"자유의지"의 존재 여부, 한 방 정리!/결정론과 자유의지/인간의 자유의지는 없다는 과학적인 증거들

[정론직필]

위 내용을 삭제하지 마세요!!
(아래 선 아래에 글을 올리세요!!)


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자유의지 한 방 정리! [안될과학-긴급과학]

https://youtu.be/Q5RE-2e50UA

자유의지와 결정론만 생각하면 너무 어지럽고 짜증나서 그냥 생각하지 않으려고 노력함. 근데 생각하지 않으려고 노력하면 그 생각마저도 결정되어 있을 수도 있다는 생각이 나서 짜증남

/안될과학 Unrealscience

짜증나시도록 결정되셨군요 :) 축하드립니다 :)

인간이 하는 가장 큰 착각중에 하나가 인간은 항상 합리적인 판단을 한다는 것이다.

자유의지: 여친 '안' 만남^.^
결정론: 여친 '못' 만남^.T

어느순간부터 과학이 점점 철학이 되가는 느낌

그니까 제가 여자친구 없는 것도 이미 정해져 있었다는 거죠? 앞으로 없을 것도 이미 정해져 있고...

유튜브 알고리즘의 의지가 절 이곳으로 이끌었습니다

우리가 이 영상을 보는건 유리의 자유의지가 아닌 유튜브 알고리즘 때문입니다 ㅋㅋㅋ

난 내 자유의지로 좋아요와 댓글울 남겼다고 착각하고 만족하고 좋아한다.

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결정론과 자유의지 part 1

https://youtu.be/w_1L10oqNjw

난해한 철학을 일반인들이 이해할 수 있게 모식화하시는 노력이 정말 대단하신 것 같습니다. 결정론과 자유의지, 도덕적 책임 간의 논쟁에 대해 이렇게 스펙트럼이 다양한 줄은 몰랐네요. 감사합니다.

내가 메뉴를 결정하는 것 같지만 이미 결정된 걸 내가 의지로 결정 했다고 착각하는 것 밖에 안되지요 다만 우리 인간은 미래를 알 수 없을 뿐이라는 것이지요

예측불가능성과 자의성은 다른 것임에도 현실에서는 양자의 구별이 어려워 자유의지를 가진것으로 착각하거나 가정할 수 밖에 없는것 같습니다.

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결정론과 자유의지 part 2 (feat. 프랭크퍼트, 다니엘 데닛)

https://youtu.be/PCmn2M7RxGc

19:24 캬... 이 부분부터 완전 소름!! 새로운 발상이네요.. 전혀 생각해 본 적 없는... 감사합니다!

리벳의 실험을 듣고 멍해지다가 퍼트의 설명을 들으면서 작은 감동을 느끼게 되네요. 한편의 드라마였어요

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인간의 자유의지는 없다는 과학적인 증거들... 결정론 vs 자유의지

https://youtu.be/YyTbk4Up4Jg

넌 이미 죽어있다 단지 아직 깨닫지 못했을 뿐 @

미래에서 과거를 바라보면 결정론, 과거에서 미래를 바라보면 자유의지론

ㅋㅋ 이 영상을 보게 된 것도 운명이다. 구글신의 인공지능에 의해서 말이지......

[자력갱생]

정론직필님께서 자유의지에 관한 뇌과학에 관심을 갖으셨군요. 저도 몇년전에 이 자유의지에 대하여 많은 궁금증이 있어서 여기 저기 돌아다니고 강의듣고 법문들었던 기억이 납니다.
저는 과학적 접근 보단 불교적으로 많은 생각을 해본 경우 입니다.
느낀바 느낀것 없고, 냄새 맛은 바 냄새 맞은 적 없고, 들은바 들은 적 없고 , 먹은 바 먹은 적없다. 그래서, 육조스님께서 응무소주 하야 이생기심하라 . 이것이 지유의지 아닌가 생각이 들었습니다
저도 처음엔 숙명론 결정론 이렇게 믿었는데 뭐든것은 연기하고 상호작용하기 때문에 "숙명론적, 결정론적 자유의지"는 없다고 보며, "연기적 인과론적인 자유의지"는 있다고 사유했습니다. 원효스님께서 유식무경이라고 대승기신론소인가 어디에서 말씀중에 "오직 마음 뿐이고 마음 밖의 다른 경계는 없다. " 라고 하셨는데
자유의지는 상호 연기. 인과가 아닐까 생각해뵜습니다. 천진난만한 도인들이 이런 마음이시지요. 아무튼
내가 한발짝이라도 움직이려는 마음을 낼때에는 그 만한 이유가 있다는 것이 아닌가 합니다.
저도 더 공부를 해봐야 하는데 어줍잖게 댓글 달아서 죄송합니다. 직필님의 좋은 주제 감사합니다.

[자력갱생]

그래서 누군가가 저의 댓글을 보시고 제가 쓴 저글에서 혹시 잘못된 자유의지 생각이 있다면 이것을 바로 잡아 주었으면 좋겠습니다.
이거 진짜 복잡 한 학문이라고봅니다.

[인향만리]

연기하고 상호작용한다는 것은 인과론적 견해입니다.

무엇이 연기하고 상호작용하는가?가 의문의 해답을 찾는 관건이겠지요.
그것이 마음이라면... 그 마음을 내 의지로 통제 가능한 것이라고 할 때에서야 비로소 자유의지라고 할 수 있겠습니다.

[인향만리]

그런데 그 마음이란 것이 생각이나 이성이라는 개념하고는 다른 것 같습니다.

밖의 대상의 신호?변화?로 부터 오는 반응이라는 견해가 있더군요.

참 어렵습니다만...
그 마음이 순수무의식?이고, 내가 느끼는 세계? 대상?에 대해 전체에 작용하는 내 밖에 존재하는 어떤 한 마음이라면...
그 마음이 내 마음과 모든 존재와 연계된? 마음이라면?....

참 어렵네요~^^

[인향만리]

저는 그 마음이라는 것이 혹시 하나로 연결된 전자기장, 큰 한 덩어리? 한 막?속의 氣 형태의 어떤 의식이 아닐지 여기고 있습니다.

[인향만리]

또 한편으로는 말과 행동으로 직접 작용시키는 힘?에 의한 연기와 상호작용도 있을 것 같습니다.

그 말과 행동은 무조건적 반사행동과 의도된 언행이 있겠지요.
여기서도 의도가 개입된다는 것은 마음의 작용이라고도 볼 수 있겠습니다.

아직은 정리되지않은 짧은 생각이었습니다.

[자력갱생]

일단 연기하고 상호작용을 하지 않는 다면 자유의지는 낼수없는 것이 정설로 되어있습니다.
사실 연기법 자체도 매우 어렵고 심오하거든요.
그런데 많은 분들은 내가 마음을 내면 무엇이든 할수 있다. 이렇게 반문하시는 분들이 있는데 그것은 자유의지를 어떻게 내느냐에 따라 달라 진다고 했습니다.
인향만리님께서 그래도 정확하게 맥을 짚으신것 같은데 사실은 내 의지로 통제를 할수 없다. 가 현재 뇌과학에서의 정설로 받아들여지는 것으로 여겨집니다. (제가 잘못 이해 했을수도 있습니다.)

[인향만리]

감사합니다. 님의 의견을 읽고
여의如意하다는 말이 생각납니다.

여의할 수 있는 단계라면 자유의지가 있다고도 할 수 있지 않을지...

결국은 이렇게 접근한다면...
내 마음을 내옴과 그 결과로 나타날 모든 것에 집착하지 않을 수 있다면 이것도 일맥상통하게 되는가요?

의견 듣고 싶습니다~^^

[자력갱생]

이 말씀도 충분히 공감있는 부분입니다. 재미있는건...현재의 뇌과학의 기초 연구가 이미 18세기때에 기초가 다져졌다고 하는군요.
그래서, 왠만한 이론은 이미 다나와 있고 , 정론직필님께서 올리신 동영상에 보면 "어떤 일을 행할때 이미 뇌에서 0.4초 빨리 뇌가 움직였다." 라는 부분이 있습니다. 아마 의도 속행 이전에 뇌에서 벌써 작용했다는 뜻이었는데, 저도 오래전에 강의를 들어서 가물가물 합니다.
아무튼, 뇌가 작용하는 부분마다 전기적 충격을 주거나 어던 입력을 가하면 유체이탈부터 멀쩡한 사람이 버럭 화내는거... 등...
뇌를 인위적으로 조종을 한다는 것을 들은 바 있고, 그리고 매우 유명한 이야기 인데... 뇌손상을 당한 사람이 뇌수술하는 도중 전두엽을 잘라내지 않으면 죽게 생겼었답니다. 그래서, 그 전두엽을 잘라내고 사람을 살렸는데 ..그 후 그 사람은 버럭화를 잘 냇다고 합니다.
악어가 전두엽이 매우 작아서 건드리면 포악해 진다고 합니다.
그래서 수행을 깊게하는 수행자들은 전두엽 부분이 매우 발달하여 앞부분이 상당히 잘 발달되어있다고 합니다. ^^
되도 안는 설을 풀어서 죄송합니다. 그냥 재미로 들어주세요. ㅎㅎ^^

[인향만리]

저도 명상수행과 뇌 발달이나 변화 관계 특히 전두엽의 발달은 연관이 크다고 알고 있습니다.
아마도 어떤 주파수에 대한 반응정도가 달라지는 거로도 이해하고 있습니다.

감사합니다~

[자력갱생]

일단 저는 깊게 수행하는 단계는 아닙니다. 아직 스승도 갖추지 못했고 혼자서 부처님 경전 능엄경, 사마타 위빠사나 안반수의경 중론 유식학 성철스님 법문집(선문정로) 해심밀경 대승기신론 그리고 달라이라마 법문(뇌과학) 그리고 불교대학에서 강의 듣던게 전부 입니다. 지금 닥치는대로 공부 중입니다. 아무튼
제가 공부한 바로는 일단 원효스님께서 설하신 유식무경 즉, "오직 마음 뿐이고 다른 경계는 없다" 이것을 철저히 믿고 있고 현재는 이것을 증득을해볼려고 노력 중에 있습니다. 너무 힘들고 어려워요.
위에 뜻은 안이비설신의 즉 우리의 감각기관이 내 앞에 펼쳐져서 그것을 인식을 하게 되기 때문에 그 대상에 끄달린다는 이론이거든요.
예를 들어, 내가 눈으로 "휴대폰"을 봤다. 고 했을 때 휴대폰은 대상이 되고 나는 눈이라는 도구를 통해서 마음에 휴대폰을 전달을 시킨거거든요. 그래서, 휴대폰이 나온거거든요. 그것을 법(dharma)라고 했습니다. (저도 공부한거 복습해보는 겁니다. 틀린수도 있습니다.)
그래서...들은바 들은적없고, 먹은바 먹은 적 없으며 본바 본적이 없다. 이렇게 대상에 휘둘리지 않아야 한다는 법문이나 책에 쓰여있는 걸 봤습니다.

[인향만리]

ㅎㅎ 저는 법문이나 불경도 제대로 공부못했고, 오프 스승은 당연히 없고, 그저 혼자서 명상만 하고있습니다.

호흡법조차도 책을 읽거나 배워서 따라해 본 적이 없이...마음가는데로 지켜보기만 합니다^^

[자력갱생]

이렇게 이야기를 하고자 하면 눈.귀, 코 입 촉각 등을 설명을안할수가 없게 됩니다. 우리가 지금 보고들리고 하는 모든 것은 파장으로 이루어졌다고 합니다. 눈에는 그것을 해독하는 장치가 있구요. 그래서 뇌로 전달해서 마음을움직이게 하구요, 냄새는 본래 없는데 우리 코에 그런 냄새를 구분하는 장치가 있어서 향기니 고기냄새니 튀김 냄새니.. 등을 구분하는 장치가 있구여, 귀도 그렇답니다.
그렇다면 장님도 본다는 겁니다.
부천님과 제자들 사이 유명한 대화가 있습니다.
제자가 부처님께 질문을 했답니다. 장님도 봅니까? 그랬답니다.
부처님께서 장님도 본다. 장님은 검은 색을 본다 그랬답니다.
진짜 공부할게 무궁무진 해서 걱정입니다.

[인향만리]

그리고 유식무경을 배우지는 못했지만...

저는 그 뜻을 모든 괴로움과 번뇌는 대상에 대해 반응하는 마음에서 비롯되니, 대상에 대해 좋고,나쁨을 비롯한 모든 감정과 의미 부여는 대상과는 관련이 없다는 말로 이해합니다.

다만 事를 物과 어떻게 연결 지을지는 저도 아직 잘 모르겠습니다.

과학과 불교,仙을 연결지어 보려고해도 아직 쉽지가 않습니다.

物은 空인데...과학도그것을 증명해가고 있는데...

物,空,色,音,心,빛,에너지,파동,주파수,기氣... 연결고리가 어렴풋이나마 있을거로 보고 공부 중입니다.

제 스승은 여기 지혜와 배움을 나누어 주시는 회원님들, 블로거,카페, 유튜버님들 입니다.

혼자서 이곳 저곳 찾아다니니 더딥니다 ^^

[인향만리]

그리고 쪼가리 지식, 즉 주워듣고 얻어 들은 것 들이라서 미천한 수준이죠.

그리고 특별한? 경험이랄 것도 해보지 못했으니 제 것이랄 것은 없습니다.

굳이 특별한 경험이라고 치자면 있었던 것 같기도 하지만 깨달음과는 관련이 없는 거라서...

[자력갱생]

역시 인향만리님께서도 수행을 하고 계셨군요. 글쓰시는것 보고 마음을 많이 내려놓으셔고 어느 정도의 장애를 벗어나신것으로 보았는데 제 예상이 빗나가지 안았네요.
사물은 이렇습니다. 우리가 컵이나 나무 등을 만졌을때 딱딱하거나 부드럽거나 질척거리거나 하는 것은 손에 발생하는 전자기력과 물체가 접촉했을때 구분하는 역할 때문에 그렇다고 합니다.
그리고, 물체를 들여다보면 지수화풍 즉 H C N O 즉 수소,탄소 산소 질소 인데 이것이 모든 물체를 구성하는 요소인데 이것들을 분해하면 분자 원자 중성자 프로톤 커크 힉스 등등... 모든 화학원자를 우리 몸이 갖고 있다고 합니다.
그것들의 사이 사이가 모두 비어있는거고요, 단지 촘촘히 모여있어서 덩어리로 보여지는 것 뿐이지 그 사이 사이에는 아직 발견 되지 않은 것이 있기 때문이고 그것이 뭉쳐져서..즉 피와 살과 의식이 뭉쳐져서 우리 가죽을 이룬상태에서 살아 움직이는데 그것을 다시 꺼꿀로 들여다보면 완전히 공이라 저는 봅니다.
그래서, 사실 우리가 그걸 안다한들 전혀 써먹을수도 없습니다. 본질은 "형성된 모든 것은 소멸하기 마련이다." 라고 부처님께서 말씀하셨습니다.

[자력갱생]

어찌 보면 우리는 너무 형이상학적으로 접근을 해서 가뜩이나 복잡한 것을 공이니 원자니 사대니 지수화풍이니 등등 너무나 많은 것을 붙여서 더욱더 어렵게 만들어 진거라고 봤습니다.
깊게 파면 팔수로 더욱더 모르게 됩니다. 그래서..."이것이 진심 무엇인가?" 하고 골똘이 사유하게 되더라구요.
부처님 정법을 믿는 인구는 이 지구상에 1%도 안된다고 달라이라마존자께서 그러셨습니다.
사람으로 태어나는 것이 매귀우목고 같고 정법 만나기도 지구만한 흙을 손으로 긁었을 때, 손톱에 때낀거 만큼 귀하다고 그랬습니다.

[인향만리]

저는 그 의식이라는 것이 너무도 궁금합니다.

모든 실존의 단계는 실제로는 의식의 상태다(인도 베다 경전문구라던데)라는 뜻과 화엄사상의 일심법계가 상통할 것인데...

실존의 개념은 空,에니지 파장...그렇다치고...

그 의식이라는 것이 뜻하고 가르키는 바가 무엇일까? 그것은 또 누구의 것일까? 모두의 것이 합해진 하나일까?

그 의식은 경험의 결과로서 상태일까?
내 육체만의 경험일까?우주만물의 경험일까?

너무도 난해합니다만...
일법귀의, 일원사상으로 보면 하나여야 합니다

근데 그것을 이해의 차원과 체득은 별개라고 하니 어려운 것이지요.^^

[자력갱생]

결국에는 삼매와 선정 상태로 들어가게 되는건데 저도 그런 단계는 가보지도 못했습니다.
다만 제가 지금 저의 상태를 들여다 보았을 때.... "수행을 해야한다." "좋은 수행처를 찾아야한다." "스승을 찾아야한다" "이것이 무엇인가?" "호흡을 관하고" "법에 목말라 법을 갈구하여 여러 책들을 뒤지는 등" 이런 행위가 일종에 삼매인 상태라고 봅니다.
몇년전부터는 온통 이 생각 뿐입니다. 그렇듯이... 우리의 의식바닥에 깔려서 있던 태어나서 살아있는 지금까지 지었던 모든 행위가 한 번은 올라오고 그것을 정리하고 더 이상 올라오지 않을 때에 맑아지고 통한다고 저는 봅니다.
그러면 청명하고 맑고 밝아지고 그러면 통하고 의심이 사라지고 대자유를 얻는것이 궁극이라고 봅니다.

[인향만리]

물리학에서 정보(사건,작용하는 힘)는 에너지이기에 절대로 사라지지 않는다고 합니다.

그렇다면 우주역사, 지구역사와 함께한 모든 사건들은 에너지인 물질(원소단계 포함)의 어딘가에 기억될 것입니다.

그 원소로 이루어진 우리 인간 몸의 세포,신경전달 물질?들은 그 기억들을 가지고 있을 수도 있습니다.

그렇다면 인간이라는 존재도 우주의 역사가 경험된 상태로서 의식이라고도 할 수가 있겠지요.

그렇더라도 우리가 그것을 어떻게 사용할 것인가는 또 다른 문제입니다.

그래서 인간의 능력은 무한할 수 있다는 말이 이해가 됩니다.

이것을 사용할 수 있는 방법이 무엇일까?

수행? 의지? 믿음? 사랑과 자비?

[인향만리]

체득도 경험도 없는 제가 논리적 사고라는 관념으로만 접근해서 알려고하니까 어려운가 봅니다~^^

[자력갱생]

아닙니다. 논리적사고도 다 배움입니다. 이런 법다운 대화를안하면 사유를 할수가 없습니다.
부처님께서 그러셨지요.
어느날 외부로 나가셨다가 승원에 들어오셨는데.. 군데군데 여러 비구들이 모여서 잡담을 하고 있었다고 합니다. 그때 부처님께서 비구들을 모이게 하시고는 앞으로 잡담을 금지시키셨고, 앞으로는 두 가지경우에서는 허용이 된다고 하셨습니다.
불법에 관련된 대화와 불법이 아닌 것에 대해서는 철저히 침묵을 하라고 지시하셨습니다.
이렇게 논리라도 수행과 법에 관련된 대화는 굉장히 좋은 대화입니다.
인향만리님 고맙습니다. 수행잘하시고요. 항상 코로나 조심하시구요

[인향만리]

그리고 그 전체로서의 의식은 인간과 만물의 경험으로 계속 확장되고 있으며, 이에 따라 인간의 의식도 확장된다고 생각합니다.

어느 수준에서는 폭발적으로 그 수준이 성장하는데 그단계가 혹시 개벽이 아닐지...

그래서 21세기는 영성의 시대라고도 하나봅니다.

[인향만리]

저도 고맙습니다~^^

[자력갱생]

아마도 영성이라는 것이 마음에 본성에 접근하는게 더욱더 쉬워지지 않나 하는 생각이 듭니다.
저는 환상적인 영성이나 환영 이런것에 대해서 있다 없다 얘기하지는 않습니다. 그러나, 아무리 생각하고 논리적으로 분석을 해봐도 과연 영성이라는 것이 있을까 하는 생각이 듭니다.
그 영성의 취득이라는게 결국은 성불을 해서 "마음에 본성" "존재의 근원"으로 돌아가 모든 인류가 성불하는게 대개벽이 아닐까 하는데.... ㅋㅋㅋ 모르겠습니다.

[자력갱생]

경허스님 법제자가 4분이 계셨는데 방한암스님, 만공월면스님, 혜월스님, 그리고 수월스님이 계셨는데...
수월스님은 불망지의 경지를 얻으신 대도인 스님으로써 "이렇든 저렇든 마음만 모으면 된다." 라고 하셨답니다.
마음을 잘 모으는게 수행이라고 봅니다.
여기서 저희 둘이 이러면 남들에게 해가 될수도 잇다고 봅니다. ㅎㅎㅎ 아무튼 너무 감사합니다.

[인향만리]

근원은 빛입니다.
우리는 각자가 빛이고 빛나는 별이죠
별의 원소와 내몸의 원소가 같습니다

밝은 빛으로 살아가는 것...
많은 별과 빛 중에서
근데 왜 인간으로 태어났을까요?^^

우연일까요? 과학은 우연이라고 합니다.
불교는 연기? 업?에 의한 필연이라고 합니다만...그것도 현상적 결과에 대한 분석이지 이유는 될 수가 없습니다.

그 이유를 저는 의지...내 의지로 봅니다만...^^
논리적으로 설명이 불가합니다.
모든 생명은 의지로 태어났다. ㅋ

[인향만리]

영성이라는 개념이 좀...종교마다 그렇지만 쉽게 현실을 초월한 신령한 품성이나 성질이라고 한다면...
현실 초월적인 이상과 이어진 마음일 것입니다.
참나,불성,일심에 연계되어 살아가는 육체를 가진 인간의 마음도 되겠지요.

[자력갱생]

정확히 보셨습니다. 영성이라는 단어의 시초는 불교에서 나온거거든요. 꼭 기독교 용어같지만 아니지요.

[인향만리]

편한밤 되세요. 감사했습니다~

[자력갱생]

편히 주무세요