한국사 편견을 가지시기전에 공부를 더 하셔야될 것 같습니다.

[강희대제]

1. 이승만이 하와이에서 한인사회에서 권력다툼한 것은 그렇다치더라도, 원자력을 개발했다는건 도대체 몇 페이지에 나오는 내용입니까?

2. 이승만을 건국의 아버지로 박정희를 부국의 실현자로 떠받든다라. 건국과정에서 이승만 대통령이 차지하는 비중이 크다는 것을 강조하여 그 서술분량이 길면 건국의 아버지라 한것이고, 고도성장기 박정희의 역할을 강조하면 그것 역시 떠받드는 것인가보군요. 앞뒷말이 왜이렇게 다르실까요. 앞에서는 "대한민국 건국과정에서 이승만 대통령이 차지하는 비중이 크다는 걸 누가 모르겠습니까"라고 하시던 분이 왜 뒤에서는 저렇게 그점을 부각시켜 비판을 하실까요. 영웅사관이라.. 경제발전의 공에서 박정희 정권의 몫을 치하하는 이유는 뭘까요. 고도성장기 경제성장은 보통 무엇으로 분류됩니까? [국가주도형 경제]라고 분류됩니다. 이름에서부터 알 수 있듯이 한국 고도성장기 경제는 정권과 경제기획원의 주도하에 경제정책을 펼치었고 그렇게 해서 경제성장을 하였습니다. 단순히 자본과 노동투하가 아니라 국가주도하에 자본과 노동투하가 조정되는 경제성장책에서 정권의 역할을 빼놓고 이야기할 수 있습니까? 실제로 개인의 역할과 카리스마에 대한 영향력이 지대한 구조이기 때문에 박정희를 빼놓고는 고도성장기를 논의하기가 힘듭니다. 그나저나 해당교과서에서 경제발전의 공을 한명에게 몰빵한다는건 몇페이지의 어느구절을 보고 하시는 말씀입니까. 단순히 그에 대한 서술분량이 많다고 해서 몰빵이라는 표현을 쓰는겁니까.

3. "그리고 신흥지주의 성장이 의미가 없다는 말은 안했"다는 분이 "일제시대에 성장한 지주층은 기본적으로 일제에 협력한 사람들"이라는걸 내세우면서 의미를 퇴색시키시는 군요. 비단 일제에 협력을 하면 그네들의 경제적 재변화와 성장은 아무런 의미가 없다고 보는 것입니까. 지주의 경제적 잉여 창취가 금융산업과 산업게시에 긍정적인 영향력을 끼쳤음은 이미 지적한바가 있습니다. 그 분업관계속에서 그네들이 성장하고 국내산업기반이 점차로 증가하였다는 것은 단순히 일제에 협력했다는 그 이유하나만으로 모든것이 의미가 없는 것이되는군요. 역시나 반일민족주의에 입각하여 한쪽면만 보시는 분의 편견은 대단한 것 같습니다. 지주-소작관계의 상정으로 근대적 자본-노동자 관계가 상정되고 이를 바탕으로 노동쟁의와 소작쟁의가 벌어졌습니다. 시민사회의 성숙에 있어서 이러한 노동운동이 얼마나 중요하신지 아신다면, 단순히 지주의 성장이 일제협력자라는 이유로 도외시하고 역사서술을 진행하는게 얼마나 시민사회의 성숙사를 오려내는 것인지 아실탠데요.

그나저나 개항기 신흥지주가 일제에 협력했다는 것은 무엇을 보고 하시는 말씀입니까. 토지조사사업당시 일제는 사업에 협조적인 지주를 구하지 못해 애를 먹고 그나마 결성하였던 지주총대조차 소토지소유자 내지는 토지미보유자로 구성되었었는데, 국권침탈전 지주에 대해서 어느것을 보고 일제에 협력적이었다고 하시는 걸까요. 개항기 신흥지주는 일제와의 협조와 상관없이 청과 일본으로의 미곡과 콩수출을 통해 이익을 성취해서 대지주가 된 경우인데, 여기에도 일제협력을 운운하십니까. 물론 일제시대 지주에 관해서는 일제의 협력에 관해서 논의 할 수 있겠습니다만, 그거야 일제시대에 국한된 경우고 개항직전까지 소급하는건 그쪽이 아무래도 개항기 신흥지주의 성장에 대한 지식이 결여됐다는걸 반증하는 거겠지요?

4. 일본인이 더 많은 이익을 취득하고, 조선인은 적은 이익을 받는등 식민지적 빈부격차가 발생하였다고 말씀을 하십니다. 일제시대 빈부격차가 그러한 성질을 가지는 것은 맞습니다만, 조선인 부계층의 역할을 도외시하는 그러한 서술에는 동의를 할 수가 없군요. 엄연히 숫자면에서 조선인 지주가 일본인보다 더 많고, 경제적 영향력 역시 지대하였습니다. 비록 개개자본규모와 토지소유규모에서 더 약세일지라도 그네들이 성취이익을 통해 회사설립과 주식투자등으로 경제활성화에 기여를 한 것이 사실입니다. 단지 일본인이 더 많은 이익을 취득하고 개개 자본이 더 많으면, 다른 조선인들의 경제활동은 무시해도 된다는 것입니까. 식민지적 빈부격차를 논의하더라도 조선인의 경제적 활동의 재변화와 성장은 충분히 논의할 수 있습니다. 그리고 조선거주 일본인들의 다양한 경제활동을 통해서 예컨대 공장설립 및 회사설립등이 조선인 경제사회와의 분업구조를 통해 경제활성화에 기여했음은 앞서 쓴 글에서도 명시했습니다. 통조림 산업 및 식료품 산업. 비료생산을 위한 원자재조달등은 농업과 조선인공업 / 일본인 공업 / 여타 다른 회사와의 공동분업을 통해 활성화되는 추세였는데, 그속에서 성장한 조선인의 경제적 능력은 일본인이 더 경제적 이익취득이 더 높다는 이유로 도외시되어야 한단 말입니까. 식민지적 빈부격차의 차별성을 논의하더라도 그 빈부격차에 의한 경제성장은 충분히 논의할 수 있는 것입니다. 빈부격차만 보고 부정적으로 평가하고, 경제성장을 볼 수 없는건 그쪽이 경제학적 지식이 전무해서 보지 못한다는 사실을 반증할 뿐이지요.

5. 민간소유자가 실질점유한 토지를 언급하시는 것을 보니 제2종유토를 언급하시는 것 같은데. 기본적으로 제1종유토, 제2종유토, 궁장토, 아문둔토, 역토에 대한 구분을 아예 못하시는 것 같군요. 1918년에 실시된 역둔토불하는 민간인의 실질점유가 아니라 분쟁의 여지가 없던 국유지를 대상으로 합습니다. 그쪽이 말하시는 형식적으로는 국유지이나 실질적으로는 민유지였던 제2종유토는 1911년 3월 탁지부의 훈령으로 민유혼입지 처리에 따라 1914년 3월까지 5만 8천정보가 민유지로 환급되었습니다. 1918년부터 1924년에 불하된 역둔토는 기본적으로 이런 민간실질점유토지가 아니라 분쟁대상이 아니었던 비분쟁토지에 관한 불하를 정한 것인데, 제2종유토의 성질을 언급하시는 까닭을 모르겠군요. 토지제도에 대한 공부가 부족하다는 것을 자랑하고 싶으신건가요. 그리고 지계발급이라.. 광무양안상에서 보이는 기주는 그 명칭부터가 가명이나 대록,분록등을 통해서 실소유자를 명확히 파악하지 못하다는 난점을 보이는데 단순히 지계발급을 했다고 의의를 부여하시는건 무슨 넌센스입니까. 실소유자를 허위로 지정해놓는 양안은 광무양안전부터 있었습니다. 광무양안이 특이할점이라면 그저 필지당 토지를 잘 조사한것 뿐입니다. 그러나 소유권 확보를 못한이상 지계발급이 가지는 의미는 필지당 토지면적을 잘 파악한 것 외에는 아무것도 없습니다.

6. 평균소득 증가는 소수만 늘어도 증가가 가능하다고 하셨는데. 당연한걸 무엇하러 그리 강조를 하십니까? 설사 그런식으로 평균소득이 증가하더라도 사회전체의 부가 높아질 때 생기는 부수적인 효과가 뭔지 모르십니까.? 전체경제의 전반적인 활성화와 투자촉진, 회사설립과 전체적인 생산량증가 등등 빈부격차는 차치하더라도 상위계층의 경제적 성장과 편차이익 성취는 그로하여금 다양한 투자와 산업을 진흥시킵니다. 그렇게 해서 일자리가 창출되고 국내산업기반이 정비되고요. 초기 서유럽경제가 빈부격차를 통해 투자촉진과 그로인한 상공업진흥 효과를 경험했다는건 앞에서 말했습니다. 그러한 지표상승이 무슨의미가 있냐고 묻는건 다시말하지만 경제학적 지식이 전무하다는 것을 드러내는 꼴밖에 안됩니다.

7. 그쪽이 참으로 어메이징하다느니 뭐니 말해도 엄연히 통계조사자료에서는 1인당 평균 비곡류품 섭취량이 늘어난 것이 사실입니다. 이미 주익종의 통계자료를 제시해던 것처럼 조선인 식료비 구성치 전체값은 지속적으로 상승치입니다. "뭔 소리냐면 칼로리 섭취량이 줄었을 가능성이 아주 높은데, 꼭 단정하지는 말자는 말입니다."이 아니라 전체 칼로리 섭취량과 식료품구성비 전체값은 식민지기 전반에 걸쳐 지속적인 상승세라구요. 통계표도 보여드렸는데 왜 이렇게 못알아들으십니까. 혹시 색맹입니까? 그리고 설사 평균신장이 하락했다고 하더라도 인구증가와 함께 평균신장이 하락하는 것은 다른 여느사회에서도 보이는 현상인데 인구증가를 빼놓고 평균신장의 하락만 논의해서 평균생활악화를 운운하는 건 무슨 취사편집인가요.

8. 평균신장치에 대한 통계자료가 아니라 이영훈씨 수업노트를 가져오는 것은 무슨 난센스입니까. 그게 수업노트지 통계조사자료입니까? 이영훈씨는 엄밀히 말해서 평균신장에 대해서 연구한 연구업적이 없습니다. 그가 속한 경제사학회에서 평균신장에 대한 연구치라고 나온것은 최근에 행려자에대한 평균신장조사인 최성진 씨의 '「식민지기 신장변화와 생활수준」, 『경제사학』40, 2006'입니다. 이미 최신연구조사자료에서 평균신장의 지속적인 상승추세가 확인되는데 웬 참고자료 불분명한 수업노트를 가져다가 틀린말아니냐고 따져댄답니까?

9. 지나가던 소가웃기전에 공부를 하셔야겠어요. 경제학적으로 투자는 당연히 더많은 초과이윤을 목적으로 하는 행동인데 그걸 가지고 식민지적 착취운운하는건 무슨 센스입니까. 역시나 무식하다는걸 자랑하시는 건지요? 일본인이 어떻게 부당한 방법으로 초과이윤을 달성했는지 입증조차 못하실거면 [노동쟁의는 웬 개소리냐]는 류의 아예 이야기를 안꺼내시는게 나을겁니다. 그쪽은 어투를 험악하게 쓸만큼 유식하게 보이지 않거든요. 그리고 공업화를 논하려면 1960년대의 공업화와 어떻게 이어지느냐를 논해야한다라.. 공업화로 이루어진 각종 사회적 재변화가 1960년대에 미친 영향력에 대해서는 익히 설명을 안해드렸던가요. 1960년대 국가경제를 이끌던 경제기획원의 인텔리들은 일제시대때 고등교육을 받고 미국에서 유학한 사람들입니다. 그 사람들의 집안배경이 어떻게 해서 형성됐겠습니까. 공업화와 각종경제지표의 상승으로 말미암아 생성된 중산층이 이들을 배출한 배경아니겠습니까. 더불어 굳이 귀속기업과 귀속공장이 1960년대 고도성장기 기업과 공장과 직접적인 관련이 없다고 해도 공장의 기본구성과 토대형성사에서 간접적인 영향력을 주었음은 부정할 수 없습니다. 한국에서의 공업화가 그이전의 공장설립 경험과 공장노무경험을 통하여서 아무것도 얻을 수 없었을까요.

10. 참고자료라곤 이영훈씨 수업노트에다 대안교과서가 뭐가문제냐니까 명확한 페이지도 못짚으시면서 "특히 사치품 어쩌고는 명확한 근거를 들어서 하셨으면 합니다."라고 하시는분. 저한테 이걸 묻는 것보니 내장원회계에 대한 정보자체가 부실한가봅니다. 내장원 회계에 안나온 미상의 금액에 대해서 모르니까 비판을 할 수가 없다라.. 이미 내장원회계의 비효율성과 황제의 사금고화에 대한 비판은 다 나온 상태입니다. 참고문헌 써드릴테니 알아서 읽어보세요.

서영희,〈1894~1904년의 정치체제 변동과 궁내부〉, 《한국사론》23
김재호,「대한제국기 황실의 재정지배 - 內藏院 '外劃'을 중심으로」, 『경제사학』 28, 2000.

11. 대한국국제는 약헌이라 헌법과 일률적으로 비교하기 힘들다라.. 그리고 그게 제국헌법 제1조랑 동일..? 그러면 대한제국이 국제외에 시민의 권리를 명시하거나 인정한적이 단 한번이라도 있습니까. 엄연히 국정운영의 기도를 보면 만민공동회와 독립협회 지도자를 투옥시키는 등으로 전제독재정치를 펼쳤는데, 과연 어디서 시민의 권리를 찾을 수 있습니까. 법제상으로도 안나오고 국정운영상으로도 시민의 권리는 눈을 씼고봐도 찾을 수가 없습니다. 약헌이라 안나와 있다는 걸 전제로 없는걸 있다고 할 수 있답니까. 그건 옹호할 거리가 전혀못됩니다. 형식적으로나 실질적으로나 대한제국은 전제국가였을 뿐입니다.

12. 친일행위가 무슨 변명을 하든 일단 잘못한 건 잘못한 것이라. 이건 어떤 친일을 두고 하시는 말씀인가요. 총독정치에 협력하거나 총독정치에 적응하여 잘살아가면 무조건 만고죄인이라는 논리입니까? 구체적으로 어떤식으로 협력해야 만고죄인형 친일파인건데요? 친일이 나와서 말인데, 정녕 만고죄인형 친일파는 조선왕실인데 왜 이건 묵과하고 대한제국황실이라고 추켜세워주기만 하는걸까요.

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조선왕조실록 순종 3년 8월 22일
조령(詔令)을 내리기를,
“짐(朕)이 동양 평화를 공고히 하기 위하여 한 일 양국의 친밀한 관계로 피차 통합하여 한 집으로 만드는 것은 상호 만세(萬世)의 행복을 도모하는 까닭임을 생각하였다. 이에 한국 통치를 들어서 이를 짐이 극히 신뢰하는 대일본국 황제 폐하에게 양여하기로 결정하고 이어서 필요한 조장(條章)을 규정하여 장래 우리 황실의 영구 안녕과 생민의 복리를 보장하기 위하여 내각 총리대신(內閣總理大臣) 이완용(李完用)에게 전권위원(全權委員)을 임명하고 대일본제국 통감(統監) 데라우치 마사타케〔寺內正毅〕와 회동하여 상의해서 협정하게 하는 것이니 제신(諸臣) 또한 짐의 결단을 체득하여 봉행하라.”

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한일합방조약에는 통치권을 넘기는 댓가도 명시되어 있지요.

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제3조 일본국 황제 폐하는 한국 황제 폐하, 태황제 폐하, 황태자 전하와 그 후비 및 후예로 하여금 각각 그 지위에 따라 상당한 존칭, 위엄 및 명예를 향유케 하고 또 이를 보지(保持)하는 데 충분한 세비(歲費)를 공급할 것을 약속한다.
제4조 일본국 황제 폐하는 전조 이외에 한국의 황족(皇族) 및 후예에 대하여 각각 상당한 명예 및 대우를 향유케 하고 또 이를 유지하는 데 필요한 자금을 공여할 것을 약속한다.

http://kallery.net/index.php?g_clss=forum&g_prcss=thrd&g_tmplt=&g_brd=20&g_thrd=1787
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정작 국권은 황실이 팔아먹었는데 엄한 사람들 불러다가 친일파라고 부르는건 센스인가요. 국권이 피탈된 상황에서 인텔리와 상위계층이 경제적으로 생존권을 가지고 더욱 성장하기 위해서는 무엇을 해야했습니까. 독립운동은 현실적으로 불가능했고, 임시정부가 상해에서 충칭으로 계속 조선과 멀어지고 통신이 두절되고 조선독립의 가능성이 불안정해지는 절망적인 상황에서 식민지체제에 적응하여 승진을 기도했던 것이 정녕 죄악일뿐입니까. 한국독립을 부르짖던 만해한용운과 여운형도 변절하여 중일전쟁을 찬양하는 친일행위를 했던 절망적인 상황에서 http://blog.naver.com/sunho1007/50040704425 , http://parshas.net/bg/127?category=2 조선사회를 이끌던 1류지식인인 최남선이 일본의 제국주의적 전쟁개시를 독려하는 상황에서 그저 상류계층으로 진출했다는 이유만으로 일제에게 협력한 것이고 그 협력한 대가로 이익을 성취한게 친일파로써 부정적으로 평가받아야할 뿐이란 말입니까. 참 친일기준 단조로워서 좋네요. 일제시대에 성공하면 친일파 도식이라.

13. 라스트로 이영훈씨의 생활수준에 대한 설명은 왜 넣어주시는지 모르겠네요. 경제발전초 경제적 상위계층과 하위계층의 빈부격차의 격차확대는 필연적인 현상임은 앞서지적했습니다. 빈부격차로인한 편차이익이 투자가능금액의 증대를 불러와서 경제영역확대를 촉진했다는 설명은 이미 앞서했지요. 대저 서구유럽의 복지제도와 분배제도가 일상적으로 된 것은 1인당 국민소득 즉 전체적인 경제규모가 어느정도 상승하고 성장한 다음에 이루어지고 그때에서야 대다수 대중의 경제성장혜택 향유가 이루어집니다. 이건 이미 쿠르네츠의 법칙이라고 해서 경제학에선 아예 기본이론으로 둔 상태입니다. 이걸 몰라서 계속 빈부격차 빈부격차 강조하는 겁니까?

[강희대제]

그리고 본문에서 빼먹은 내용이 있는데.. "다대한 성장은 민주주의의 충분조건이 아닙니다. 영국이나 프랑스 모두 산업혁명 이전에 민주주의가 등장하고 있죠" 라고 하셨는데.. 앞서 말했지만 이렇게 말하는건 경제성장에 대한 기초적 이해가 결여됐다는 증거밖에 안됩니다. 이미 산업혁명기 이전부터 해외판로가 확대되고 전체직업구성이 변화하는 등의 사회적 재변화와 경제성장을 보였는데 이걸 도외시하고 산업혁명 이전에 민주화가 이룩되었다고 하는건 산업혁명기 이전의 경제적 재변화 현상은 하나도 모른다는 말밖에 안됩니다. 유럽민주주의와 혁명을 이끌던 부르주아 계층이 어떻게 성립되었는지에 대한 이해가 제로란 이야기지요.

[강희대제]

산업혁명기라는 구분자체가 논란이 될정도로 그 이전부터의 경제성장이 있었던 마당에.. 산업혁명기 이전에 민주화가 이루어졌다 - 그러므로 경제성장 이전에 민주화가 가능하였다는 논리는 모래위에 지은 집밖에 안됩니다.

[e-데빌리안]

미안한데 프랑스 혁명이 경제성장 위에서 일어났다는 걸 주장하려는 게 아니면 좀ㅋㅋㅋ님이야 말로 간단한 시사상식 좀 기르세요. 경제성장이 민주주의의 안정적 토대가 된다는 경험적 사실을 부정하는 입장은 아닌데, 경제발전이 민주주의를 저절로 가져오는 것도 아니고 민주화과정이 반드시 경제성장에 후행하는 것도 아닙니다.

[강희대제]

누가 경제발전만되면 민주주의가 저절로 가능하다고 했습니까. 남한테 시사상식 기르라고 훈계하기전에 난독증부터 고치세요. 그리고 민주화과정이 경제성장 후행하는게 아니라면 사례를 제시하시구요. 케이스 중에 민주화와 경제성장을 동시에 이룩한건 스웨덴/핀란드/노르웨이 등 스칸디나비아 반도권이 유일한데 얘들이 그런 동시성장을 이룩한건 이미 1인당gdp가 15,000달러 이상으로 당시 유럽사회에서도 선구적인 gdp를 기록했을때에요. 게다가 명목가치로 15,000라 지금 15,000달러보다 더 실질가치가 높구요. 명목가치로만 따져도, 한국이 언제 1인당 gdp 만달러를 돌파했는지 기억해보시면 답이 뻔히 나오지요.

[강희대제]

그리고 농업이 근간이되는 프랑스사회조차 유럽선진 상업사회들과의 교류로 그 경제발전상의 영향력을 향유했는데, 프랑스 혁명이 경제적 재변화의 영향력을 안받았다고 생각하시는건가요? 그렇게 생각하실 만큼 사전지식이 없어요? 근세 프랑스농촌사회의 변화는 마르크 블로크 책만 봐도 알 수 있는사실이에요. 중근세 서양사 전공자라면 마르크 블로크의 책은 필수로 읽는줄 알았더니 그것도 아닌가보네요. 뭐 전공이 아니라면야 그냥 모르시는거겠지만.

[e-데빌리안]

영국이 명예혁명한 게 명백하게 산업혁명보다 먼저거든요? 그리고 차티스트랑 증기 기관차랑 4년밖에 차이 안나요. 왜 스칸디나비아 자꾸 꺼내는지 모르겠는데. 영국도 모르면 좀 넘어가는게 낫지 않을까요? 그리고 프랑스 혁명 이전에 변화가 없던 건 아닌데 그게 다대한 성장인지는 모르겠네요? 님이 말하는 다대한 성장은 근대적 경제성장을 말하는 거 아닌가요? 그렇다면 그런거 없엉 이 정답입니다만.

[강희대제]

근대적 경제성장의 시점자체가 논란거리일만큼 그이전 경제성장과 변화가 많은거 모르는겁니까. 아니면 알면서 모르는척을 하는겁니까. 중세적 토지귀족이 몰락하고 신흥지주층(젠트리 - 얘들이 명예혁명 주도층인거 아시죠?)이 생성되고 해외시장판로가 개척되어 국제무역이 개시되어 사회적재변화가 일어나던 것이 이미 산업혁명전에 이루어진 것들인데 이것들을 도외시하고 경제성장전에 발생한 민주주의를 논한답니까. 그리고 영국민주주의가 명예혁명으로 완성되요? 여성선거권의 획득과 복지정책과 민주적 분배정책의 개시는 산업혁명이후인데 이건 도외시하고 명예혁명만 보는건 그것밖에 안보여서 그러는 겁니까?

[강희대제]

그리고 스칸디나비아 반도는 왜 꺼내냐구요? 역사적으로 부의 균등분배 및 복지정책의 확대를 통한 민주화가 경제성장이후가 아닌 경제성장과 동시에 일어나서 양립발전한 경우가 그사례가 유일하니까 자꾸꺼내는 겁니다.(뭐 이것도 어느정도 성장한 이후의 이야기지만) 스칸디나비아의 경우는 그래서 한국경제학자들에게 주목받았고, 경제성장전에 실질적 민주화를 이룩한 나라가 있었다면 애당초 주목받을 이유가 없는거죠.

[강희대제]

연세대 사회학과 김호기교수가 <박정희시대와 근대성의 명암>,《창작과비평》 99, 1998 에서 과연 민주화는 경제성장이후에 발생하는 것인가에 대해서 의문을 던지면서 스칸디나비아의 경우를 한국과 비교한것도 그런 맥락이죠. 민주화가 경제성장이후에 발전하는 것인가에 대한 반론거리는 스칸디나반도의 경우를 제외하면 없어요. 그런 스칸디나비아반도조차 그런 양립발전이 가능했던 시기 이미 1인당 gdp가 명목가치로도 1만5천불이었던 시점이구요.

[e-데빌리안]

아니 다대한 성장이라면서요. 다대한 성장이 근대적 경제성장하고 다른 거에요? 세상에 누구도 중상주의 시기부터 근대적 경제성장이 일어났다고는 안해요;;; 그리고 재변화 아니라 제변홥니다. 이건 오탄가 궁금했는데 아닌가봐요. 그리고 성장->민주주의가 아니라고했지 민주주의에 성장이 필요없는 무가치한 것이라고는 안했습니다만;; 그리고 대중사회의 등장과 민주화 과정은 좀 구별합시다. 대중적 민주주의만 민주주의인 것도 아니고, 대중민주주의 이전에도 충분히 민주화 과정은 진행될 수 있는 겁니다. 프랑스혁명이 산업혁명이전에 일어난 게 아니라고 할거 아니면 제발 그만 두세요.

[강희대제]

제가 언제 산업화 이후에 민주주의가 발전가능하다고 했습니까? 충분한 경제성장 뒤에 민주주의가 발생할 수 있다고 했지. 저는 산업화 혹은 근대적 경제성장 이후라는 말을 한마디도 안했는데 그런식으로 이해를 하시네요. 산업혁명전에 명예혁명이 있었다고 자꾸 강조하시는데, 명예혁명을 주도한 요먼과 젠트리 계층이 국제무역시장의 활로개척과 자본주의적 농공상업을 통해 성장한 계층이라는 걸 알면 반론을 못다실탠데 참 끈덕지게도 강조하십니다. 그리고 요먼등장기 농민층의 양극분해와 이로인한 사회분업화 촉진이 영국산업화 이행의 기초적 발전상이었다는거 누누히 경제사에서 강조되는 사항인데 왜 근대적 경제성장이 아니래요?

[강희대제]

뭐 어찌됐던 굳이 '근대적'경제성장이란 말도 안꺼냈을 뿐더러. 제가 누누히 말하는 것은 경제성장이 민주화의 전제조건이 된다는 것인데... 앞선 리플에서도 '경제성장'이라고 쓰셔놓고 그 표현에다가 반기를 드셨던분이 왜 이제와서는 제가 꺼내지도 않은 '근대'라는 수식을 갑자기 붙여다놓고 말을 바꾸시나요? 지금 저랑 장난하세요 ^^?

[e-데빌리안]

님아 자본주의라니! 그런 엄청난 발언을! 자본주의가 뭔지 정의할 거 아니면 제발 그렇게 과격한 발언은 자제해 주세요. 자본주의라는 그 단어만 가지고도 제가 에이포 5장은 난리칠 수 있어요. 그리고 명예혁명의 원인, 사회경제적 맥락을 모두 동시에 짚는 건 어려우니 제가 말을 아낄게요. 경제학에서 간단하게 지속적인 경제성장=근대적 경제성장=산업혁명=산업화 입니다. 경제성장이 만약에 일시적인 거면 의미가 없는 거고요. 지속적으로 일어나면 그걸 그냥 근대적인 경제성장이라고 부릅니다. 그니까 그 둘을 굳이 구분하려는 건 의미가 없습니다. 그리고 실제론 요먼과 젠트리가 과연 계층으로 존재했느냐를 가지고도 논쟁합니다.

[e-데빌리안]

그러니까 제발 과격한 발언은 자제해 주세요 엉엉 제가 능력이 후달려서 그걸 다 쓸라면 밤새야되거든요?ㅠㅠ 아 그리고 아예 긴글 하나 달았으니까 좀 읽어주세요^^ 아 혹시 "다대한 성장"이 다른 어떤 의미가 있는 용어인가요? 제가 워낙 모르는 게 많은지라 혹시 몰라서^^;

[강희대제]

15~17세기 인클로저와 농민층의 양극분해로 말미암은 젠트리와 요먼계층의 대두는 그이후 산업혁명기 경제변혁까지 이어지는 경제적 변화의 일부입니다. 그쪽 말대로 장기적 경제성장이 근대적 경제변화의 징표라면 요먼과 젠트리의 등장과 성장은 근대적 경제변화의 한단면입니다. 그리고 이 근대적 경제변화의 한 단면이신 요먼과 젠트리계층의 주도로 명예혁명이 발생했다면 그게 근대적 경제성장과 무관할 수 있을까요. 논리모순을 펼치고 계시네요.

[e-데빌리안]

한발 한발 깊은 수렁으로 들어가십니다. 그런 논리로 끌고 가면 16~17세기 조선의 성장도 근대적 경제성장의 단면이나 19세기 기후조건의 변화로 망했다는 건 왜 말이 안되나요? ㅋㅋㅋ 자본주의적으로 보일 수 있는 것들이 검출된다고 다 근대적 경제성장이 아닙니다^^ 아니 근데 민주화는 산업화랑 무관하게 시작될 수 있다는 걸 왜 인정을 안하시는지 모르겠어요. 제가 민주주의랑 경제성장이랑 같이 다녀야 편하다는 걸 인정 안하는 것도 아니고, 단지 그게 인과나 명백한 선후관계가 아니라는 걸 말할 뿐인데 그게 그렇게 불편한 겁니까?

[강희대제]

16~17세기 조선의 경제변화와 영국의 경제변화가 같나요? 이미 그것을 같다고 생각하여 영국사회의 농촌양극분해 현상을 조선사에 도입하였던 김용섭은 1980년대부터 30년이 넘는기간동안 지리하게 그 학문적 견해를 비판받아왔습니다. 세계자본주의 경제에 대한 발전사를 개관한 임마뉴엘 월레스타인의 저서 <근대세계체제>에서조차 시작은 노동과 자본형태의 변화 즉 요먼과 젠트리가 등장하여 작업관계의 변화가 생겼을때부터를 다룹니다. 경제사를 모르니까 조선과 영국을 동일선상에서 비교하면서 요먼과 젠트리의 존재가 경제성장과 무관하다고 하는 것입니다. 무식한주제에 한발 한발 깊은수렁으로 빠져드는건 그쪽이라구요.

[e-데빌리안]

저는 같지 않다는 걸 전제로 말하고 있습니다만? 다만 요먼과 젠트리와 같은 농업을 바탕으로 성장한 계급의 등장은 여기저기서 검출된다는 겁니다. 정확하게 설명하려면 자본주의적 영농이 나와야겠지만, 자본주의적 영농이 명예혁명과 무슨 상관인가요? 님이 지적한 경제성장이 단순한 소득의 증가라면 명청대 강남이나 일본은 왜 명예혁명이 안일어납니까? 명예혁명은 경제적 변화와는 무관한 거라니까요;;

[강희대제]

제가 언제 요먼과 젠트리의 등장을 단순히 소득의 증가라고 했나요? 해외시장을 판로로하여 이익을 성취한 그네들의 존재자체가 경제변화의 산물일뿐더러, 요먼과 젠트리 계층의 대두로 인한 농민층의 양극분해는 15~16세기 영국사회를 설명하는 특수이론인데 왜 그걸모르고 요먼과젠트리대두기의 영국사회를 동시기 명청대 중국이랑 갖다비교를 하시나요. 생산양식과 특수성을 전혀 모른다는걸 공인하시나요?

[e-데빌리안]

원자력 이야기는 제가 책이 없어서 지금 페이지는 모르겠는데, 나오는 건 맞습니다.