공감 및 이런저런 댓글들0918...고전 및 역사 관련

공감 및 이런저런 댓글들0918...고전 및 역사 관련   ------------=================--------------===========     지혜만 겸비했으면 항우가 통일했을텐데...아깝네요 사람은 모든게 완벽핸 않는법! ========   범선생 내칠 때부터 알아봤다 항우 저놈은 천하의 주인이 될 자격이 없는 놈이다 ======== 항우는 민심을저버리는 행동을많이했기때문에 천하를 얻을수없섰다 ..유방은  민심은 곧 천심이라는걸 알았기에 천하들 얻었다 그기다 유능한인재적재적소에 ..   -------- 항우같은 인간들이 얼마나 백성들을 죽여댔으면 유방이 백성을 그냥 살려줬다는 이유만으로 민심을 얻을 정도...;; ======== =========== 능력도 쥐뿔 없는 유방 부하들 아니면 황제도 못됫을 인물이 토사구팽 하다니 정말 간악한 인물   -------- 그러니더욱두려웠던거죠 왕좌가언제뺏길지모를일이니...   --------- 유방이 죽은 후를 보면 왜 했는지 알만하죠. 여후가 유방 자식들 잡아족치는동안 그 숱한 공신들은 한명도 나서지 않았고 그저 여후한테 아첨하느라 바빴는데 얘들이 그나마 야망은 없어서 그정도로 끝난 거거든요(... 제후왕 자리에 앉을만한 양반이면 그 이상도 노리고도 남았죠. 대표적으로 번쾌는 대놓고 계포에게 여후한테 아첨이나 하는 간신배 취급 당할 정도였죠 ------- 공신들이 자기들 입으로도 한 얘기인데 초한시대는 좀 많이 난장판이어서 무슨 대대손손 이어지는 지극한 충성심을 가진 사람들은 많이 없었습니다. 그냥 그때그때 강해보이는 사람 밑에 붙어서 아첨하며 떡고물을 챙기다가 공신이 되었을 뿐이죠. 유방이 살아있을땐 유방에게, 여후가 살아있을땐 여후에게, 여후가 죽은 후엔 다시 유씨에게. 자기들도 인정하는 못믿을 종자들인데 오히려 유방이 너무 냅둔 거   ---------- 개국공신의 힘이 강해지면 그 공신의 집안이 명문이 되어 왕권을 위협하겠죠 개국공신뿐 아니라 모든 공신이 그 공에 대해 보상을 하면 너무 쎄지고 안하면 앙심을 품고 난을 일으키니.. 대표적으로 이방원은 개국공신 정도전, 세종의 장인 심온 등 권력을 잡을만한 세력을 다 숙청하며 왕권강화를 했고 세조는 한명회 등 공신들이 날뛰게 냅두고 그 똥은 몇대를 걸쳐 치우죠... ========== 고등학생때 봤던 시바 료타로의 항우와 유방 책읽으며 느꼈지만 항우는 머리가 없음...멍청하면 남의 말이라도 듣지 그것조차 없으니 ======= 범증이 저지른 잘못이 무엇인지 의문이내요 있다면 구체적으로 듣고 싶내요 제대로 초한지를 읽으신건지 의문이 들 정도 발언이내요 초한지 전체내용을 봐도 범증은 틀린판단을 한적이 없고 유방을 한나라 발상지인 끝으로 보낸것도 죽이라고 노래를 불러도 항우가 끝내 죽이지 않아 정말 어쩔수 없이 보낸것이고 실적이 없다고 하시는데 초반 항우가 장한과 싸울때 장한의 병술 간파하고 역으로 지략을 펼친것들 진나라와 전투뿐 아니라 여타제국들과 싸운것 계책 짜낸거 전부 범증 머리에서 나왔습니다 그이후 유방과의 전투에서도 맞은 판단과 지략을 펼쳤고 오히려 한신보다 뛰어난 계책을 세웠지만 항우는 초나라 황제된 이후 오만해져 범증의 말을 하나도 들은것이 없고 오히려 핀잔만 주었습니다 한신이 초나라에 보낸 첩자에게서 범증 계책듣고 간담 써늘해졌고 범증을 제일 먼저 처단해야 할 인물로 본 것이 작중 표현에 있습니다 그리고 트롤했는데 안죽인게 아니라 맞는말 하는건데 항우가 일방적으로 말 안들은거고 범증은 항우에게서 아버지같은 호칭 아부로 불렸으니 항우가 죽일수 없던겁니다 ========= ==================   -------------=========한신(韓信)의 최후 - 토사구팽(兎死狗烹) 처음 소개하는 길도 소하가 이끌고.. 죽으러 가는길도 소하가 이끌고 가고.. ========= 중국 특유의 과장된 허풍, 스케일 보다는 인물 간의 관계, 심적 상태가 매우 잘 표현된 영화다...정말 ======== 누구는 아이돌짬뽕 로맨스 퓨전사극만드는데 중국은 감히 넘보지 못할 압도적인 사극을 만드네 언제 이렇게 컷지? ========= 사마의처럼 자신을 낮추고 숨겼어야지 사마의는 칼을 한번휘두르기위해 수십년을 갈았다. =========== 예나 지금이나 디테일만 살짝 다를 뿐 결국 인간사는 거의 똑같이 흘러가는 듯. 과거 역사들을 보고 본 받을 점이 있는 것은 지금과 별로 다를 것이 없고 결국 인간사는 똑같이 반복되고 있기 때문이 아닐까..생각해봅니다 ==========   고조 유방이 대숙청 징조를 알아버린 개국공신 장군들은 나중에 다 반란일으켜서 재위에 반 넘게 반란진압.... ========= 죽음을알고 받아들였다고 하는데 사실상 소하가 설마 자기를 속일까 생각하다가 당한거임. ======== 너희들 같으면 지금에서 최고 관직을 가지게되면 주변을 경계안하니? 유방의 의심은 당연한거다 당연 다 죽이려들겠고 여치가 더 악랄하니 찰떡궁핮인게지 ========= 사람 심리를 너무 몰랐던게 문제 ======== 군대 다루는데는 귀신이였지만 정치는 잘 못했었나봐요 ====== 한신. 전쟁은 알지만 정치는 모르는 인물 저시대로 갈 수만 있다면 사마의 이야기를 들려 주고싶다. ========== 왕입장에서는 오라고할때 오면 충신 안오면 역적이야 . 그리고 어느정도 올라갔을때 지가 알아서 내려올줄 알아야 충신이지 지 생각만하면 죽어나 유배되는게 정치야 아무리 잘났어도 한신은 능력이 뛰어나고 두뇌가 남달라서 대장군한거지 . 처세술에 약하고 오로지 전쟁 승리에만 멀어서 왕의 심기를 건드렸지 . 항상 겸손하고 최선을 다하는게 신하 . ========== 한신과 사마의의 차이.. ========= 한신은 충신은 아니고 역적도 아님. 전투와 전쟁을 지휘하는 능력 한정해서 신의 영역에 올라선 인물인데 처세술이 0점에 정치력도 상당히 부족. 근데 특이한게 이좌거 말 듣고 연나라 항복시킨 거 보면 기본적인 식견은 갖추고 있었는데 정치력이 왜 저랬는지는 의문. 종합하자면 야망이 상당했고 그 야망에 걸맞는 아니 그 이상가는 지휘력을 가지고 있었으나  처세술이 제로였고 이렇다 할 비전이 존재하지 않았음. 유방을 끝까지 배신 안한 건 사실인데  그러면서 유방 눈밖에 날짓은 골라서 함. 역이기 사건이랑 제왕 칭호 달라한 것도 그렇고. 그냥 눈치 빵점인데 성격은 착한 인간이 어느 한 분야에 정점을 찍은 특이사례랄까   -------- 대도 안하는 충신 흉내내다가 골로간 케이스죠.... 너무 물렀습니다... 한신은   ========== 진짜 한신이 제나라를 독립해 삼분천하를 만들었다면 어땠을까? 하는 생각이 드는데.... =========== 솔직히 유방도 문제가 있긴있는데 유방 마누라 여치도 문제많음. 이영화 보면 여치가 유방과 개국공신들 이간질 함. 그 중 한신은 사리지않고 제나라 황제자리 요구 등등 눈밖에 나는 짓을 많이해서 대표적으로 숙청. 장량과 소하는 적당히 사려서 살수있었음 ========   심리묘사 봐라....   =======   한신이 괴통의 말 만 듣고 항우는 범증의 밀만 들었어도... =======   한신 이놈은 정치센스 제로에 귀가 너무 얇음. 개뻘짓으로 원년멤버 역이기 수육 만들어버리고 유방 끠꺼솟하게 만든 일이나 유방 항우한테 참교육 당하고 있을때 군사좀 보내달라니까 왕자리 하나 달라고 슬금슬금 딜보던거 생각하면 솔직히 안죽일 수가 없지. 내가 유방이었어도 얘 죽였고 내가 여치였어도 얘 죽였음.  권력자가 멍청해도 평시에는 어느정도 용서되는데 개국공신은 멍청하면 무조건 숙청임   -------- 사회성0 상대방한테 화가나면 쿨하게 넘기던가 직접적으로 대화를 통해서  화나거나 기분상한 일을 이야기해서 풀거나 그것도 아니면 상대방을 제압시켜야 되는데 그냥 어깃장 놓고 꼬장부려서 일을 해결안하고 악감정만 더 키우는 스타일.   ======== 신기한게 초한지 삼국지를보면 딱 답이나옴 진짜 군주는 저런 짓도 할수있는게 진짜 군주라는걸 군주의 그릇의 크기가  권모술수를 잘하느냐 못하느냐의차이가아닐까... 그런의미에서 조조가 진짜 대단한거.. ---------- 저런걸 멋있어 하지마라. 현실 정치판에서 보면 진짜 추잡한 장면이야. ---------- 단점도 아니고 조조가 무조건 인재에 약했던것도 아닙니다. 조조가 적벽대전에서 손오동맹 쓸어버렸다면 사마의 기용할일도 없었을것이고 천하통일을 했더라면 유방처럼 다쓸어버리거나 헌제처럼 신하들도 자기편 자기성향 아니면 다 숙청 혹은 허수아비만들었을걸요.  즉 인재는 소중히 다루지만 자기 권력에 위배되면 다 쓸어버렸을건데 유비 손권이 있었기때문에 우선 나라가 망하면 조씨의 번영도없으니 사마의 야심 많은거 알면서 쓴거고 패권을 이루려면 인재가 먼저다라는걸 알고있었기때문에 그점을 강조혹은 실현했던거라 여겨집니다. 대표적인 예로 위왕 즉위하고 자신의 장자방이라 표현했던 순욱 갖다버린사건 보시면 이해되실겁니다.   ========= 유방이 한신을 토사구팽 했다     라고 1차원적으로 보면 당신은 초한지의 초자도 모르는 사람입니다 유방이 형양성에서 기신이라는 부하를 자기로 위장한체 도망갈때 유방은 어떤생각을 했을까? 수없이 한신에게 원군을 군주의 입장으로 요청을 했음에도 불구하고 정치적,포상적 생각으로 원군을 지원을 해주지 않았음 실제로 유방은 이때 개빡쳐서 대장군인수를 그냥 절차없이 회수하고 군대까지 가져가버림   아마 이때 한신 죽이겠다고 수백번 곱씹었을거임 ------------------- 그것도 옳구요. 거기다 저리 왕되면 저렇게 숙청할 수 밖에 없죠. 어제의 전우가 오늘의 적이니...   ----------- 멀잘모르네 조,제 나라 먹고 천하 삼분지계하면 됬는데 의리를 중시해서 참았는데 한신의 죽음은 유방한데 입을 잘못 놀려서 그런거야 알간?   =========   한신의 팬심에서 삼분지계운운 하는분들이 많은데 유방이 중국을 하나로 뭉치게하여 민중이 장기간 평온하게 한것을 역사가들이 가장큰 치적으로 평가하는데 오히려 한신이 저렇게 죽은것이 중국역사로써는 훨씬 다행이라고 생각함~ 삼분지계되면 전쟁으로 수많은 사람이 더 죽어야했을것이고 통일왕조의 성사여부도 불투명함~ 영웅주의에 입각하지말도 민중을 생각해보아야할것임 =========== ============= 제갈량... 본인이 장자방처럼 나라를 설계했고, 소하처럼 나라 재정과 국방력을 키우기만 해도 벅찰을텐데, 한신처럼 군대지휘하진 못했다고봄.. 이역할을 방통이나 서서가 해줬으면 좋았을텐데... ------------ 방통과 서서도 아쉽겠지만 법정이 결정타였습니다. 서천 정벌때에도 내응하며 공을 세웠고 한중 정벌전은 사실상 법정의 독무대에 가까운 한 판이었으니..이릉대전도 법정이 살아있었다면 이루어지지 않았을거라 안타까워 한 이도 많았다죠. ============ 0위:백성, 난세라서 온갖이유로 변변한 저항도 못하고 죽어나감 --------- 정말 기라성 같이 숱한 영웅들이 있어서 후세 사람들은 정말 낭만의 시대이지만 당대의 백성들에게는 정말 힘든 세상이죠 ==========   유선이 항복을 했지 않았다면 어떻게 됐을까요? --------- 등애군이 거지꼴로 한 나라의 수도이자 최정예병들인 금군이 지키는 성도성에 공성을 걸겠죠 당시 성도에있던 대부분 주둔군들은 제갈첨의 패전으로 많은 피해를 입고 패퇴했지만 후방에는 남중도독 곽익군이 동쪽에서는 우대장군 염우군이 북쪽에선 패잔병이 계속 합류해 규모가 불어난 강유의 5~6만 정예병들이 치고들어와서 아마 등애군이 오래 버티진 못했을껍니다. ======== 정말 삼국지는 가슴 아픈 사연이 많죠 책을 읽으면서 열번은 던진거 같네요 ========= 어떻게보면 참 헌제와 유선은 비교가 되는 삶을 살았던 것 같습니다. 유선은 자의로 나라를 멸망시켰지만, 헌제는 처음 제위에 오를때부터 임기가 끝나는 그 날까지 누군가의 강압으로 나라를 멸망당했다는 점에서 본다면요. 늘 재밌고 유익한 정보 감사합니다 오늘도 정말 재밌게 봤어요 ㅎㅎ =========== 마초는 더 불쌍한게 유비한테 중용된 이후 기회를 얻지못함 마초의 명성은 일부 지역에선 유비보다도 높았음 게다가 제후출신이라 유비를 주군이라기 보단 자신과 동급으로 봤음 실제 유비를 현덕이라 불렀다는 기록도 있음 현실적으로 그렇게 능력 있고 명성 높고 야심이 큰 인물에게 군대를 맡길 사람은 없을꺼임 그렇게 우리에 같힌 호랑이는 살아남은 유일한 혈육 마대를 잘 부탁한다는 소박한 유언을 남긴채 젊은 나이에 생을 마감함 분명 마초의 불행은 본인이 자초한 부분도 있지만 가진 포텐에 비해 너무 아까운 최후였음 =============   마초는 진짜 몸보다 마음에 화병생겨서 일찍 죽은듯 ======== 강유...! 만고의 충신인데 시대와 주인을 잘못만났네! 좋은 주인 밑에 있었다면 천하를 누비는 유능한 신하였을 텐데.... ======= 어...마초(?超)는 연의에서는 불쌍한 사람.정사에선 페륜아 맞죠. 연의:마초의 아버지 마등과 그의 형제들은 조조가 높은 벼슬 주겠다는 꾀임에 넘어가 참살당함.그리고 마초가 반란을 일으킴. 정사:마등과 그의 가족들은 조조의 요청으로 업(?)성에서 벼슬자리 하고 있었음.근데 이때 마초가 자기 가족들 저리가라 내팽개치고 한수(?遂)랑 반란을 일으킴.그때문에 마초가족은 업성에서 몰살당함.근데 반란을 일으킬때 한수가 우유부단하자 마초가 가서 설득함. ======== 하기사 헌제가 황족으로서(황제로서도) 금수저를 물고 태어났는데도, 이놈 저놈들 한테 역여서 인생을 흙수저로 살긴 했네요.. 원담을 낳은 원소도 불쌍하고, 유선을 낳은 유비도 불쌍하고, 조비를 낳은 조조도 불쌍하고... =========== 단답형1번 촉을 멸망시킨 인물은? 1.유선을 낳은 감부인 2.유선을 지킨 미부인 3.유선을 구한 조자룡 4.유선을 죽이지 못한 유비 5.유선을 폐위시키지않은 제갈량 6황조를 죽이지 않은 강유 7.손부인이 유선을 데리고 가지 못하게 막은 장비 8.유선을 부추긴 초주 9.유선보다 늦게 태어난 유선의 아들 10.유선의 태어남을 막지 못한 신 답: ========== 실제로 만나면 때리고 싶어지는 인물 top.10도 재미있을듯 합니다.조비,유선,원술,원담,곽도,이곽콤비,원소,한종,미방,하후무,여포,손권,동탁,유종,심배,유장,십상시,뭐 이런 띨띨하거나 바보같은 애들도 많잖아요. ========= 1위는 모두가 예상한대로 한헌제였지만 마초는 잘 몰랐었는데 마초도 가족들을 다 잃고 불쌍한 삶을 살았었네요 강유도 유선 땜에 비참하게 죽고... 정말 안쓰럽고 불행했던 인물들이 많았네요 오늘도 잘봤습니다 =========   솔직히 난세에 태어난 사람들은 다 불쌍해요. 때로는 신의와 인륜을 져버려야 살기도 했던 사회지만, 인간으로서 할 도리를 했는데 힘이 없다는 이유로 죽는 시대였으니까요. 헌제나 소제나 다 불쌍하죠. 이미 아버지가 권세가라서 자기 밑천 다 드러난 애들보다 나을지는 알수 없지만, 유비나 조조가 헌제입장이라도 해도 그 허수아비같은 상황에서 할 수 있는건 없었을 겁니다 ========== 헌제는 참 망국의 마지막 황제가 얼마나 비참했는지를 잘 보여주는거 같음 안 좋은 팔자 랭킹 했으니 반대로 사람 잘 만나서 성공한 인재복 랭킹도 재밌을듯 합니다 ========== 마초는 진짜.... 아버지랑 형제들 다 죽고 다시 재기하려했는데, 그것도 아내랑 자식들 다 죽고 실패하고.... 장로한테 있고, 유비한테 떠났을때도 아내는 빼앗기고, 아들은 죽고, 거의 친구뻘이던 방덕은 촉이랑 싸우다 죽었는데 그 방덕의 자식은 촉에 와서 관씨는 싹다 죽이고.... 마초관련 이야기 들어보면 참 아쉽더라구요.... ======== 마초는 유비군 귀순이후도 불쌍했죠. 성도 포위때랑 한중 정벌 초반에 장비와 소수의 군을 이끌고 양동작전에 투입된 것 이후엔 군웅 출신이란 이유로 아예 군권과 먼 생활을 하다 병으로 사망. 조조를 요단강 너머로 보낼뻔한 그 무용을 생각하면 안타까울 뿐입니다. 병을 얻은 것도 그간의 인생에 대한 분노와 그 분노를 조조군에 쏟을 기회조차 주어지지 않는 자기 입장에 대한 홧병이 아니었나 싶을 정도니.. =========   오늘도 유선을 보며 생각한다 유비가 죽고 나서 제갈량이 냉큼 제위에 올라야 했어! ========== 개인적으로 불쌍하다 생각하는 인물 문앙 진짜 무력은 조운의 재림으로 평가받을만큼 무쌍찍는 인물 근데 아버지가 배신자 출신이라 제대로된 기회 얻지 못하고 방구석 백수로 살다가 권력싸움에 희생됨 시대를 잘못타고 태어남 고순 무력 지력 인망 충성심 모두 탑티어 근데 주인 잘못만남 큰 공을 세워도 낙하산 배치로 수모만 겪다가도 여포의 충성심으로 항복하지 않고 같이 처형당함 태사자 능력있음 시대잘타고 태어남 주인도 잘만남 근데 단명함 가진 재능의 반에 반에 반도 못쓰고 병사함 ========== 위키뿐만 아니라 강유를 다룬 다른 작품에서도 무리한 북벌로 촉나라의 힘을 약화 시켰다고 합니다. 사실 저도 이 부분은 어느 정도 찬성하지만 적어도 이건 강유만의 잘못이 아닙니다. 촉나라가 이릉대전에서 대패한 이후 인재가 고갈되다 싶이 했습니다. 제갈량이라는 인재와 장완, 비의, 동윤이 있었지만 대규모 군대를 운영할 수 있는 인재는 너무나 적었습니다. 가능성이 있던 위연은 죄를 저질러 죽고 그나마 강유를 조절을 잘 했던 비의는 암살 당하는 등 강유에게 제대로 보조, 조언할 수 있는 사람이 없었기에 강유는 단독으로 군대를 이끌어야 하니 문제점 개선이 힘들었습니다. 뒤에서 빠져서 전체적인 전략, 전술을 분석하는 참모가 필요했는데 말이죠. 그래서 촉나라는 진나라(서진)가 작정하고 정복하려는 전쟁에서 제대로 싸운 사람들이 강유, 요화, 장익, 부첨, 황승, 제갈첨, 염우(뭐 했는지 기록이 없지만) 정도뿐이었습니다.  즉, 강유는 정말 대단한 인재였고 촉나라의 충신입니다. 그저 너무나 많은 악재와 불운, 부족한 인재에 대한 벽을 넘을 수 없었습니다.   =========   마초 - 아버지랑 형제 모두 끔살, 처자식 모두 끔살, 그 뒤에 유비에게 투항 뒤에 오호대장군 격으로 임명되었으나 공기캐로 전락해서 안타까운 인생이죠.(진짜 싸움씬 하나 안 그려주다니)/ 강유 - 말이 좋아 암군 유선 떄문이란 이야기가 나오는 것이지만 강유의 무리한 북벌도 한 몫 했었죠. 그럼에도 최선을 다해 싸우면서 천하의 마지막 촉나라 장군 다운 면모를 보여줬으니 괜찮다고 생각은 합니다만 정말로 국내 정사를 제대로 돌 볼 내정관이 없다는 게 심히 아쉽더군요/ 조모는 딱히 불쌍하지도 않아서 패스./ 원상 - 이런 애들이 조금만 제대로 협력했다면 조조도 함부로 못 덤볐을텐데 서로 시기하고 질투하며 결국 해서는 안 되는 아버지와 한창 대립했었던 인물에게 투항해 고개를 숙이는 ㅄ짓거리가 딱 고구려 연개소문이 죽은 후 연씨 삼형제가 나라 말아 먹는데 일조했던 거랑 똑같은 전개라고 보고 싶네요. /헌제에게 악독한 짓만 골라서 했던 조조도 결국에는 그 후손들이 천벌을 받아 충신이라 생각했던 사마씨에 의해 몰락을 한 거죠. =========== ====================