시 다양성은 중요합니다. 

G7은 지금까지, 「법의 지배」나 인권, 민주주의라고 하는 가치를 공유하고 있는 것을 강점으로 해, 그러한 공동체일 것이라고 해 왔다. 그러나 G7이 여러 의미에서 한계를 맞이하고 있는 지금, G20이나 BRICS와 같은 이데올로기적 공통성보다는 오히려 잡다성을 특징으로 한 다양한 의견과 존재를 포함한 틀도 활용하지 않으면 우크라이나, 가자, 이란, 이스라엘과 다른 역학이 작용하는 분쟁을 안고 있는 세계는 갈 길이 없는 상황이 되지 않을까요? 

그런 의미에서는 G7 안에서 일본은 좋은 의미에서 불협화음을 가져올 수 있는 존재였으면 좋겠다고 생각합니다. 우리는 역사적으로 지리적인 조건도 서구 국가들과는 여러 가지로 다른 것입니다. 그러한 존재로서, 유엔이나, 비구미의 대부분의 나라들이 「이스라엘의 군사 행동은, 법적으로도, 도의적으로도 있어서는 안 된다」라고 들고 있는 소리를, 구미에 전하는 역할은 해 주었으면 한다. 

- 이(李) 

글쎄요, G7의 일원이고, 중국도 러시아도 없는 G7 중에서 역시 일본은 유럽도 아니고, 미국도 아니다, 아시아. 그래도 민주주의를 부정하지는 않고, 권위주의 국가도 아니다. 그렇게 생각하면, 일본은 귀중한 포지션이라고 할까, 그 독자성을 향후는 살려 나가야 하고, 살릴 기회가 증가해 간다는 것이군요.

- 미마키(三牧)

일본 자체가 애매한 존재이기 때문에, '그 나라는 비민주주의적이니까 단교하자'와 같은, 어떤 나라를 일방적으로 단죄해, 관계를 끊겠다, 라고 하는 극단적인 발상이 태어나기 어려운 곳은 있을지도 모릅니다. 반대로 미국은, 자신들의 민주주의에 자부심을 너무 가지고 있었기 때문에, 「저 나라는 비민주주의적이니까 지금 때려 두는 것이 좋다」라든가, 게다가 「레짐 체인지(체제 전환)다」라든가, 그러한 발상에 아무래도 빠지기 쉬워, 군사력 행사와 같은 극단적인 수단이 취해져 버린다. 

일본의 민주주의는 여러 가지로 아직 문제를 안고 있어 개선하기 위해 노력해야 하지만, '일본은 일단 민주주의이지만 그다지 훌륭한 민주주의라고는 할 수 없다'는 식의 자국에 대한 냉랭한 인식, 불완전함의 인식이라는 것이 있으면 다른 나라에 대해서도 겸허해질 수 있다. 

우크라이나 전쟁이 시작된 지 약 3년이 지났고 가자에서 이스라엘의 군사 행동도 1년 반 이상 계속되고 있습니다. 러시아와 이스라엘의 군사행동을 어떻게든 멈춰야 하지만, 동시에 국제사회는 이러한 폭력성을 안고 국제법을 경시하는 국가들을 장기적으로 어떻게 포섭해 나갈 것인가 하는 과제에도 응해 나가야 한다. 

매우 어려운 질문이지만 'PLURALITY'와 그 가장 좋은 해설서인 이 씨의 책은 이러한 세계 평화의 근본 과제에 대해서도 매우 시사적인 책이라고 확신합니다. 

구성 / 타카야마 료     촬영 / 나이토 사토루

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이순지(李舜志)
1990년 고베시 출생. 도쿄 대학 대학원 교육학 연구과 박사 과정 수료. 박사(교육학). 일본 학술 진흥회 특별 연구원, 컬럼비아 대학 객원 연구원등을 거쳐 현직. 저작에 베르나르 스티그렐의 철학인 신세의 기술론(호세이대 출판국).
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미마키 세이코(三牧聖子)
1981년생. 전문은 미국정치외교사. 저서로 『Z세대의 미국』(NHK출판신서), 『전쟁 위법화 운동의 시대 「위기의 20년」의 미국국제관계사상』(나고야대학출판회), 공저로 『우리가 목소리를 낼 때』, 『자괴하는 구미』, 『미국의 미해결 문제』(슈에이샤신서) 등이 있다.
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슈에이샤 온라인

アメリカZ世代の絶望「他国の成功から学ぶ」ことができない以上、トランプを倒しても次の独裁者が大統領になるだけ

アメリカZ世代の絶望「他国の成功から学ぶ」ことができない以上、トランプを倒しても次の独

アメリカZ世代の絶望「他国の成功から学ぶ」ことができない以上、トランプを倒しても次の独裁者が大統領になるだけ
8/11(月) 10:01配信

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集英社オンライン

Z世代から人気を集めるも大統領になることができなかったバーニー・サンダース氏　写真／Shutterstcok

巨額の学生ローンや低賃金、賃貸のコストの高騰。アメリカの多くのZ世代の若者にとって親の世代が享受してきた経済的な安定を手に入れることは難しい状況だ。2016年と2020年、ともに選挙で敗れたが「メディケア・フォー・オール」（国民皆保険）を掲げた左派のバーニー・サンダースが支持を集めた理由はそこにある。だがたとえ彼が政権をとっていたとしても、根本的な変革には繋がらなかったと指摘するのが、アメリカの政治に詳しい三牧聖子氏だ。氏によると「トランプを打倒しても、次の独裁者が大統領になるだけ」だという。多様性への敬意を欠き、他国に学ぶことができないアメリカの根本的な誤りについて哲学者の李舜志氏が話を聞いた。

「イスラエルは人類の汚れ仕事をしてくれている」と発言した独首相

終わっていなかった帝国主義
李　最近、面白い動画を発見したんです。「ベルリン・天使の詩」で知られるドイツの映画監督ヴィム・ヴェンダースが、「自由への鍵」という4分くらいの動画をYouTubeで公開しています。

フランスのランス市にある学校が、第二次世界大戦中に連合国の臨時司令部になっていて、アイゼンハワーが戦争が終わった後にランス市の市長に司令部の鍵を返す時に、「これが自由への鍵だよ」と言って渡したという。鍵は今もそのランス市の学校に展示されているんですけど、今では誰もほとんど覚えてない状況の中で、ヴェンダースがそれを見に行くんです。そして最後に「もうアンクル・サムは今までのように世界の自由を守ってくれないだろう。私たちの自由は私たちで守らなきゃいけない」と述懐する。そんなあらすじです。

まさにヨーロッパが「アメリカはもう頼りにできない」というメッセージを明確に打ち出してきているのを見て、感慨に浸っていたところ、同じドイツの首相が、イスラエルのイランの核施設への攻撃に対して、「イスラエルは人類の汚れ仕事をしてくれている」と言い出して……。ヨーロッパも一体どうなっているのか?と。

三牧　ドイツの親イスラエルぶりを踏まえたとしても、衝撃的な発言でしたよね、まず核施設を攻撃するのは、非常に危険なことで、しかもこれは国際法が認めていない「予防攻撃」。それを「人類のための汚れ仕事」と言ったわけです。

西洋の政治思想の歴史において、欧米がいかに「人類」という言葉を、自分たちの帝国主義や植民地主義を正当化するために使用してきたかを考えても、あまりに大きな問題がある発言です。一応我々が生きている今の世界は「帝国主義や植民地主義は終わった」という立てつけで、中小国も主権を認められ、国連の加盟国になっています。ですが現実には、西洋の植民地主義的なメンタリティーも、形を変えつつも実態は残っていて、それがドイツという先進国の首相の口をついて出たというわけでしょう。

こうしてG7が道義的に凋落する今、一体どこが自由や民主主義のリーダーなのか。そこで台湾が浮上するわけですが、オードリー・タンさんが面白いなと思うのは、民主主義の価値を信じつつも、「我々台湾こそが素晴らしい価値を体現している」とナショナリスティックな話にはしない。

むしろ、その素晴らしい台湾が形成される過程には、アメリカや中国、EUなど他国や地域からの重要な学びがあったと、あくまで世界のそれぞれの地域に、歴史・文化に即した素晴らしい面があり、それぞれが学び合うことができるという謙虚な姿勢がある。

「自分たちは素晴らしい民主主義を実現した」と、歩みを止めてしまうのではなく、世界の他の地域ではどういう実践があって、何を学ぶ必要があるのかを常に観察し、民主主義は絶えず更新し続けていく。

対照的に、アメリカはずっと体制間競争をしてきている国で、自分たちが最も素晴らしい価値を体現していたから、冷戦ではソ連に勝ったのだと自負する。非欧米世界への「民主主義の輸出」の名目で戦争までする。そしてその後は中国を相手に、また体制間競争をしている。アメリカ外交の歴史において、民主主義は非常に頻繁に、非欧米地域への蔑視や優越感、さらには暴力を伴ってきました。
　
こうした民主主義論を克服し、他の地域や文化に対する尊敬と共存の意思を伴った民主主義論への希望としても、『PLURALITY』は重要ですね。

李　アメリカってそういう意味では、「普遍」を自称している割にかなり特殊なところがある気がします。反トランプの「ノー・キングス」デモにしても、「我々は王政を廃止した」というところにアメリカたるアイデンティティーを強調していたことが興味深い。その一方で、じゃあ誕生日を祝う軍事パレードのような「トランプ的なもの」は反アメリカなのか?　そこのところを僕は知りたくて。

ひとつの国の中に「リベラルデモクラシー的なもの」と「トランプ的なもの」が相反して共存してしまっている、アメリカってそういう国なのかな?と思ったんですけど。

三牧　それは非常に本質的な問いで、私も断定的には答えられないのですが、「アメリカ例外主義」という言葉があって、これはアメリカ外交を見るうえでのキーワードだと思います。

アメリカはなぜ例外主義をやめないのか
三牧　アメリカは歴史的に見ると、かなり極端な対外政策を追求してきました。建国当初はそれこそ「我々は素晴らしい国なので世界には関わらない」ということで、世界に対する孤立主義をとっていた。それが二つの世界大戦を通じて、やはり世界はアメリカの介入を必要としているのだとして、世界の様々な地域に介入し、世界の警察官を自負するようになる。

孤立から介入へ、とこの二つの外交政策は真逆に見えますが、介入へと転換したからといって、「アメリカは素晴らしい」というマインドは変わらなかった。なので、世界との関わりも、「アメリカの素晴らしい価値を受け入れさせる」「アメリカの素晴らしい政治体制を輸出する」という一方向的なものになる。

世界の多様な国・地域から何をどう学ぶか、という逆ベクトルはほとんどない。結局、自国の優越を前提とする孤立主義的なマインドは変わらないまま、アメリカは世界への介入へと踏み切った。確かにトランプ政権になってアメリカはいよいよ国連や多国間主義に背を向けていますが、「自分たちよりはるかに小さい国と平等なんて」という感覚は、アメリカで広く共有されており、決してトランプだけのものではない。

しかし、世界の多様性への敬意を欠き、国内はどんどん分断して弱まり、アメリカは今、本当なら、民主主義がそれなりに機能している国から学ばなければならない状況です。しかし、なかなか「他国の成功から学ぶ」という発想へと切り替えられない。なぜなら、今までずっと「自分たちが一番素晴らしい」でやってきたから。「我々は素晴らしい」という意識が、問題を直視して他国から学ぶことを邪魔している。これがアメリカの政治社会の膠着の根本原因の1つだと考えています。

そうした意味で、左派の上院議員バーニー・サンダースは、アメリカでは稀な存在です。彼が掲げる「メディケア・フォー・オール」（国民皆保険）は、北欧の福祉国家をモデルにしています。他国の良いところを学び、取り入れようという政治家がこれほどの人気を得たこと自体、アメリカでは特殊な現象であり、もはやそうした現象が起きるほどにアメリカという国にはガタがきている。しかし、結局サンダースも既成政治の壁に阻まれて、大統領にはなれなかった。

李　アメリカのいろいろな国への軍事介入や内政干渉が、これまで問題にされなかったことにはいくつかの理由があると思うんですけど、内田樹先生も対談の時におっしゃっていたのが、サブカルチャーによる自己批判があったからだと。

ベトナム戦争が終わった後に、「ディア・ハンター」や「地獄の黙示録」「タクシードライバー」などの自己批判的な「アメリカンニューシネマ」と呼ばれた映画、他にも音楽や小説がいっぱい出てきて、「決定的にアメリカは敗北した」と世界に向けて総括した。

その後80年代になって、バックラッシュでマッチョな映画も生まれたりするんですけど、やはりアメリカという国には自由と開放性があって、「アメリカにいれば自国の戦争を批判することすらできる」というような。それは日本とかアメリカにいたら普通に思えることかもしれないですけど、実はそれができる国はかなり少ない。アメリカにはそういった「ソフトパワー的な魅力」というものがやはりあったと思うんですね。

ただ、それは徐々に失われていって、今では留学すらできなくなっている。そのように衰退の道を進んでいるアメリカですが、Z世代のサンダース支持のように、「アメリカも謙虚に学ぶべきだ」というメッセージが若い世代に響いているのだとしたら、まだ希望もあるのかなと思うのですが、いかがでしょうか?

三牧　内田先生のおっしゃりたいこと、非常によくわかります。アメリカって大きな間違いをさんざん繰り返してきた国なんですね。中でも最大の間違いのひとつはベトナム戦争で、ベトナム側におよそ300万人もの犠牲者を出すという、大変な破壊と回復できないダメージを負わせてしまった。

ベトナムからアメリカが全面撤退した後、思想家ダニエル・ベルは「アメリカ例外主義の終わり」という論考を出して、時代の雰囲気を言語化しました。「アメリカの例外的で素晴らしい価値を広めるために、私たちが実際やってきたことは、この破壊と殺戮であった。アメリカは例外的な国家ではなく、深刻な過ちを犯すのかもしれない」、そのような自省が当時のアメリカには生まれました。

しかしこうした自省は根本的なものにはなりませんでした。1980年代に入ると、「Make America Great Again（アメリカを再び偉大に）」を掲げるレーガン政権が誕生します。ベトナム戦争という壊滅的な失敗ですら、アメリカの独善的な自画像を変えることはできなかった。結局のところ、「ベトナム戦争が示すように、確かにアメリカは度々道を誤ることがあるけど、自分たちで反省し、最後には軌道修正して正しい方向を歩めるのだ」というように、ベトナム戦争までもが、「アメリカ例外主義」を強化する言説に組み込まれてしまった。間違うけど修正できる、修正できる私たちは素晴らしいのだ、と。

「打倒トランプ!」の先にあるもの
三牧　ですから、たとえトランプ政権が打倒されたとしても、「私たちはトランプ的なものを克服した」という成功体験がアメリカ例外主義をさらに強化するならば、それは「トランプ的なもの」を本当に乗り越えたとはいえないのではないか、とも思うのです。

トランプ後のアメリカには、トランプのような政治家が生み出された自国の土壌を真摯に反省し、謙虚な姿勢で他国の成功を参考にアメリカを立て直し、多様な存在を認めあう多元的な国際秩序を模索してほしい。しかし、「我々はトランプの脅威すら乗り越えることができた、いよいよ素晴らしい」と、アメリカ例外主義をむしろこじらせてしまう可能性もあります。

ベトナム戦争で300万人が犠牲になった、2001年の9.11テロを受けて開始された「テロとの戦い」に全世界の市民40万人が巻き添えになって犠牲になった、このレベルの大惨事を引き起こしてしまったら、「我々の国は根源的な過ちを犯しているのではないか?」という原罪レベルの罪悪感に苛 さいなまれ、何年も、何十年も反省がなされるべきですが、そうした反省の気配はないし、アメリカ例外主義が根本から問い直されることはついぞなかった。

「トランプを乗り越えなきゃいけない」という時に、単にトランプという個人を標的にするのではなく、他国を尊重しない「例外主義的な思考の型」を根源から問い直す必要があります。そうしない限り、すぐにまたトランプ的なものが誕生するでしょうから、克服の仕方も問われます。トランプが政界を去ったとしても、共和党の最有力大統領候補は「トランプ以上の米国第一主義者」ともいわれる副大統領のJ.D.バンスですし。

李　今、J.D.バンスの名前が出ましたが、彼の自伝的小説である『ヒルビリー・エレジー』がすごく評価されているんですね。でも僕は『絶望死のアメリカ』という本を先に読んでいたせいかもしれないですけど、そんなに感心しなかった。読みながらずっと、「じゃあ何でトランプの副大統領をしているの?」という「?」が付いていました。それに、2016年ぐらいの時点では、バンスはトランプを批判しているんです。

三牧　そうした批判ツイートを全消しして、トランプに詫びを入れて、2022年の上院議員選挙でトランプの公認を得て勝利しましたからね。

李　だからイーロン・マスクも非常に問題ある人ですけど、バンスと比べると、「アメリカの債務を減らしたい」という信念の下、トランプと対立したマスクの方が、まだましだったんじゃないかとすら思えてきます。

今トランプがやっている公助の削減は、極貧の中から公助に支えられて、バンスがエリート的な出世を果たし、アメリカンドリームを掴んだ、その芽を摘むような政策ですよ。

三牧　そうですね。今、トランプ政権が通そうとしている減税法案、あれは高所得者層ほど恩恵が厚く、低所得者層にとっては、減税の恩恵より、社会保障や食糧支援のカットによるマイナスの方がはるかに大きい。「労働者のための大統領」と掲げ、労働者票を積み上げて勝利したトランプが、権力を握るや否や、労働者を裏切っている。

李　『ヒルビリー・エレジー』を読んでいると、「州立大学に行くより、私立大学に行く方が奨学金か助成金をいっぱいもらえるから授業料が安いんだ」とか書いてあって、「いや、あなた。めっちゃ助けられているじゃないですか!」と思って。バンスは書いていることと、今やっていることが違いすぎます。トランプ批判のツイートを全消しして、変節して、そこまでして実現したい何かがあるのか。

三牧　やはり、大統領の座なのではないでしょうか。

李　権力欲だけしかない人物なのか……。ともかく、あの本は少し警戒した方がいいように思いながら、読んでいました。

「曖昧な存在」から見えてくる世界へ
李　今日お聞きしたかったことがあります。これは三牧先生の共著『自壊する欧米』のお相手の内藤正典先生がおっしゃっていたことで、日本は非欧米圏では比較的中立と思われている、という点についてです。「アメリカのアフガン侵攻で、日本は軍隊を送らず、アフガニスタン人も殺さなかったから、タリバンからは中立と思われている」という一節。このニュートラルな立場から、日本が現在の混迷するイスラエルとかガザやイランの情勢に対してできることって、何か先生、お考えはありますか。

三牧　ロシアのウクライナ侵攻、イスラエルのガザ侵攻、そしてイスラエルのイランへの攻撃。いずれもまず国際法に照らして、国際道義に照らして、侵略した側、攻撃した側を批判することは大事です。ただ、実際に戦争をどう止めて犠牲を少しでも小さくするのか、という問題は、そうした善悪の判断とは、少し次元が異なる話になりますよね。

実は昨日、ロシア研究者の上田洋子さんと対談する機会があって、そこで上田さんがイスラエルのイラン攻撃と、何らイスラエル批判をせず、イランだけを一方的に批判したG7の共同声明について、「もしG8だったら……」とおっしゃったんです。以前はG8だったのが、ロシアがクリミア半島を併合したことを受けて、ロシアを除名してG7になったわけですよね。

しかし今のG7の中には、イランと話せるメンツがいない。イランを悪魔視して攻撃に賛成する、同質的な人たちばかり揃っている。だから今のような局面では、イランと話せるロシアのような存在がいた方がよかったのではないかと。

私にはそのような発想はなかったので、蒙を啓かれました。今もウクライナ侵略を続けるロシアを、侵略をやめてもいないのにG7に再び迎え入れることは道義にはかなっていないかもしれません。でもそのことによって開かれる対話があり、停戦や平和に一歩近づけるかもしれない。言われてみると、論理としてはよく理解できる。多様な存在のあるところに、多様な平和の可能性が開かれるわけですね。

石破首相は、イスラエルのイラン攻撃直後は、「到底許容できるものではない」とかなり強い言葉でイスラエルの攻撃を批判した。これは国際法上、正当化が難しい予防攻撃ですので、石破首相の認識は正しいものだと思います。

しかしだんだんその後批判のトーンが薄れていって、G7の共同声明では石破発言の影も形も無くなっていました。しかし、日本という非欧米の存在がいたことで、イスラエルとイランの問題に関しても、G7には潜在的には違う見解が存在していたわけですよね。やはり多様性は大事です。

G7は今まで、「法の支配」や人権、民主主義といった価値を共有していることを強みとし、そうした共同体であろうとしてきた。しかし、G7が様々な意味で限界を迎えている今、G20やBRICSといった、イデオロギー的な共通性よりも、むしろ雑多性を特徴とした、多様な意見や存在を包含した枠組みも活用していかないと、ウクライナ、ガザ、イラン、イスラエルと、違う力学の働く紛争を抱えた世界は、立ち行かない状況になっていくのではないでしょうか。

そういう意味では、G7の中で、日本はいい意味で不協和音をもたらせる存在であってほしいと思います。我々は歴史的にも地理的な条件も、欧米諸国とは様々に異なるわけです。そうした存在として、国連や、非欧米の大半の国々が「イスラエルの軍事行動は、法的にも、道義的にもあってはならない」とあげている声を、欧米に伝える役割は果たしてほしい。

李　そうですね、G7の一員であり、中国もロシアもいないG7の中で、やはり日本というのはヨーロッパでもないし、アメリカでもない、アジア。それでも民主主義を否定はしないし、権威主義国家でもない。そう考えると、日本は貴重なポジションというか、その独自性を今後は生かしていくべきで、生かす機会が増えていくということですね。

三牧　日本自体が曖昧な存在ゆえに、「あの国は非民主主義的だから断交しよう」みたいな、ある国を一方的に断罪し、関係を断つ、といった極端な発想が生まれにくいところはあるかもしれません。逆にアメリカは、自分たちの民主主義に誇りを持ちすぎたがゆえに、「あの国は非民主主義的だから今叩いておいた方がいい」とか、さらには「レジームチェンジ（体制転換）だ」とか、そういう発想にどうしても陥りやすく、軍事力行使のような極端な手段がとられてしまう。

日本の民主主義は、様々にまだ問題を抱えていて、改善に努めていかなければなりませんが、「日本は一応民主主義だけれど、あまり素晴らしい民主主義とは言えない」といった、自国への冷めた認識、不完全さの認識というのがあると、他国に対しても謙虚になれる。

ウクライナ戦争開始から約3年経ち、ガザでのイスラエルの軍事行動も1年半以上続いています。ロシアとイスラエルの軍事行動を何としても止めなければなりませんが、同時に国際社会は、こうした暴力性を抱え、国際法を軽視する国々を長期的にどう包摂していくかという課題にも応えていかなければならない。

非常に難しい問いですが、『PLURALITY』とその最良の解説書である李さんのご本は、こうした世界平和の根本課題についても、大変に示唆的な本であると確信しています。

構成/高山リョウ　撮影/内藤サトル

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李舜志（り すんじ）

1990年、神戸市生まれ。東京大学大学院教育学研究科博士課程修了。博士（教育学）。日本学術振興会特別研究員、コロンビア大学客員研究員などを経て現職。著作に『ベルナール・スティグレールの哲学　人新世の技術論』（法政大学出版局）。
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三牧聖子（みまき せいこ）

1981年生まれ。専門は米国政治外交史。著書に『Z世代のアメリカ』（NHK出版新書）、『戦争違法化運動の時代　「危機の20年」のアメリカ国際関係思想』（名古屋大学出版会）、共著に『私たちが声を上げるとき』『自壊する欧米』『アメリカの未解決問題』（集英社新書）等がある。
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