230. 問 和尙承嗣什麽人 그랬어요.
‘큰스님께서는 어느 분의 법을 이으셨습니까?’
그러니까
師云, 從諗이다.
종심이 누구지요?
조주가 종심 아닙니까.
누가 나 보고, 장산스님 보고
‘스님! 어느 스님 법을 이으셨습니까?’ 하니까 ‘성춘’이다 했단 말이어요.
장산이 성춘 이고, 성춘이가 장산이지.
‘종심이다.’그랬어요.
231. 問 外方忽有人問∘趙州說什麽法∘如何祇對∘그랬어요.
한 스님이 묻기를. 외부인이 만일 찾아와서
說什麽法, 법을 묻는다면
조주는 어떤 설법을 하고 묻는다면, 어떻게 하시겠습니까?
그러니까 외부인이 만약 찾아와서 조주스님은 어떤 설법을 하시냐고 하면
어떻게 답하시겠습니까? 이런 이야기이어요.
만약 홀연히 어떤 사람이 외부인이 밖에서 와가지고
스님 어떤 법을 설하십니까? 물으면 그럴 때,
스님께서 어떻게 답하시겠습니까?
그러니까
師云∘鹽貴米賤∘이라.
소금은 귀하고 쌀은 천하다고 그랬는데
천하다는 말은 조금 이상하지요.
소금은 비싸고 쌀은 싸다. 값이 싸다, 이 말이지요.
중국 옛날에 말이지요, 소금이 비쌌어요.
소금 만들기가, 만드는 법을 잘 몰랐던가 봐요.
중국 같은 곳은 이 저 내륙 몽골지방,
저 또 하남지방, 그 다음에 지금의 사천지방,
그 다음에 운남지방, 그런 지방에서 곳곳에서 소금 광산이 있어.
소금광산에서 캐가지고 멀리 실어 가야되잖아요, 그 무거운 것을.
그러니까 비싼 거야, 그것이.
운임 값.
그리고 옛날 광산소금은 별로 좋은 것이 아닙니다.
여러분들 그 왜 보면, 저 네팔 가면 그 소금 좋다고 뻘건 소금을 사서
한 번도 먹어보지는 안했어.
그 뻘건 것이 뭐 들었는가, 녹물 같아가지고
그 뭐 좋다고 하니까 한번 사봤는데
그것을 전에 한번 신문 보니까, 녹여가지고 다시 정제를 한데요.
중국소금 하얀 것 있잖아요.
왜 우리나라에 수입소금 싸게 들어온 것 있잖아요.
무슨 소금인지 아세요?
중국광산소금이어요.
바다에서 우리나라처럼 그 천일염이 아니고
바닷가에서 만든 천일염이 아니고
중국은 공단지대가 바닷가로 너무 많아가지고
중국 천일염은 못 먹습니다, 더러워서.
그래서 우리나라 저 서,남해 지방에서 만드는 천일염이 최고라고 그러잖아요, 질이.
그리고 중국에서 나오는 하얀 백 소금 그것은 광산에서 캐서 녹여가지고
그 뻘건 물 그런 것(불순물) 다 빼가지고
정제, 다시 햇빛에 말려가지고 정제시킨 것입니다.
그런데 이것 설명해야 되요.
왜 소금은 난데없이, 어떻게 법을 설하냐고 하니까
소금은 비싸고 쌀값은 싸다고 그랬을까요.
이것 아는 사람?
제일 쉬운 것이니까, 제가 물어보는 것인데,
여러분 ‘시세’ 압니까? ‘시세’
시세대로 말해준다, 이 말이어요.
감정가대로 말해준다.
그러니까 소금 값, 쌀값은 항상 변동이 있지요.
금값도 변동이 있고.
나는 시장가대로 시세대로 말해준다.
그런 말이 담겨있습니다.
232. 問 如何是佛∘
어떤 것이 부처님입니까? 그러니까
師云∘你是佛麽∘
‘네가 부처 아니냐.’ 그랬어요.
부처가 부처를 물으니까
어떤 것이 부처냐고 물으니까
‘네가 부처 아니냐.’ 그랬어요.
233. 問 如何是出家∘
‘어떤 것이 출가입니까?’ 하니까
師云∘爭得見老僧∘
‘노승을 보고 있는가?’
너 나를 보고 있지 않느냐.
무엇이 출가냐? 하니까
너 나를 보고 있지 않느냐.
그런데 이 스님은 이렇게 스님 되는 출가를 물었을까요.
다른 물음을 물었지요, 묻기를.
자기도 출가해서 스님인데 그것을 몰라서
어떤 것이 출가입니까, 물었겠어요.
출가라는 것이 나와 있어요.
‘思親離別’하는 것이
자기 부모를 섬기지 않고 사친하고
임금을 섬기지 않고 머리를 깎고
가사를 입는 것이 출가라 그랬어요.
그런데 그것을 물은 것이 아니잖아요.
어떤 것이 출가이어요.
망상을 여의고 부처님 불법대로 수행하는 것이
깨닫는 것이 그것이 출가다, 그렇게 답을 해야 되는데
‘너 나 보고 있지 않느냐.’
이 노승이 지금까지 다 살고 깨달아가지고 이렇게 있는 것을 보고 있지 않느냐.
이것이 출가야.
자신 있게 이야기한 것이지요.
그런데 이 구절을 엊그제 적으면서
그런 생각을 했어요.
누가 나한테 상좌가 ‘스님 어떤 것이 출가입니까,’ 하면
나 조주선사처럼 못할 것 같아요, 솔직히.
‘너 나 보고 있지 않느냐.’
이것이 아무나 할 수 있는 말이 아닙니다.
정말 등줄기에 식은땀이 나는 말씀이어요.
무서운 말이 다 숨겨져 있어요.
234. 問 佛祖不斷處 如何∘
‘불조의 맥이 서로 끊이지 않는 곳은 어떻습니까?’
어떤 것입니까? 그런 말도 되요.
불조의 맥이 끊이지 않는 곳
師云∘無遺漏∘
조주선사가 말하기를
無遺漏∘
‘누락된 것은 없다.’
아직도 새거나 빠지거나 한 적이 없다.
뭐냐, 불조의 법은 지금까지 연이어 왔다.
걱정할 것 없다. 그런 이야기이어요.
235. 問 本源 請師 指示∘
한 스님이 묻기를
本源 請師 指示∘
‘본래 근원에 대해서 큰스님께서는 청하옵건대 큰스님께서는
指示, 가르쳐 주십시오.’
지시해주십시오, 그런 이야기이지요.
그러니까
師云∘本源無病∘이라.
‘본래 근원에는 병이 없다.’
본래근원에 대해서 말해 달라고 하니까
근원에 대해 뭐 말할 것이 있느냐, 병이 없다.
본래 근원이 어디이어요?
‘부처의 자리’ ‘법의 그 자리’ 그 자리는 병이 없다.
병이 있을 수가 없지.
병은 뭐 입니까?
바람과 같은 것이고, 파도와 같은 것입니다.
云了處如何∘
깨달은 곳이란 어떤 것입니까?
요달한 곳,
그러니까
師云∘了人知∘
요달한 사람만 알아본다.
깨달은 사람만 알아봐요.
깨친 사람은 깨달은 사람을 알아보는 것이지요.
云與麽時 如何∘
그럴 때는 어떻습니까.
그러니까 깨달은 사람이 알아 볼 때,
그때는 어떤 것입니까? 그러니까.
師云∘ 與我 安名字 著∘그랬어요.
‘네가 나에게 좋은 이름 하나 지어 줘봐라.’
그것 왜 그랬을까요?
지금까지 요달한 사람 다 이야기 했는데
무슨 설명이 필요하냐.
그런 이름이 꼭 필요하냐? 너에게.
이름이 꼭 필요합니까?
이름 필요 없어요.
그런데 요즘 사람들은 이름 때문에 참 난리이어요.
이름 때문에 무서워도 하고
아, 세상에 말이지요, 어떻게 보면, 좋은 세상 같기도 하고 우리나라가,
어떻게 보면 좀 요상한 세상 같기도 하고
미국 같은 곳은 만약 기업인들이 어떤 단체에
NGO 단체 미국 뭐 싹 다 있어요.
기부를 할 때는 기부처리해서 딱 해서 올리고
그것을 받은 단체는 그것을 세상에 공표를 해.
우리는 이런 기부를 받아서 이런 일을 했다.
세계에 가장 유명한 단체가 있어요.
요즘은 당까지 되었지만 유럽에서
무슨당?
녹색당.
그것을 뭐라고 그래요?
녹색, 그러니까 ‘Green’
평화, ‘peace’
그린피스( Greenpeace)그 유명하잖아요.
독일에서 생긴 것입니다. 그것이.
독일 프랑스, 지금 유럽은 그것이 그린피스
녹색당이 휩쓴다고 그럴까, 바람이 많이 일었어요.
그것이 바다 정화, 모든 이런 것을 많이 살피는 것이어요.
지구 곳곳에 좋은 일을 해.
그런데 독일에 있는 그 그린피스(Greenpeace)는 절대 정부 지원을 받지 않습니다.
그리고 일반 시민이 선금을 내.
그리고 기업체에서 돈을 안 받습니다, 특징이.
다시 말하면 기업체를 협박 안하겠다는 것이어요.
사장이 기업체 사장이 하고 싶으면, 개인적으로는 할 수 있어요.
기업이름으로 할 수가 없어.
미국에도 이런 큰 조직되어 있는 이런 단체들에게
기업체에서 기업의 이름으로 못하게 되어 있어요.
누구 돈인데, 기업이름으로 그것 마음대로 줘요.
개인은 할 수 있어요.
그런데 박원순씨가 만든 그 뭐 ‘아름다운 재단’
나는 그것이 얼마 전에 아름다운재단이 얼마나 했더니,
그 네이버 그곳에서 400억인가 얼마 받고
삼성에서 수백억 받고
어디에서 50억 받고
어디에서 심지어 그곳도 털잖아요.
왜 그 안티 한개 가지고 막 떠들었잖아요, 외환은행.
그러니까 논스타 그 사람들도 놀래가지고 6억인가 7억인가 갔다가 바치고
교보생명 한번 털은적 있어요.
그곳에서 놀래가지고 수십억 같다가 바치고
그러니까 지금까지 수백억을 해서
어디에 썼는지 이것이 자료를 내놓은 것이 하나도 없어요.
난 그 동네가 그렇게 무서운 줄 몰랐어.
그런데 우리나라에서 지금 한 100대 기업에서
준조세로 NGO들한테 바친 돈이 2009년도 예산으로 3500억이랍니다.
만약 이것을 그 공공의 모든 사람들이 펼쳐놓고, 정말 뭘 위해서
녹색을 위해서 어려운 수고하는 사람들을 위해서, 이렇게 모아서 냈으면
이것이 어떻게 좀 잘 써졌을 것 같은데.
제가 NGO는 좀 압니다.
옛날에 엔지오 좀 같이 하자고 자꾸 부산 있을 때
뭘 나한테 뭐 이름을 하나 뒤집어 씌어 놔가지고
몇 번 쫓아다니다가 아, 나 그것 안한다고 말았는데
낙동강은 정말 그곳 물 못 먹거든요.
그래서 스님들하고, 불자들하고, 시민들하고
뭐 그 정화운동을 한번 나섰던 적이 있어요, 제가.
그런데 가만히 이 친구들 보니까,
자기 직업이 없고 만날 그것 쫓아다니고
이야기 해보니까, 이 머리가 사상이 정상이 아니어요.
무슨 회의할 때 돈 안주면 절대 안갑니다.
돈 줘야 가.
아, 이것이 뭐가 NGO야.
저녁시간 같을 때라도 시간 내서 만나가지고 잘해보자고
그렇게 해야 NGO인데
그래서 세상은 나중에 다 밝혀지게 되어있어.
이것이 어떻게 되는 것인지.
236. 問 純一無雜時如何∘
純一無雜, 순일무잡 배웠지요, 저한테.
아주 순수하고 잡되지 않는 것.
純一無雜時如何∘그러니까
師云∘
조주선사가 말하기를
大煞好一問∘
‘참으로 훌륭한 물음이다.’
그 조주선사 이럴 때 매력이 있는 것 같아요.
스님 純一無雜할 때 어떻습니까?
야, 너 참 좋은 질문했다.
그 무슨 뜻일까요?
좋은 질문했으면, 좋은 질문 답을 해주어야 되는데
그런데 이 답이 좋은 질문이라는 답이
이 스님 답하신 것이 즉 답입니다.
참 좋은 것이다, 純一無雜이 그런 이야기이지요.
237. 問 無爲寂靜底人∘莫落在沉空也無∘그랬어요.
한 스님이 묻기를
無爲寂靜한 사람은 無爲寂靜底人은
莫落在 공(空)에 떨어지는 것이 아닙니까?
沉空, 그러니까 ‘공(空)에 떨어진다.’
無爲寂靜 가만히 있으면, 공만 쫓아가다가 공(空)에 떨어지는 것이 아닙니까?
그러니까
師云∘
조주스님이 말씀하시기를
落在沉空∘
‘공(空)에 떨어진다.’그랬어요.
학승이 묻기를
云究竟如何∘
究竟은 ‘결국 어떻게 되는 것입니까?’
究竟如何, 결국 어떻게 됩니까, 하니까.
師云∘作驢作馬∘
당나귀나 말이 된다.
당나귀가 될 수 있고 말이 되요.
이것 무슨 소리일까요.
공에 떨어지면 어떻습니까, 하니까.
당나귀나 말이 된다. 그랬어요.
왜 그럴까요.
인과의 법칙에 의해서 공에 떨어진다는 것 뭐 이어요.
허공을 가만히 바라보고 내가 하루 종일 이러고 있어.
입 벌리고.
그러면 여러분들 나보고 뭐라고 그럴까요?
‘장산스님이 왜 멍청하게 저렇게 있어.’
적정 좋아하고, 허공 좋아하고, 왜 그런 스님들도 간혹 있습니다.
무슨 도시에서 살아, 산중에서 구름 바라보고 살아야지.
구름 바라보고 떡 가부좌 하고 앉았다가, 하루 종일 졸다가 밥 먹고,
졸다가 밥 먹고, 졸다가 밥 먹고
그러면 세상이 어떻게 돼요?
안 되는 일이지.
그러니까 이 스님은 참선자가 무위적정, 그것을 좋아해가지고
沉空, 공에 떨어지면 그 사람 어떻게 됩니까, 물으니까
그 사람은 죽으면 나귀나 말이 된다.
나귀나 소, 말 되는 이유가 뭘까요?
빚 갚는 것이어요.
빚 갚는 것. 축생.
238. 問 如何是 祖師 西來意∘
어떤 것이 祖師 西來意입니까?
그러니까
師云∘ 床脚是∘라.
‘상다리니라.’ 그랬어요.
祖師 西來意는 자꾸 묻네.
그러니까
云莫便是也無∘
그것이 그것입니까, 그런 이야기이어요.
그것은 상다리 아닙니까?
莫便是也無, 그것이 그것 아닙니까?
師云∘是卽脫取去∘라.
‘그것이라면 빼어 가져가거라.’
상다리가 祖師 西來意이면 너 가져가거라.
빼어가지고 상다리 다 빼어가지고 가져가거라.
상다리 다 빼어 가라, 4개.
그러니까 조주선사가 왜 상다리라고 한 것을 알아야 돼요.
如何是 祖師 西來意입니까?
어떤 것이 달마조사의 하신말씀 법입니까?
그렇게 물은 것이어요.
그러니까 달마조사의 법하고 상다리하고
무슨 관계가 있을까요?
祖師 西來意는 원래 그 법이어야 돼요, 그 법.
이 지금 상이 있는데, 다리가 없으면 못 쓰지요.
사람이 다리가 있어야 쓰지요.
다리가 4개가 있어야 되는 것은 이 상에 대한 법입니다.
조사 있는 그대로의 모습, 그대로가 祖師 西來意이다.
달마조사의 특별히 다른 법이 있는 것이 아니라,
있는 그대로 설법하신 것이다. 그런 이야기이지요.
239. 問 澄澄絶點時如何∘
絶點이란 것 한번 공부한적 있습니다.
아주 ‘맑고 맑아서 티끌 한 점도 없을 때는 어떻습니까?’
師云∘老僧者裏
나의 처소에서는
不著客作漢∘
‘그런 고용살이 하는 놈은 두지 않는다.’
그것 무슨 소리이어요.
말고 맑아서 티끌 한 점 없을 때는 어떻습니까? 하니까.
내 처소에서는 그런 고용살이 하는 놈은 두지 않는다.
어느 가르침에도 이런 말은 쉬운 것이어요.
그러니까 맑고, 맑고 티끌 한 점 없는 우리 아이.
우리 아이는 정말 거짓말도 할 줄 모르고
누구하고 싸울 줄도 모르고, 다툴 줄도 모르고, 욕할 줄도 모르고
정말 옥이야, 금이야, 하고 우리 집에서 키워서
학교가면 누구 만나서 싸울 것 같아서
선생님을 초빙해다가 가르치고
그렇게 자란 학생, 이 세상에서 쓰일 데가 있을까요.
아무짝에도 못 씁니다.
그래서 아이들은 나가서 싸움도 하고, 욕도 해보고, 얻어맞기도 하고,
때려주기도 하고, 돌림 받아보기도 하고
애들 그러잖아요,
싸우다가 돌리면 막 울어.
이젠 돌림 받았어.
집으로 와.
어른 같으면 다시는 그 사람 안보고서 막 절교하고 살지도 몰라.
그런데 아이들은 그 다음엔 언제 그랬느냐 듯, 낄낄대고 같이 놀아.
같이 노는데, 그냥 가는 것이 아니어요.
자기가 누구 때리고 했으니까, 사탕하나 가지고 가.
왜?
어제 기억 때문에
교섭을 해가지고 부드럽게 해야 되거든.
이것이 자연적으로 이렇게 세상을 배워 나가도록 방치해야 되는 거야.
그렇게 해야 아이들이 잘 크는데
요즘은 너무 과보호 해가지고 서른 살 먹어도 용돈.
마흔 살 먹어도 용돈, 집 사 달라.
몽둥이로 두들겨 패가지고 바로 내 쫓아내야 돼요.
이놈아! 어디 다 커서 시집 장가간 놈이 취직도 못하고
아주 금족령을 딱 쳐야 돼.
아들은 뭐 하고, 딸은 뭐하고, 손자는 뭐하고, 필요 없어.
그래야 그 아이가, 그 사람이 성공을 해.
그런 고용자는 나한테 두지 않는다.
그러니까 다시 말해서
澄澄絶點한 것은 존재하지 않는다. 이 세상에.
澄澄絶點, 맑고, 맑고 깨끗해서
그냥 티 한 점 없고 깨끗한 것 세상에 있어요, 없어요?(없지요)
없다.
240. 問 鳳飛不到時如何∘
‘봉황새가 날아도 도달할 수가 없을 때는 어떻습니까?’
師云∘起自何來∘
‘어디에서 날아온 것이냐.’
봉황은 어디냐,
어디서 날아왔느냐.
날아오고 날아갈 곳이 어디 있어요.
날아오고 날아갈 곳이 없는데, 봉황 자체가 없는데, 그런 말이지요.
241. 問 實際理地 不受一塵時如何∘
한 스님이 물었습니다. ‘實際理地 지위에서
不受一塵時, 한 티끌도 받아드리지 않을 때는 어떻습니까?
그러니까
理地 지위라고 하는 것은 지위라고 하는 것은 자리, 이치의 자리.
이치에서 그냥
이치로 보다는 한 티끌도 받아드리지 않을 때는, 그 때는 어떻습니까? 하니까
조주선사가 말씀하시기를
師云∘一切總在裡許∘그랬어요.
‘모든 것이 다 그 속에 있다.’
어느 속에?
실제 이치에, 실제 이치에 다 있다.
242. 問 如何是 一句∘
어떤 것이 一句 입니까.
한 말씀입니까? 그런 이야기이어요.
師 應諾∘ 그랬어요.
應諾이란
“응”하시고 대답하니까
僧再問∘
그 스님이 다시 물었어요.
다시 물으니까,
師云∘我不患聾∘
나, 귀머거리 아니야, 이놈아!
자꾸 묻지 말라는 그런 것이지요.
그러니까 一句가 뭐 이어요.
무엇이 일구입니까? 하니까
‘응’ 뭐가 一句입니까?
금방 내가 했잖아요.
‘응’ 했잖아요.
학승이 묻기를 如何是 어떤 것이 一句입니까?
‘응’
그런데 이 학승이 못 알아들었단 말이어요.
못 알아듣고서 한 번 더 물었어요.
‘아, 이놈아! 나 귀 안 먹었어.’
아주 이 노스님이 귀가 막히게 재미있어요, 보니까.
243. 問 初生孩子,
갓난아기입니다.
初生孩子가 還具六識也無∘
6식을 갖추고 있습니까?
6식이 뭐이지요?
안(眼)이(耳)비(鼻)설(舌)신(身)의(義).이지요.
그러니까 조주선사가 답하기를
師云∘急流水上打毬子∘라.
‘급류위에서 공을 친다.’ 그랬어요.
이것이 난데없이 무슨 소리이어요.
갓난아기도 6식을 갖고 있습니까? 하니까.
급류위에서 공을 친다.
급류, 물살이 쐐.
그곳에서 공치자면 어떻게 되겠어요.
물살이 쇈데서, 어렵지요.
그런데 공을 치는 것은 뭐 이어요.
이놈아, 6식이 다 있다.
6식은 안(眼)이(耳)비(鼻)설(舌)신(身)의(義). 6식 이라고 하는 것은,
식이라고 하는 것은 보고, 느끼고, 그런 것인데
있지만 급류야.
정신이 없어.
땅바닥에서 공치기가 힘든데
급류에서 공을 치기가 얼마나 힘들겠어요.
있기는 있지만 급류에서 공치는 것과 같다, 이 말이지요.
244. 問 頭頭到來時如何∘
頭頭到來, 頭頭라고 하는 것은 여기서 모든 것 그런 소리입니다.
‘온갖 것이 다가올 때에는 어떻습니까.’
그러니까
師云∘猶較老僧百步∘다.
‘아직 나와는 백보나 차이가 있다.’ 그랬어요.
온갖 것이 세상에 이렇게 다 밀려 올 때는, 다가올 때는 어떻습니까, 하니까
나하고는 백보나 차이가 있다.
무슨 소리이어요.
頭頭物物이 나한테 다가온다고 하니까
산이 다가옵니까.
물이 다가옵니까.
공기가 다가옵니까.
여기서 頭頭가 다가올 때는 어떻습니까? 하니까
스님 앞에 일생을 살아가면서 일체 모든 것이 다 나한테 다가와요, 안 와요?
안와?ㅋㅋ
아침은 누가 해먹고
저녁은 누가 해먹을 것이고
거사님은, 아이들은
이 세상이 전부 만날 고지서 날아오고, 뭐 전화오고
이것이 頭頭物物이 전부 나한테 다가오는 거야.
다가오지요.
이 다가올 때는 이런 이 만사가 스님 앞에 닥칠 때, 그런 이야기이어요.
그러니까 나하고는 뭐이어요.
백보나 차이가 있다. 무슨 소리이어요.
나하고는 상관없는 일이다.
나한테는 고지서도 필요 없고, 밥 먹는 것도 필요 없고
필요 없습니까?
먹게 되면 먹고, 자게 되면 자고,
졸리면 자고, 배고프면 먹고, 목마르면 물마시고 그런 이야기입니다.
그런데 여러분들은 그것이 안 되잖아요.
누가 전화해가지고 야, 우리 내일 맛있는 것 먹으로 갈까.
그러면 내일 약속, 일도 있는데,
아 맛있는 것 소리 듣고 정신이 없는 거야.
(~~이어서)
장산 합장
(2011년 10월 3일 선불교대학 11기에서)
녹취: 여련화