기타 대영제국의 황제는 참칭하였는가?에 대해서

[검은모자]

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이 글은 어제 새벽 2시 넘어서까지 진행했던 논쟁과 연계하여 쓴 글입니다.

어제 논쟁에서 

1. 영국에서 칭제건의를 했지만 무시당했다
2. 아시아에서는 제국으로 칭했다
신거 맞나요?
제 의견은
1. 영국이 그레이트 브리튼과 아일랜드로 칭제를 한 적이 없다
입니다. 아시아는 얘기가 나와서 한 말이고요.

로 정리해서 처음 논쟁의 접점 하나를 잡고 만족하려고 했지만, 이후 답변이 본인은 처음부터 그렇게 주장하고 있었으며, 제가 무시했다고 하셨었죠. 그래서 정리해서 다시 토론하려고 이 글을 씁니다.

이 논쟁의 발단은 한 분의 질문이신

한가지 궁금한게..크킹속 제국 데주레에 해당되는 모든 영토를 다 정복하고도 실제 황제가 되지 않은 역사적 사례가 있나요? 실제 역사적 데주레 전부 정복한 역사자체가 있는가도 궁금하네요

였습니다.

이 것에 대한 해석은 저는 '크킹 속 제국 데 쥬르를 다 점령한 후 그 곳의 황제라고 칭한 사람이 있느냐'였습니다. 지금도 그렇게 생각합니다.

이와 관련하여 저와 논쟁을 하신 분(B라고 하겠습니다.)의 답댓글로, 이 부분이 논쟁의 주제입니다.

펠리페 2세가 포르투갈+스페인+@로 히스파니아 제국 데쥬레 전부 점유했으나 왕이였죠
잉글랜드 역시 아일렌드+스코틀렌드+웨일스+잉글렌드를 보유했고 스스로 제국을 참칭했으나 씨알도 안 먹혔죠

위는 논쟁이 되지 않았고, 아래 잉글랜드 부분이 논쟁으로 진전했습니다.

"잉글랜드가 아일랜드, 스코틀랜드,웨일스를 전부 보유한 뒤 스스로 제국을 참칭했느냐"

여기서 문제는 참칭입니다. 참칭을 어떻게 생각하시는 건지 모르겠는데,

참칭 - 2 . 분수에 넘치는 칭호를 스스로 이름. - <출처: 네이버 사전>

입니다. 즉, 스스로 이를 때 참칭이란 단어가 성립합니다. 이에 이분에게 다른 분(C라고 하겠습니다.)이 질문을 합니다. "잉글랜드가 자신을 제국이라고 지칭한 적이 있느냐"

이후 B가 답변한 것은

"대영제국"입니다.

이후 있는 논쟁을 전부 쓰기엔 너무 길고, 이후 자신의 주장을 정리한 뒤의 입장이

B: 엄연히 영국에서 황위를 칭하려는 움직임이 있었고, 아시아 등의 식민지 권에서도 영국 제국등으로 불렸지요.

C: 그러니까 정리하자면, “영국 백성들 중 일부가 제국 자리를 탐낸 적이 있었던 것을 ‘잉글랜드가 제국을 참칭했다’고 표현한 것이다”라는 말씀이신가요? 음... 크킹 관습영역 제국 얘기를 하고 있는데 ‘백성들 중 일부의 욕심’이 등장할만한 맥락은 아니었던 것 같습니다만... 그냥 첫 댓글부터 논점이탈이었던 것은 아니었을까요?

B:정부 수반(군주를 제외하고)인 수상이나 의원들이 피력한 의견인데 백성들 중 일부 욕심이라뇨?

C: 아니 그런데 왕이 그걸 승인을 안했잖아요;; 그럼 제국을 참칭한 게 아니죠. 참칭 시도조차 안한 거고요. 그 말씀대로라면, ‘연합왕국은 대영제국을 참칭한 적이 없다’는 결론이 나오는 것 아닌가요?

B:유럽권에서는 그렇다고 볼수도 있죠. 하지만 수상이나 의원이 백성 들 중 일부의 욕심도 아니고 결국 유럽 외에서는 영국 황제라고 칭해졌잖습니까?

B의 주장은 그러니까, 이 문장을 보자면 '영국에서 칭제를 건의한 적이 있으므로 참칭이다.'라는 겁니다. 그래서 칭제건의로 바꿔서 의견을 정리할 때 '칭제건의를 했지만 무시당했다'라고 하니, 처음부터 그렇게 말씀하셨다고 하셨죠.

아까도 썼지만, 참칭은 스스로 황제라고 할 때 참칭인거고, 칭제건의는 황제로 하는게 어떻겠느냐 하고 권하는겁니다. 이 둘의 공통점은 문장에 황제가 들어가는 것 밖에 없습니다. 더군다가 참칭으로 쓸 때는 참칭을 했지만 (외국에) 무시당했다, 인데, 참칭을 한 적이 없는데 어떻게 무시합니까. 칭제건의를 했지만 (왕이) 무시했다겠죠. 이 둘은 엄연히 다릅니다. 그런데 자꾸 이해를 못했다고 하시더군요.

위에 대한 반론이 그다음 나온 정부수반과 의원들이 피력했는데 어째서 무시하냐, 인데, 왕이 황제라고 스스로 이르지 않으면 참칭이 아닙니다. 즉 처음 쓰셨던 '스스로 제국을 참칭했다'는 논점이 다르거나, 문장이 틀리거나, 둘중 하나입니다.

그리고 두번째로, 나온 것이 '결국 유럽 외에서는 영국 황제라고 했다'입니다.

그러니까 유럽권에서는 King/Queen of ~이지만, 아시아에선 Emperor/Empress of ~ 라는 의미겠죠.

이 부분은 처음 논쟁과 상관없습니다. 왜 별개냐, 얘기가 나올 수 있으니 이것도 설명하겠습니다.

처음 쓰실 때부터 대영제국을 'British Empire'로 쓰셨는데, British Empire는, 혹시 모르니 몇가지 설명을 붙이자면,

15세기 유럽인들이 해양을 통해 유럽 밖으로 진출한 대항해 시대 이후 1931년 영국 연방이 성립할 때까지 영국에 복속되거나 영국이 건설한 세계 각지의 식민지와 통치 지역을 거느린 제국을 통틀어 일컫는 말이다. - <출처: Wikipedia>

근세 이래 세계 각지에 식민지를 건설한 영국의 통칭. 정식 명칭은 아니며 영국제국(英國帝國)이라고도 한다.[네이버 지식백과] 대영제국 [British Empire, 大英帝國] (두산백과)

17세기 이후에 영국 본토, 식민지와 보호령 및 여러 속령 따위를 통틀어 이르던말. 이 명칭은 영국의 상징적인 종주권만 인정하는 영연방이라는 개념이 법률로 구체화된1931년까지 사용되었다. - <출처: 표준국어대사전>

네, 세가지 해석을 볼 때, 대영제국은 '영국과 영국에 복속되거나 영국이 건설한 식민지'에 대한 칭호이며, 정식 명칭이 아닙니다. 하지만 실제로 사용되었는지 영연방이 나올 때까진 사용되었다고 나오네요. 그렇다면 뭘까요. 대영제국은 정식 명칭이 아니니 참칭한걸까요? 아닙니다. 어쨌든 사용했다고 하니 통상적으로 쓰이던 언어고, 그렇다면 분수에 넘치는 칭호를 스스로 이른다는 참칭에는 안맞습니다. 그러면 대영제국이니까 황제가 있었고, 사람들이 황제라고 불렀을까요?

네, 황제로 불렀습니다. 인도 황제로요. 그레이트 브리튼과 아일랜드 연합왕국의 왕이자 인도 황제입니다. 그러니까 아시아에서는 제국으로 불렸을 수도 있습니다.

이와 관련해서 어제 논쟁 중 말씀하신 내용이

존 디같은 영국인들이 대영제국이다 뭐다 불렀든 국가에 심취한 극 소수였고 일반적으로 통용된것은 식민제국 시기라고 했습니다만? 그리고 왕이 브리튼 황제 칭호가 인정을 못받으니 인도 황제임을 끌어왔다고 한건 제가 한 말입니다. 그 이후 아시아에서 제국이라 칭했고 영국이 황제라고 직접 칭한적은 없으나 조선과의 외교문서에서 조선의 '황제'인 고종이 조선위 황제임을 주장하며 대군주를 칭하자 영국 역시 영국의 대군주라는 표현을 쓰며 조약을 맺어 자신이 황제라는 점을 피력했으며 오히려 부정하지 않은 점이 있고요, 또 귀하가 황제이야기를 하는데 왜 제국을 꺼내냐길래 황제가 통치하는 국가가 제국임을 든것 뿐입니다.

였습니다. 여기서 앞의 식민제국을 위에 들었듯 정식 명칭이 아니며, 왕이 브리튼 황제 칭호 얘기는 앞에 썼던 제 얘기와는 완전 다릅니다. 본인이 하신 얘기가 아닌데 하셨다고 생각하시더군요.

그 다음이 조선의 황제인 고종이 조선위 황제임을 주장하면 대군주라고 쓰니, 영국이 영국의 대군주라는 표현을 썼다고 하셨습니다.

그러니까 지금 B는 대군주=황제이므로 영국은 황제다, 라고 주장하시는 겁니다.

이와 관련해서, 제가 찾은 내용은

끝내려고 했는데, 이 부분의 증거는 틀리셨는데요. 대군주는 king을 대응하는 것으로, 고종 34년 2월 28일 양력 1번째 기사를 보면 빅토리아를 대영국의 대군주(大君主)이며 오인도의 후제(后帝)라고 합니다. 대군주 칭호 자체를 서양 왕에게 붙였다고 하고요. 본래 갑오개혁 이후 왕을 대군주로 했다가 대한제국 이후 폐지했다고 하는데, 그렇다면 대군주가 황제를 칭하는게 아니죠. 지겨우실테지만 이부분은 말씀하신 황제와도 안맞습니다. 물론 논점과는 상관없는 거지만요.

입니다. 네, 부끄럽지만 끝내려고 했는데 혹시나해서 찾아본 근거가 다른걸로 나와버리니까 짜증나서 다시 시작했습니다. 대영국의 대군주와 오인도의 후제라고 했으면, 대군주와 후제는 다른거죠.

이와 관련된 발언이

엄밀히 말하면 대군주 칭호는 왕보다는 높으나 황제보다는 낮은 단계이지만 당시 아직 황제, 제국을 선포하지 못한 조선에서 자신들은 청나라의 종속국이 아니며 황제인 청나라와 동급임을 나타내기 위해 사용한 임시 칭호입니다. 그러나 황태자, 표문, 짐 등등 황실에서만 사용하는 표현만을 고집하며 사용했고 오스트리아-헝가리 제국이나 대영제국의 군주 역시 대군주로 표기했습니다. 마치 대공위 이후 교황에게 대관받지 못한 신롬의 황제들 처럼요.

또한 대군주의 명령은 칙령으로 표기하며 황실임을 부각했고, 봉건제 하에 여러 군주들을 거느리는 서양의 오버로드에 해당하며 서양에서도 황제로 통합니다.

찾아보니 이전, 이후의 조약 문서를 보니 왕과 왕, 군주와 군주간의 조약에서 대군주로 바뀌었더군요.
또 엄밀히 말해서 단순히 군주제 국가의 수장, 왕으로 무시하기는 곤란한게 시기 상 청나라와 일본을 비롯한 제국들부터 대군주라는 칭호를 사용했더군요. 이후 서양 열강과 통상을 맺으며 그들을 제국으로 여기고 대군주, 황제등으로 표기함을 알수 있습니다. 또 오버로드 역시 땅을 지배한다고 해서 오버로드로 불리우는건 아닌듯 합니다. 오버로드를 군주의 칭호로써 부르는 경우는 적으며 일반적으로 제국급의 군주들을일컬을 때 쓰이더 군요. 또한 대군주를 왕 이상으로 봐야할 근거는 충분히 있습니다. 앞서 적은 황실의 예.

또한 중국 황실의 황제를 번역할 때 엠페러, 오버로드가 쓰이더군요. 즉 결코 왕급으로 무시할 수 없고, 사례를 보면 결코 왕 이상으로 쓰이는 걸 알 수가 있고요

결론을 말하자면 결코 왕등으로 무시할 수는 없으며 동서양을 막론하고 황제를 표현할 때 쓰입니다. 그 후 고종이 바로 황제에 등극했기도 하고요.
또한 영국왕과 보헤미아왕 역시 황제가 가지는 작위 중 하나인 것으로 인식되어 대군주로 표기한것이 아닌가 하는 견해도 있더군요.

굳이 따지자면 '군주들의 군주'로 페르시아의 샤한샤와 일맥상통하다고 보입니다. 그러니까 단순히 왕으로 무시하기는 무리가 있다고 보이고요.

조선왕조실록 등을 보면 이전까지 타국의 왕을 왕등으로 표현합니다. 영국 등을 포함해서요. 그런데 고종이 대군주를 칭한 이후 잉글랜드를 잉글랜드와의 조약에서 대군주로 표기합니다.
실록에서 영국의 대우가 바뀌었는데 다른 국가들의 경우 특정 몇몇 국가를 제외하곤 여전히 왕, 군주등을 유지하더군요. 그것에 근거해 적은것이고 다른 하나로 자문을 받아보니 황제에 버금가는(황제를 포함한)인물, 페르시아의 샤한샤를 오버로드로 번역하기도 한답니다. 여기서 오버로드를 군주중의 군주로 번역하는데 페르시아의 샤한샤와 일맥상통하지요.

첫째로, 대군주는 왕보다 높고 황제보다 낮다,라고 표현하셨는데, 사실 이 표현부터 이상합니다. 그러면 왕이 king이고 황제는 emperor인데 이 둘 사이에 또 계급이 있다고 하시는거니까요. 전 왕=King(vassal),대군주=King(Independence),황제=Emperor가 아닌가 했거든요.

어쨌든 황제와 동급이라고 하셨습니다. 그래서 찾아봤습니다. 

고종실록 20권, 고종 20년 10월 27일 갑술 7번째기사

대조선국 대군주(大君主)와 대영국 대군주 겸 오인도 대후제(五印度大后帝) 양국의 우호(友好)를 영원히 돈독하게 하기를 간절히 염원하여 피차 왕래하면서 오래도록 통상하기를 의정(議訂)한다.

大朝鮮國大君主、大英國大君主兼膺五印度大后帝

- 대군주와 대후제 분리, 대영제국이 아닌 영국

고종실록 20권, 고종 20년 10월 27일 갑술 8번째기사

대조선국(大朝鮮國) 대군주(大君主)와 대독일국[大德國] 대황제(大皇帝) 겸 대프러시아국[大布國] 대군주

大朝鮮國大君主。 大德國大皇帝兼膺大布國大君主

- 대황제와 대군주 구분

고종실록 21권, 고종 21년 윤5월 4일 정미 3번째기사

대조선국(大朝鮮國) 대군주(大君主)와 대이탈리아국〔大義太利國〕 대군주(大君主)

大朝鮮國大君主, 大義大利國大君主

- 단일국가인데 대군주로 적음 국문은 의태리 원문은 의대리국으로 적혀있음

고종실록 21권, 고종 21년 윤5월 15일 무오 2번째기사

대조선국 대군주와 대러시아국 대황제

大朝鮮國大君主、大俄羅斯國大皇帝

- 단일국가인데 대황제로 적음

고종실록 29권, 고종 29년 5월 29일 병술 2번째기사

대조선국 대군주(大朝鮮國大君主)와 대오스트리아 대황제 겸 보헤미아 대군주 헝가리 대전교 군주〔大奧國大皇帝兼蒲希米亞大君主享加利大傳敎君主〕

大朝鮮國大君主、大奧國大皇帝兼膺蒲希米亞大君主享加利大傳敎君主

- 대황제와 대군주와 대전교 군주를 전부 구분하며, 오스트리아는 황제임

여기서 볼 수 있듯, 서양국가라고 전부 대군주라고 한게 아니라, 그 곳에서도 작위가 황제로 대응되는건 황제, 대군주로 대응되는건 대군주로 표현한 것을 볼 수 있습니다. 근데 찾아보면 또 재밌는게, 대군주만 대를 붙이는게 아니라 전부 대 붙입니다. 대황제 대군주. 대군주가 황제와 동의어면 대황제는 대군주보다 위인걸까요? 잘 모르겠지만 아무튼 전부 구분합니다. 게다가 구분을 보시면 알 수 있듯이 대군주=king, 대황제=emperor로 대응되는 모습을 볼 수 있습니다.

그다음 적힌 황태자 부분도 찾아봤습니다. 2차 갑오개혁 때 바뀌었을테니 고종 31년 12월 12일 부터 찾습니다.

고종실록 32권, 고종 31년 12월 17일 기미 1번째기사

"왕실에 관한 존칭에 대하여 새 규례를 갖추어 아뢰니 재결하기를 삼가 바랍니다."

하였다. 주상 전하(主上殿下)를 대군주 폐하(大君主陛下)로 하자는 데 대해서는 아뢴 대로 윤허하였고, 왕대비 전하(王大妃殿下)를 왕태후 폐하(王太后陛下)로 하자는 데 대해서도 아뢴 대로 윤허하였으며, 왕비 전하(王妃殿下)를 왕후 폐하(王后陛下)로, 왕세자 저하(王世子邸下)를 왕태자 전하(王太子殿下)로, 왕세자빈 저하(王世子嬪邸下)를 왕태자비 전하(王太子妃殿下)로 하고, 전문(箋文)을 표문(表文)이라고 하자는 데 대해서도 모두 그대로 윤허하였다.

네, 폐하, 전하, 전하, 표문, 이렇게 쓴다고 하네요. 그런데 앞이 왕태후고, 왕후고, 왕태자고, 왕태자비입니다.

자주국으로 황제 다음의 서열처럼 전하, 저하를 쓰지 않는건 이해하겠습니다. 그런데 왕입니다. 황이 아니라. 왕이 대군주로 바뀌고도 왕이라고 했는데, 왜 이게 황제와 동급의 서열이므로 황제와 같음으로 이해되는건지 모르겠습니다.

다음, 서양의 오버로드에 해당한다.

대놓고 말하겠습니다. 꺼라위키에 보면 나오긴 합니다.

봉건제도 아래서 휘하에 여러 군주들을 거느리는 군주를 대군주(overlord)라고도 한다. 그럼 황제인데?

황제네요. 하지만 밑에 쭉 내용을 보면 황제가 아니라 그냥 영주 몇명들 데리고 다니는 대영주입니다.

혹시나해서 사전 뜻 올립니다.

overlord [명사] (특히 과거의) 지배자, 권력자 -<출처: 네이버 영한사전>

feudal overlords  봉건 시대의 지배자들

overlord[NOUN] If you refer to someone as an overlord, you mean that they have great power and are likely touse it in a bad way. - <출처: 네이버 영영사전>

We really don't want to be the overlords of the Palestinian population

[NOUN] In former times, an overlord was someone who had power over many people.

Henry II was the first king to be recognized as overlord of Ireland.

An overlord in the English feudal system was a lord of a manor who had subinfeudated a particular manor, estate or fee, to a tenant. -<출처: 위키피디아>

네, 이런 뜻이라고 합니다. 여기 어디에 황제란 뜻이 있다는건지 모르겠는데요. 오히려 헨리 2세보면 왕인데도 아일랜드의 지배자 식으로 나옵니다. 지배, 군림이란 뜻인가요?

게다가 대군주를 번역하면 Overlord로 된다는건 어디 나오죠? 구글번역에 대군주를 치면 Great Lord란 직역만 나오는데. 참고로 구글번역에 overlord 치면 과부하 나옵니다. 구글번역 당신은 대체...

네이버 파파고는 대군주 치니 Great Monarch 나옵니다. 아, 대군주를 쳤을 때 Overlord가 나오기도 하네요.

overlordship [명사] 대군주의 지위[신분] -<출처: 네이버 영한사전>

다만 overlord로는 안나오고 ship이 붙는 식이긴 합니다만.

이와 관련해서도 찾아봤습니다.

이런 잡다한 것만 나오길래 말씀하신 부분이 없는줄 알았는데, 2페이지에서 말씀하신 용법대로 사용한 걸 찾긴 했습니다.

https://books.google.co.kr/books?id=kG45gi7E3hsC&pg=PA70&lpg=PA70&dq=chinese+overlords&source=bl&ots=uqf937eRg6&sig=K0aXgn_daokQ1E_rMPZeoPZc2m8&hl=ko&sa=X&ved=2ahUKEwiqtqGX3YDdAhWD62EKHYoRDxc4ChDoATAGegQIAxAB#v=onepage&q=chinese%20overlords&f=false

는 황제가 아닙니다. 오고타이 칸이 나오는걸 봐선 그 밑에 있던 Overlord라고 따로 있나보네요.

https://books.google.co.kr/books?id=Uc4GAn8GTrAC&pg=PA55&lpg=PA55&dq=chinese+overlords&source=bl&ots=GNunA0wZxZ&sig=uCUtgOju87-KbMOMLFEodnf1eTo&hl=ko&sa=X&ved=2ahUKEwiqtqGX3YDdAhWD62EKHYoRDxc4ChDoATAIegQIAhAB#v=onepage&q=chinese%20overlords&f=false

이건 광무제에게 대항한 쯩자매와 푸젠성의 해안부분에서 Overlords가 나오는데, 푸젠 쪽도 황제는 아닌듯 하고, 쯩자매 쪽도 황제에게가 아니라 한의 대군주들에게 반항했다가 한 장군 마원에게 진압당했다는 쪽인듯 한데요

제가 혹시 overlords로 검색해서 그런가 해서 overlord로 검색했는데, overlord는 오히려 구글 3페이지까지 건질게 없어요. 있다고 하면 하나 있는데

황제와 같은 위상, 없습니다. 그나마 패왕, 태상황? 그런데 태상황도 물러난 황제고, 패왕은 황제에게 진 항우죠.

Overlordship으로도 나오는걸 찾긴 했습니다.

https://www.cambridge.org/core/journals/modern-asian-studies/article/chinese-overlordship-and-western-penetration-in-maritime-asia-a-late-ching-reappraisal-of-chinese-maritime-relations/574BAAA10BAA5202A6459C1E9847DEF3

영어가 짧아서 탈이지만, 이건 황제와 관련된게 아니라, 중국의 해상 권력을 말하는듯 하더군요.

그러면 Overlord가 황제를 가리킨다고 하신 말도 아니네요. 왕 이상이요? 왕을 속국의 왕으로 보시면 맞다고 봅니다. 그렇다고 대군주가 황제? 아니죠. 대군주는 Overlord?이건 맞을 수도 있습니다. 그런데 Overlord는 황제? 아닙니다.

페르시아의 오버로드는 솔직히 여기까지 나가야 되는지도 모르겠네요. Overlord를 페르시아의 샤한샤한테 쓰니까 대군주라는 칭호는 황제이므로 영국은 황제로 칭했다? 지금 보고 있는데 사람들이 Overlord를 적용하여 쓸 땐 His, 아니면 Their 처럼 그, 그들의를 붙여서 지배자라는 것을 표현하고 있지, The Persian Overlord마냥 그게 황제의 칭호인 것처럼 표현한건 못찾았습니다.

게다가 대군주 칭호를 써서 표현한건 조선인데 왜 그걸 굳이 영어로 표현해서 다시 황제다로 동치시키는지도 모르겠어요. 혹시나해서 대군주와 Overlord 전부 찾긴 했는데 찾아보니 그렇게 공들여 설명할 필요 없이 그냥 둘의 뜻이 잘 안맞아요. 안맞고 둘다 황제 아니예요. 제국급의 군주도 아니예요. 

그러니까 말씀하신 것중

1. 참칭했지만 무시당하고 인도 황제를 칭했다. -> 아닙니다. 왕이 참칭시도 자체를 한 적이 없었어요.

2. 아시아에서는 황제로 인정 받고 있었다. -> 인도 황제로 인정받았습니다. 영국 황제 아니예요.

3. 대영제국은 제국이다. -> 정식 명칭 아니고 그냥 통칭이예요.

4. 영국은 대군주라고 불린걸 그냥 두었다 -> 그냥 두었고, 대군주이자 후제로 불렸어요.

5. 대군주는 황제와 동급이다 -> 대군주 그냥 자주국 왕이예요.

6. 대영제국은 제국으로 인정 받고 있었다. 그러므로 제국 참칭이다. -> 통칭이고 정식 명칭으로 주장 한 적도 없어서 제국 참칭 아니예요.

7. 영국은 제국을 참칭한 적 있다. -> 없어요.

8. 유력자가 말한 거니 참칭 시도다 -> 칭제 시도지 참칭이 아니예요. 왕이 하려고 한 적이 없는데 어떻게 참칭입니까? 진짜 Emperor of UK&I 같은거 한번 왕이 써봤다가 안되는게 시도죠.

심지어 대영제국으로 치면 조선왕조실록에서 한마디도 안나와요. 전부 영국입니다. 영국이 대영제국 줄인건가요? 영길리를 줄인거죠.

그리고 디즈레일리가 영국 연합왕국으로 참칭 시도했다는 사료는 어딨는지 알려주시면 감사하겠습니다.

Victoria had long wished to have an imperial title, reflecting Britain's expanding domain.^[198] She was irked when Tsar Alexander II held a higher rank than her as an emperor, and was appalled that her daughter, the Prussian Crown Princess, would outrank her when her husband came to the throne.^[199] She also saw an imperial title as proclaiming Britain's increased stature in the world.^[200] The title "Empress of India" had been used informally with respect to Victoria for some time and she wished to have that title formally bestowed on her. The Queen prevailed upon Disraeli to introduce a Royal Titles Bill, and also told of her intent to open Parliament in person, which during this time she did only when she wanted something from legislators. Disraeli was cautious in response, as careful soundings of MPs brought a negative reaction, and declined to place such a proposal in the Queen's Speech.

위키 보면 오히려 빅토리아 여왕은 말하신대로 '대영제국'만한 땅이니까 황제 타이틀을 갖고 싶어했는데, 디즈레일리는 브리튼과 아일랜드를 이어서 황제 타이틀을 준다고는 생각도 못하고 인도 여제만 붙여줬네요.

이걸 근거로 '참칭했는데 무시당해서 인도 여제 만들어줬다' 이렇게 말한거 아니시죠? 이건 칭제 할게 없어서 인도 여제로 간거지, 참칭'했는데' 무시 당한게 아닙니다. 시도 자체가 없었던 거죠. 게다가 빅토리아 여왕은 제국 타이틀 갖고 싶어했어요. 무시한게 아니라. 연합왕국으로 된 제국 타이틀을 거절한건 조지3세죠. 근데 조지3세도 칭제건의한걸 거절한거지 참칭 시도한게 아닙니다.

솔직히 이렇게 길게 쓸려고는 생각 안했는데, 쓰다보니 계속 나와서 씁니다.

사족으로 사실 지금도 어제 제가 인신공격했다는게 잘 이해가 안돼서 씁니다. 아마 제 댓글에서 순환한다는게 '왜 자꾸 말돌리냐'식의 모욕적인 어투로 느끼신 것 같은데, 말그대로 주장이 계속 두루뭉술하면서도 맞다고 하시는 것 같은데, 결국 다시 맴돈다고 생각해서 흥분한 상태로 순환한다고 한거거든요. 욕도 안하고, 인성을 욕하지도 않았습니다. 말나왔으니 사전 찾아봤습니다.

人身攻擊 [인신공격] 남의 신상에 관(關)한 일을 들어 비난(非難)함 -<출처:네이버 국어사전>

제가 신상에 관한 일로 비난하진 않았죠. 러시아 관련해서 엄격하게 말한다고 트집 비슷하게 한 것은 있습니다만...

근데 인신공격을 제가 먼저 했다시니까 아, 내가 또 흥분해서 실수했구나, 싶었고, 미안하다 싶었는데, 다시 봐도 그냥 주장이 말이 안되잖습니까. 언어 개념을 확실히 해서 얘기하신 것도 아니고, 한국어와 영어를 같이 쓰면서 그 두개를 혼동해서 사용하셔서 주장을 이어가시고, 언어 선택 잘못됐다니까 원래 그런 주장이었다고 하시고. 이러면 토론을 어떻게 합니까. 그래서 말씀하신 주장 가져와서 말했습니다.

제가 봤을 때 말씀하신 부분들 다 틀립니다. 다르다가 아니라 틀립니다.

쓰고나니 공격적인 말투긴 한데, 이 토론 끝나면 제가 모욕당하지 않는 이상 악감정 가질 생각 없습니다. 그 분이 제 글 때문에 악감정을 가지실 수도 있지만, 전 이 토론 하면서 맺음도 이상한 것 때문에 흥분했던 거라서요. 하지만 이건 아니라고 생각해요.

이상입니다. 반론하셔도 좋고, 순환한다 부분이 아니라 다른 부분에서 인신공격을 받았다고 생각하시면 말씀하세요. 다시 읽고 사과드리겠습니다.

[대명궁]

왕과 제는 고서에 신을 뜻 하는 단어입니다. 제와 왕의 구분으로 사용했다고 해도 그것은 진나라 이후 법가적 관습적 제도이지 유학의 대표 13경에 왕이 제 아래라고 한 경서는 없습니다.. 왕이 제이기 때문입니다. 상고시대의 신을 뜻하는 단어인 왕 제를 동시 사용했고 보편적으로 더 왕을 사용하게 됩니다. 해서 상고시대의 하상주 왕을 제라고 칭하는 고서도 많이 있습니다. 왕과 제로 구분되어 사용된 것이 아니라 왕이 제였고 제가 왕이든 것을 시황제때 황제라는 칭호를 만들면서 달라진 것입니다. 제는 하늘의 신을 뜻하는 단어라서 대체로 세속적 군주가 제로 불리는 것은 그렇게 나타나지 않습니다. 하상주 시대의 왕의 조정을 천

[대명궁]

조 천왕이라고 했고 하상주의 조정의 특사를 천사로 불립니다. 즉 제가 왕보다 높다는 이론은 시황제 이후 중국의 통일 왕조들이 헤게머니 장악하기 위해서 만들어진 것이지 애초 부터 사용한 것은 아닙니다. 그리고 오호16국 시대에 황제란 칭호보단 천왕이라는 칭호를 사용한 예는 비번하게 나타납니다. 당시 이민족에게 천왕과 황제는 구분은 필요치 않아 구분하지 않았고... 당고종 시대엔 무후와 고종이 천후 천황이라는 칭호를 사용하기도 했습니다. 제를 실권의 군주로 본다는 것은 대부분 자의적 해석에 가까운 것이지 작위의 높나지를 구분 해서 사용한 것은 아닙니다. 태상황과 태상황제를 구분할때 태상황은 황제의 숭조를 받는지

[대명궁]

만 실권은 없고 태상황제는 비록 양위는 했지만 실권의 군주라고 해석도 하지만 이것도 거의 자의적 해석에 가까운 것입니다. 애초 태상황 제도는 한나라때 유태공을 위해서 만들어진 단어고 역사상 태상황제가 되어 실권의 군주로 대리한 예는 중국 역사에 전무 한 실정입니다. 그러히 제를 실권의 군주이자 천자의 고유 칭호로 본다는 것도 다분히 자의적 해석이 됩니다. 그리고 고려 조선은 묘호를 사용했고 왕릉을 산릉이라고 했으며 왕후라 숭조 하고 태묘를 건설한 것입니다. 천자는 오칠묘 제후 사묘이나 애초에 고려는 오묘제를 조선은 역대왕을 다 숭조 했습니다. 5대가 넘어가면.. 위패는 땅에 묻어야 하는게 당시대의 법도이고 불천위

[대명궁]

아닌 이상 태묘에 위패 그대로 두지 않습니다. 대체로 숭조해야 할 황제는 따로 묘를 세워 따로 숭조는 형태가 많지 선대의 위패를 그대로 두지는 않습니다. 물론 이것도 원나라 이후 태묘제도가 무너진 명나라, 청나라에선 궁궐에 배묘를 만들어 위패가 천위 하지 않도독 했습니다. 이미 중국도 주례에서 벗어난 제도를 사용한 것처럼 조선이나 고려도 주례를 본받았지만 형평에 따라서 사용했기에... 조선와 고려가 독립적 군주가 아니라 것도 별로 설득력이 없습니다. 청나라때 번속이라고 하는 국가중 외번이라고 하는 조선 유구 버마 월남은 현재 독립국이고.. 유구야 일청양속이니 번외라고 해도 신장,서장, 몽골제공들이나 장강이남의 토

[대명궁]

사들이 독립하지 못하는 것은 내번에 속하는 국가는 중국의 영토로 본 것입니다. 외번와 내번의 차이를 바로 독립적 군주국인가 아닌가의 차입니다. 해서 왕의 칭호로 군주의 직위가 구속된다는 것은 매우 자의적 해석이죠.

[검은모자]

저,글 끊어서 죄송하지만, 어쩐지 저와 대화하는 주제가 약간 다른 것 같습니다. 저는 제가 너무 예전 예를 들어서 말씀하시나 했는데, 대명궁님은 더 예전의 예를 드시네요. 말씀하신 13경중 일부만 봤습니다만, 전국시대라면 지배자들이 왕을 칭하던 때 아닌가요? 제가 말하려던건 실제적으로 제와 왕이 쓰이던 이후 시대의 제와 왕이었는데요. 이름이 중요하지 않다 하셨지만 저희는 왕을 쓰고 중국은 제를 썼는데, 이걸 자의적 해석이라고 하시면,누구의 자의적 해석을 말씀하시는지.. 물론 말씀하신 초기의 왕과 제는 제가 잘 모르는 부분입니다만, 언어는 바뀌는데다 수천년 전인데요.

[검은모자]

외번과 내번에 대해서 제가 잘 몰라서 말씀 못드리겠네요..사실 위에 쓰신 내용이 무엇을 말씀하시려는지 잘 모르겠습니다. 제가 아는게 부족해서일텐데, 단도진입적으로 왕이라고 해서 독립국이 아니진 않다는건가요? 그러면 조공관계에 있는 군주를 왕, 조공관계가 아닌 군주를 대군주, 황제는 황제, 이렇게 이해해도 될까요?

[대명궁]

아마도 전국책에 진의 서제 제의 동제의 예를 말한 것 같은데.. 당시대에도 왕보다 제가 높다는 것이 아니라 주나라 왕을 대신 하기 위해서 제를 사용한 것에 가까운 것으로 제가 왕보다 높다는 아닐 것입니다. 주나라 조정의 권위를 나뉜다는 것에 가까울 것입니다. 진나라의 황제 칭호로 공식적으로 주나라가 멸한뒤 천하의 주인이 없어 진이 천하의 주인이다는 치천자 사상에 나온 것으로 압니다만..

[검은모자]

네, 그 예긴 한데...사실 명-조선을 두고 봐야 하는 상황에서 너무 옛날 예를 들었기 때문에 그리 적절한 근거는 아닌 듯 하네요. 다만,집이 아니라서, 네이버에 있는 글을 읽었을때는 위가 진을 제로 모시면 진의 노예가 된다는 의미로 쓰였으므로 제가 왕보다 높이 쓰였으며 그 글을 읽었을땐 그 시기(전국시대) 칠웅 전부 왕을 썼으므로 그보다 높은 급의 지배자로 제를 썼다고 읽혔습니다.

[대명궁]

천자는 천하의 주인입니다. 천하라 해뜨는 곳부터 해지는 곳 즉 온세상의 주인라는 것으로 일러 천조라고 합니다. 이 사상에서 외국은 인정되지 않고 내속과 외속.. 그리고 외만만 있습니다. 해서 구복제를 정해서 경기는 천자가 그후는 제후가 그 외는 외만이 다스린다는 사상입니다. 해서 치천자는 천하만방의 주인이라 조공을 받는 자라고 하는 것이죠.. 이게 독립군주 인가 아닌가 의 구분은 아닙니다. 이것은 화이사상에 나온 천하관일뿐 실제의 독립국과 비 독립국의 구분이 아닙니다. 조공과 책봉이 독립국이 아닌 증거는 아닙니다. 조공과 사대를 따로 설명해야 할 만큼 문제가 많죠.. 선말 때 고종이 대군주라고 칭한 것은 독립국임을

[대명궁]

말하는 것이 아니라 중국과 대등한 국가란 의미가 깊은 것이고.. 종례에 중국의 상국이 되는 동아시아적 관습을 탈피 하고자 나온 칭호입니다. 대군주란 칭호는 역사적으로 있지도 않습니다. - 동양에서 대군주가 실제의 칭호인가는 역사적으로 나타나지 않습니다. 외교적으로 유럽제국의 왕를 대군주 칭한 예는 있지만 그게 독립국이다는 아닙니다. 서방의 제국이 중국과 동등한 상태에서 외교를 맺으니 황제국과 동격이 됨으로 원칙상 황제국이라고 해야 하지만.. 동양에서 황제는 친천자만 사용하는 칭호라 외국의 군주에게 황제를 붙이는 것을 껄꺼러운 것입니다. 해서 대용으로 사용한 게 대군주입니다.

[대명궁]

단순히 칭호만으로 독립국 비 독립국으로 본다면 일본의 에도 막부의 초기 쇼군들에게 붙인 대군이란 호칭도 독립된 수장이 아닌 조선의 일반 대군이 됩니다. 조선에서 일본의 천황과 쇼군의 관계를 잘 알고 있었고 대군이라고 칭호를 사용해도 근본적으로 교서엔 동등한 군주로 교서를 교환 했습니다. 만약 조선이 칭호에 집착했다면 일본 에도막부와 외교관계는 성립이 안되겠죠.. 물론 후대 메이지 유신으로 천황의 교서를 본 조선 조정에서 수리를 거부한 것이 있습니다. 그것은 조선과 일본을 대등한 국가로 본 기존의 교서에 천황이라는 천자에 준하는 칭호를 사용함으로 조선을 한 수 아래로 볼 여지가 있고 외국 군주에게 황제란 칭호를

[대명궁]

붙이지 않은 관습적 현상이기도 했습니다. 외 서방제국의 왕들에게 대군주란 칭호를 사용했는질 상고해 보면 일본의 국서 파동이 이해됩니다.

[검은모자]

오스트리아나 러시아에 황제국이라고 붙였다고 썼는데.. 아닙니다. 사실 그제부터 계속 이 문제로 논쟁해서 지치기도 하고, 제가 말씀에 대해 명확하게 이해하고 응답드리기도 할 정도의 머리가 돌아가질 않네요. 어제처럼 각잡고 근거 찾거나, 근거를 찾아달라고 말씀드리기도 들어보니 내용이 포괄적이시라 힘드실 것 같고요. 말씀 감사합니다.

[대명궁]

천자는 오묘.. 제후 사묘 공경 3묘 대부,사는 2묘.. 일반 서민은 1묘의 제를 지냅니다. 칠묘제도는 고례의 법도에 없으니 칠묘제도 이민족 유린후 중원왕조에 나타난 현상입니다.