<P> 1. 명예혁명이 요먼과 젠트리에 의해 주도됐다는걸 언급하는데 왜 불필요하게 요먼과 젠트리라는 명칭이 나중에 붙여졌다느니, 사회적지위라느니 부수적으로 핵심과 전혀 상관없는 이야기를 늘어놓으시는 걸까요. 아는척을 운운하시는데, 정작 핵심과 거리가 먼 부수적요소로 아는척을 하며 꼴사납게 구는건 그쪽인 것 같네요. 요먼과 젠트리의 대두로 말미암은 농업상의 발전이 산업혁명의 장기추세와 단절된다라. 이들이 향유한 해외시장의 판로와 이를 매개로한 상품경제의 발달이 산업혁명기에도 유효했는데, 왜 단절성만 언급하는지 도무지 모르겠네요. 연관성이라는 말을 모르는겁니까. 아니면 단절성밖에 눈에 들어오는게 없는겁니까. 그쪽이 어제 인용한 임마뉴엘 월레스타인의 <근대세계체제>이라는 책에서 제1권 2장의 이름이 "유럽의 새로운 노동분업 : 1450?-1640년"입니다. 이장에서 자본주의적 농업과 신흥세력인 요먼과 젠트리의 등장을 언급하면서 세계시장에 판로를 개척한 신흥 농업세력의 대두를 장황하게 다루고 있는 이유가 뭘까요. 요먼과 젠트리가 직접적으로 산업자본가로 변이되지 않았어도, 그네들의 등장으로인한 경제적 제변화(오타는 고치죠.)가 이후 본격적으로 등장하는 자본주의 산업화에 영향력을 끼치고 토대가 되었으니까 다루는 거 아닙니까? </P>
<P><BR> 2. 인구압때문에 한계를 가지는 맬더스적 경제성장이라. 저는 근대적의미의 경제성장이 민주화의 성장동력이라고 한적이 없다고 하는데 계속해서 경제성장은 정의상 근대경제성장만을 일컫는다고 하시네요. 어디서 근거를 가져온 것도 아니고 자기 주장으로 그렇게 정의내리는데 나는 그것이야말로 실증된 주장인지 의심스러워요. 명예혁명을 주도한 중산계급이 어떠한 배경을 통해서 성장을 했습니까? 세계시장을 상대로한 곡물무역과 양모무역을 통해 성장한 애들인데, 세계시장을 상대로한 무역의 증대가 경제적 변화 내지는 경제성장이 아니면 뭡니까. 굳이 붇이지도 않은 '근대적'경제성장이라는 말을 어거지로 지어내서 집어넣어놓고 허수아비반론질을 하는 연유는 무엇일까요. 지어내서라도 까지 않으면 깔게 없어서인가요? 제가 어디서 근대적 경제성장이 민주화의 전제조건이 된다고 했나요? 예?</P>
<P><BR> 3. "<FONT color=#0055ff>상대적으로 유리한 입장에 있던 이른바 중산층들은 극소수였습니다. 그들이 축적한 실물자본은 전쟁으로 망실되었고, 그들이 축적했다고 하는 인적자본 또한 실제 경제성장과정에 들어가면 턱없이 부족했습니다</FONT>." <- 누가 이걸몰라요? 인적자본과 실물자본이 실제로 그 수가 부족햇다고 하더라도 이후의 사회변화에 영향력을 끼쳤음은 주지의 사실이라고 누누히 언급했는데, 앞서 쓴 글을 못보셔서 헛소리를 하는거에요? 아니면 알면서 딴소리를 하시면서 논지를 흐리는거에요? 그리고 <STRONG>"</STRONG><FONT color=#0055ff>실제로 1960년대에서 70년대에 경제성장에 종사했던 노동계층은 이미 1945년 이후에 교육받은 사람들이 대부분이 됩니다. 물론 고등교육을 받은 사람들의 경우야 케이스별로 나뉘겠지만, 그래도 전반적으로 70년대 이후가 되면서 점차 해방이후 교육받은 세대가 등장합니다</FONT><STRONG>."</STRONG>라고 하셨는데 1960년대 ~ 70년대 경제성장에 종사했던 노동계층의 부모세대는 어느시기를 살았습니까? 부모와 자식관계라는 매개가 있는데, 1945년에 태어난 사람들이 주도했으면 부모세대로부터의 가정교육이나 가족영향력이 전혀 없이 새로 태어난 겁니까? 한계를 지적하더라도 일제시대 인적자본의 형성과 교육여건의 상승으로 인한 영향력은 여전히 유효한데 왜 한계만 지적하고 영향력의 존재자체를 부정하시는지 연유를 모르겠네요. "<FONT color=#0055ff>초기 경제성장 과정에서 나타나는 저임금 노동에 대한 착취 또한 초기 경공업에서나 통하는 이야기인 거고, 그렇게 따지면 일제강점기 내내 지속된 경제성장의 대부분도 경공업 성장에 불과했다는 이야기 밖에 안됩니다</FONT>"라고 하셨는데, 그래도 경공업 성장의 존재여부는 인정하시네요. 누가 일제떄 중화합공업의 성장이 일어났다고 한것도 아니고 계속해서 경공업 성장동력을 이야기했는데 이렇게 인정해주시니 저로썬 고마울 나름이네요.</P>
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<P> 4. 맑스이론. 채팅방에서 맑스의 이론이 여전히 현대경제사회에서도 유용하고, 현대경제학자들에게 비판없이 수용됐다는 말은 아무도 안했는데요. 왜 여기서도 허수아비 반론을 하실까요. 여기선 더 설명할 것도 없습니다. 아무도 하지 않은 주장에 허수아비 반론을 하시니 그야말로 뻘짓인데 뭣하러 대꾸를 해드리겠습니까.</P>
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<P><BR> 5. "저는 실증연구로 이미 학계에서는 정설이 된 내용들을 배웠습니다." <- 그러시는 분이 자료의 출처도 제대로 제시하지 못하시고 헛소리를 늘어놓으시네요. 그쪽이 지금까지 제시한 자료가 이영훈씨 수업노트 밖에 없는거 아시죠? 참고자료가 수업노트 딸랑 하나밖에 없는데 그런 주제에 실증 운운하면 모양세가 안맞아요 `ㅡ`</P>
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<P><BR> 6. "산업혁명은 생산조직 상의 변화보다도 기술혁신에 힘입은 바가 더 크다"고 하셨는데, 기술혁신을 위한 사회가 구성되는데에 어떠한 변화과정이 있었을까요. 그걸 논외로 차치하고 이야기를 할 수 있습니까. 맬서스적 경제성장이라고 그이전 경제변화는 치부하시는데 그쪽이 주구장창 인용하셨던 월레스타인의 <근대세계체제>에서도 기술혁신 이전의 제변화부터 다루고 있으면, 단순히 무시될 수 있는거 아니라는 거 아실텐데. 알면서 모르는 척 하는거에요? 아니면 책을 다 안읽어본거에요? 세상에 그러면서 고등학교 사회교과서 수준을 운운해요?</P>
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<P><BR> 7. 프랑스 혁명을 논하는데 프랑스가 공업화적으로 후발주의국가라는 점을 제기하고 계시군요. 그렇다면 저는 묻겠습니다. 프랑스 혁명 이전기 프랑스역사가 다른 유럽경제와의 교류와 협력 - 영향력으로부터 완전히 무관한 상태로 진행되었습니까? 엄연히 이전부터 일어난 경제적 변혁기에 영향력을 받으면서 성장한 프랑스사회인데 혁명기에 경제적 침체를 맞았다는 이유로 그 이전까지의 지속적인 발전양상과 변화양상을 싸그리 무시하시고 "민주주의에는 경제적 활성화와 사회 전반의 경제능력 향상이 요구되지 않는다"고 하시네요. 이건 그쪽이 알고 계신 경제적 변화라는게 산업혁명 이후에만 국한되고 그이전의 변화에 의한 영향력은 깡그리 모른다는걸 반증할 뿐이에요.</P>
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<P><BR> 8. "가장 일반화되는 사례는 이런 것이죠. 초기의 경제성장과 민주주의는 상관관계가 없고, 일단 본격적인 경제성장이 시작되면 민주주의도 동반하여 성장하며, 어느 수준에 도달하면 양자는 별로 상관관계를 가지지 않는다. 이런 이야기는 저도 많이 들어봤습니다." <- 저는 더 설명해줘야할 필요성을 못느낍니다. 다만 거증책임의 원칙에 따라 다음과 같은 사항을 요구합니다. 주장의 근거는 무엇이며 근거가 되는 참고자료의 출전은 어떻게 되는 겁니까? 지금까지 그쪽이 제시한 참고자료는 2차자료도 아닌 이영훈씨 수업노트가 유일한데 다른 근거가 제시된게 없습니다. 민주화가 경제성장과 상관없다는 주장의 근거는 무엇이고 출처는 어떻게됩니까. </P>
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6. 산업혁명기 이전의 변화상을 언급하니 이제는 사실여부는 인정하면서 별볼일 없다고 치부를 하시네요. 제가 경제성장이라고 했지 어느정도 규모 이상의 경제성장이라고 했나요. 아니면 근대적 경제성장이라고 딱잘라 말했나요? 둘다 아닌데 왜 굳이 산업혁명에 연연하고 비교하위를 논하시는지..? 변화의 정도나 폭이 별볼일 없다는건 여전히 그이전의 사회적 변화가 영향력을 줬다는 제 근본적인 논지에는 별 해를 못끼치시네요.
7. "국민소득의 성장과 민주화의 발전을 계량적으로 분석한 결과는 많고, 양자 사이에 일반적인 상관성을 찾아낸 분은 제가 알기로는 없습니다." <- 4.19를 주도하고 1980년대 민주화를 이끈 학생운동세력은 그럼 누구입니까? 경제적 중산계층이 아닌지요? 그네들은 어떻게 해서 생성된겁니까? 높은수준의 교육으로 탄생한건데, 높은수준의 고등교육을 아무나 할 수 있는건가요? 고등교육을 지원해줄만한 경제적 배경은 어떻게 탄생하나요? 뻔히 답이 나오는 문제 아닌가요?
1960년대 학생=중산계층?ㅋㅋㅋ 대학생은 일단 중산층이 아니고 일반적으로 대학생 모두가 중산층 이상에서 나온 것도 아닙니다. 게다가 1960년대 계층의 존립근거를 높은 수준의 교육에서 찾다니ㅋㅋㅋ아 진짜 미치겠네요. 진짜로 고등교육이 경제적 중산층만 가능했다면, 우골탑이라는 말이 왜나오고 입주과외라는 게 왜 생겼겠습니까. 그런거 상관 없어요. 오히려 그 당시에 교육을 받았기 때문에 나중에 본인들이 중산층이 된거죠. 그리고 4.19혁명의 기원을 일제강점기에 형성된 지주, 전문직 계층에서 찾는 사람은 없어요. 이건 그냥 실증연구 없이도 이해할 수 있는 결과 아닌가요?
고등교육자 대부분이 중산층으로 이루어졌다고 햇지 제가 언제 고등교육은 경제적 중산층만 가능했다고 했습니까? 난독도 이정도면 수준급인데, 일부로 그러는겁니까 아니면 몰라서 그렇게 난독을 하는겁니까? 그리고 4.19학생의거를 했던 학생층중 몇몇이 개항기~일제시대에 형성된 지주/상공인 계층에서 배출한 교육자가 포함되어있다고 했지 아예 그 기원이 지주층에서 찾아볼 수 있다고 했나요? 의도적 왜곡입니까. 아니면 난독입니까.
1961년 4.19혁명을 주도한 게 중산층이라는 신선한 해석을 듣고도 내가 참아야 하는 이유가 뭔가요. 1961년이면 아직 공업화도 제대로 안된 단곈데 중산층이 검출된다는 거 자체가 이상한 일 아닌가요? 그리고 중산층이 많아지면 민주주의의 안정에 기여하는 게 맞는데, 거꾸로 중산층은 정치적으로 보수적이기 때문에 독재와 궁합이 잘맞기도 합니다. 중산층 형성=민주주의가 아니란 겁니다.
경제발전을 무조건 산업화에 국한시켜본다면 근대적 인프라가 더욱 확대됐던 195~60년대의 변화상은 한개도 익히지 못하겠지요. 이미 대안교과서에서도 식민지시대의 근대문물 도입과 더불어 해방이후의 경제적 발전을 개관하는데 왜 식민지기만 연연할까요. 산업화가 제대로 되기 이전엔 중산층이 검증안된다라, 제가 일컫는 중산층이 누구라고 생각해서 없다고 하시는거에요? 그쪽이 자의적으로 정의내리는 그 중산층 말하는게 아닐텐데..
"중산층 또는 중산 계급은 고전적인 마르크스주의 이론에 의할 때 프롤레타리아 계급에 속한다고 보기에는 사유재산을 가지고 있지만 자본가에는 끼지 못하는 계층을 의미한다. 화이트 칼라라고도 불린다." 제가 아는 중산층은 말입니다. 이런 사전적 정의를 따른 겁니다만(실제로는 좀더 복잡 다양한 측면이 있지만). 문제는 1960년대에는 전문직자체가 드물었을뿐 아니라 전쟁이후였기 때문에 일제강점기의 중산층과 어느 정도는 단절되었다고 보는 게 정상이라는 겁니다. 혹시 개항기에 한국에 화이트칼라가 존재했다는 신선한 주장인가요?
그쪽이 정의하는 중산층이라는게 마르크스가 정의한 중산층을 일컬으셨군요. 저는 개항이후부터 일제시대, 해방이후에 이르기까지의 경제적 상위계층을 두고 일컫는 말입니다. 앞서 말햇다 시피 4.19학생의거 참여자였던 안병직씨는 개항기 신흥지주집안을 내력으로 하고있습니다. 그래서 제가 언급하는 것은 학생운동의 주력인 학생들의 배출에 이러한 경제상위층이 영향력을 끼쳤다는 것이지요. 개항기 신흥지주를 내력으로 높은 교육을 받고 민주화에 참여한 학생이었던 안병직씨는 분명히 실존하는 케이스가 아닙니까.
어쨌든 식민지 시기 민족자본이라고 하는 경성방직이 망했죠? 그리고 농지개혁으로 인해서 지주자본은 공채로 전환되나, 이후 전쟁으로 인해서 공채의 가치가 증발하면서 지주자본은 해방 이후에 말그대로 증발해버립니다. 제가 알기로는 1950년대 60년대 초기 공업화를 위한 자본형성은 지주자본이 아니라 해외원조라는 것이 아직도 정설인 것으로 알고 있습니다. 이른바 적산문제를 다루면 조금 달라질지도 모르지만, 어쨌든 적산도 전쟁 중에 대부분이 증발하는 지라, 1940년대와 1950년대는 경제적으로 단절되었다는 평가가 일반적인 것으로 압니다. 이건 님이 블로그에 올린 김낙년 교수님의 애커트에 대한 반론에도 나오는 이야기 아닌가요
아니 책이고 뭐시고... 명청시대나 일본에서 산업혁명이 발생하지 않았고, 네덜란드에서도 발생하지 않았고, 프랑스에서도 발생하지 않은 이유가 뻔한 것인데 뭔 소리여. 그것때문에 어제 그렇게 채팅방에서 장난감이 되고도 정신 못차린겨? 여러번 말한 것이지만 산업혁명은 영국에서만 발생할 수 있었다. 그 전제 때문에 사회적 변화를 매우 중요하게 서술하구만. 거기에 정치적, 지형적, 전통적인 모든 것이 버무러진 결과 기술까지 들어가서 산업혁명이 일어났다는 것인데. 이거 뭐 어이해야할지. 교과서 운운전에 고딩 교과서부터 공부 바람 ㄳ.
제가 농업발달만으로 설명했나요? 요먼과 젠트리가 어떻게 성장한 계층인데요? 해외시장을 상대로한 양모수출과 곡물수출을 바탕으로 성장한 계층인데, 누가 농업발달로만 산업혁명이 가능햇다고 하시는건지? 시창개척을 통한 농업을 비롯한 사회변혁이 이후 명예혁명 / 산업혁명등에 영향력을 끼쳤다. 이게 제 요점인데요. 못알아 들으세요?
제가 근대세계체제를 본건 맞는데 저는 그런 세계체제론적 시각에 대해서 동의하지 않을 뿐더러, 유일하게 논거로 들었던 것은 요먼과 젠트리가 경제적 계층으로 존재했느냐에 대한 회의적인 시각에 대한 언급이 책에 나온다는 것 뿐이었습니다. 그분은 굳이 따지면 맑시스트쪽이시고 저는 신경제사적인 입장을 취하고 있습니다.
8. 해방이후에 태어났다고 일제의 인적자본 축적의 영향력을 받지 않았다라. 일제기 교육제도의 많은 부분이 해방이후에도 그대로 통용되었습니다. 댁이다니는 서울대학교의 전신은 일제가 세운 경성제국대학이 모태이고, 많은 근대학문이 사실은 일제시대에 생존하던 학자들을 바탕으로 전수되고 발전되었다는걸 염두해두면, 그이전의 인적자본축적이 해방이후의 인적자본 축적에 영향력을 못끼친다는 말은 절대못하지요. 앞서 말해드렸다 시피, 박정희, 김정렴, 안병직, 이병도와 같은 경우 일제시대를 거쳐오면서 교육을 받아 해방이후에 성장한 경우인데, 이건 특이케이스로 분류하고 아예 논외로 빼셨더군요.
인적자본의 개념부터 제대로 삼으세요. 인적자본은 개인을 단위로 하는 것이지 사회를 단위로 하는 것이 아닙니다. 사회를 단위로 하려면 제도의 정착을 근거로 들어야하는 겁니다. 제가 시장제도의 정착을 부정한 적이 있습니까? 인적자본의 축적은 분명 중요하게 다룰 수 있는 것이지만, 그것이 산업화 과정에 필요한 문자해독이 가능한 산업역군의 등장을 설명하는 것은 아니란 말입니다. 그렇기 때문에 그 영향력은 한계가 있다는 말이지 박정희 김정렴 안병직 이병도 같은 분들이 미친 영향을 무시하는 게 아닙니다..
? 뭔소리레요. "인적자본은 개인을 단위로 하는 것이지 사회를 단위로 하는 것이 아닙니다." <- 그래서 개인을 단위로 김정렴, 박정희, 이병도를 예시로 들어줬는데 무슨말을 하시는거레요? 영향력을 무시하는게 아니면 제 의견을 인정한다는 것 아닙니까? 저는 영향력을 언급했을 뿐인데.
1945년 이후 보통학교 교육열이 일제시대보다 높다는 것을 제가 굳이 부정했나요? 1945년까지 있었던 보통학교 교육의 증가와 그 영향력이 있었다는게 제 설명인데 왜 못알아들으시고 해방이후의 이야기를 꺼내실까요. 제가언제 일제시대의 보통학교 진학율과 확대수준이 해방이후보다 더 높다고 했습니까? 제발 허수아비반론질좀 그만하세요.
해방이후 초등학교 진학율이 높아졌다는 걸 인정하면 해방이전의 초등학교 진학율 역시 높아졌다는 사실을 부정하게되나요? 대안교과서에서도 해방이후 초등학교 진학율 증가를 논하고, 해방이전의 증가도 논합니다. 어느쪽을 인정하더라도 초등학교 진학율이 높아지고 교육여건이 증가하엿다는 사실은 변하지 않습니다. 해방이후 교육여건 증가로 알 수 있는 사실은 해방이전보다 해방이후의 교육인프라 확대가 더 빨랐다는것 뿐입니다. 일제시대에 교육여건이 확대되었다는 펙트 자체는 여전히 유효한데 어느한쪽을 인정하면 어느한족은 부정해야한다는 류의 왜 흑백논리로 받아들이시는지?
저는 교육이 아니라 인적자본을 말하는 것이고, 인적자본의 개념에 따르면 그것은 교육을 받은 "시기"의 영향을 받는 것이지 교육인프라 전반의 확대의 영향을 받는 게 아닙니다. 교육인프라 전반의 확대는 제도를 통해서 영향을 미치는 것이고 저는 그것을 부정한 적은 없습니다. 둘은 좀 구분해주셨으면 좋겠습니다. "제도"와 "인적자본"은 전혀 다른 별개의 개념입니다.
종래의 교과서에서 많은 문제점이 지적된다는 말은 언제하셨습니까. 지금 하신거 아닙니까? 입장을 선회하셨으면 선회하셨다고 해야지. 앞에서 대안교과서의 문제점만 지적하고 종래교과서가 가지는 이점을 내리 설명하며 아직까지는 종래 교과서를 유지해야한다고 하시던 분이 왜 이제와서 말을 바꾸는건데요?
"지금 사용되는 국사교과서는 선사시대부터 고대사, 중세사, 근세사, 근현대사 모두 비판받을 점이 많습니다. 익히 알려진 바와 같이 과잉 민족주의의 결과이기도 하고 이미 사학계에서는 전반적으로 합의된 사항이 적시에 반영되지 못하는 타성적 교과운영의 결과이기도 합니다."
제가 님한테 쓴 글 첫머리에 나오는 말입니다. 저는 대안교과서에 실린 실증적 자료를 부정하는 것이 아니라 대안교과서라는 틀 자체를 비판한 겁니다. 오히려 저는 지금의 교과서에 실증연구를 바탕으로 좀 더 풍부한 내용이 들어간다면 그것은 좋은 일이라고 생각합니다. 다만 시민교육에 사용될 교과서는 일정한 사관을 가지고 만들어지는 것이 옳고
자자. 중요한 것은... 막히면 피하고 딴소리 하고 하지도 않은 말에 반론하고. 그게 도대채 몇번 반복일까. 딴거 필요없이 논리적 오류부터 일단 공부하고 하길 바람 ㄳ. 참고로 지금까지 난 너님 재대로 상대한 적 업ㅂ음. 그렇게 학부니 전공책이니 뭐라 해도 고딩 교과서 수준도 일단 정리가 안되어있으면 어이하라고. 그래서 기초적인거 물어본거지.
월러스틴의 분석이 의미 없는 것은 아니지만, 그건 소농사회론이랑은 아예 과가 다른 이야기라서 저는 별로 신뢰를 안합니다.
월러스틴의 책 첫장에서 집약농법에 대한 설명이 나오지요. 동아시아 소농사회론은 집약농법을 전제로하는 주장인데 뭔 과가 다른 이야기랍니까.
6. 산업혁명기 이전의 변화상을 언급하니 이제는 사실여부는 인정하면서 별볼일 없다고 치부를 하시네요. 제가 경제성장이라고 했지 어느정도 규모 이상의 경제성장이라고 했나요. 아니면 근대적 경제성장이라고 딱잘라 말했나요? 둘다 아닌데 왜 굳이 산업혁명에 연연하고 비교하위를 논하시는지..? 변화의 정도나 폭이 별볼일 없다는건 여전히 그이전의 사회적 변화가 영향력을 줬다는 제 근본적인 논지에는 별 해를 못끼치시네요.
7. "국민소득의 성장과 민주화의 발전을 계량적으로 분석한 결과는 많고, 양자 사이에 일반적인 상관성을 찾아낸 분은 제가 알기로는 없습니다." <- 4.19를 주도하고 1980년대 민주화를 이끈 학생운동세력은 그럼 누구입니까? 경제적 중산계층이 아닌지요? 그네들은 어떻게 해서 생성된겁니까? 높은수준의 교육으로 탄생한건데, 높은수준의 고등교육을 아무나 할 수 있는건가요? 고등교육을 지원해줄만한 경제적 배경은 어떻게 탄생하나요? 뻔히 답이 나오는 문제 아닌가요?
1960년대 학생=중산계층?ㅋㅋㅋ 대학생은 일단 중산층이 아니고 일반적으로 대학생 모두가 중산층 이상에서 나온 것도 아닙니다. 게다가 1960년대 계층의 존립근거를 높은 수준의 교육에서 찾다니ㅋㅋㅋ아 진짜 미치겠네요. 진짜로 고등교육이 경제적 중산층만 가능했다면, 우골탑이라는 말이 왜나오고 입주과외라는 게 왜 생겼겠습니까. 그런거 상관 없어요. 오히려 그 당시에 교육을 받았기 때문에 나중에 본인들이 중산층이 된거죠. 그리고 4.19혁명의 기원을 일제강점기에 형성된 지주, 전문직 계층에서 찾는 사람은 없어요. 이건 그냥 실증연구 없이도 이해할 수 있는 결과 아닌가요?
고등교육자 대부분이 중산층으로 이루어졌다고 햇지 제가 언제 고등교육은 경제적 중산층만 가능했다고 했습니까? 난독도 이정도면 수준급인데, 일부로 그러는겁니까 아니면 몰라서 그렇게 난독을 하는겁니까? 그리고 4.19학생의거를 했던 학생층중 몇몇이 개항기~일제시대에 형성된 지주/상공인 계층에서 배출한 교육자가 포함되어있다고 했지 아예 그 기원이 지주층에서 찾아볼 수 있다고 했나요? 의도적 왜곡입니까. 아니면 난독입니까.
그러니까 고등교육자 대부분이 중산층을 운운하려면 중산층이 형성될 경제발전이 선행되어야한다고요. 이게 무슨 뜻인지 모르겠나요?
"중산층이 형성될 경제발전이 선행되어야한다" <- 요거 제가 앞에서 주구장창 설명했는데 왜 못알아듣고 다시 말하시는걸까요. 순간성 기억상실증 ㅇㅇ?
1961년 4.19혁명을 주도한 게 중산층이라는 신선한 해석을 듣고도 내가 참아야 하는 이유가 뭔가요. 1961년이면 아직 공업화도 제대로 안된 단곈데 중산층이 검출된다는 거 자체가 이상한 일 아닌가요? 그리고 중산층이 많아지면 민주주의의 안정에 기여하는 게 맞는데, 거꾸로 중산층은 정치적으로 보수적이기 때문에 독재와 궁합이 잘맞기도 합니다. 중산층 형성=민주주의가 아니란 겁니다.
경제발전을 무조건 산업화에 국한시켜본다면 근대적 인프라가 더욱 확대됐던 195~60년대의 변화상은 한개도 익히지 못하겠지요. 이미 대안교과서에서도 식민지시대의 근대문물 도입과 더불어 해방이후의 경제적 발전을 개관하는데 왜 식민지기만 연연할까요. 산업화가 제대로 되기 이전엔 중산층이 검증안된다라, 제가 일컫는 중산층이 누구라고 생각해서 없다고 하시는거에요? 그쪽이 자의적으로 정의내리는 그 중산층 말하는게 아닐텐데..
"중산층 또는 중산 계급은 고전적인 마르크스주의 이론에 의할 때 프롤레타리아 계급에 속한다고 보기에는 사유재산을 가지고 있지만 자본가에는 끼지 못하는 계층을 의미한다. 화이트 칼라라고도 불린다." 제가 아는 중산층은 말입니다. 이런 사전적 정의를 따른 겁니다만(실제로는 좀더 복잡 다양한 측면이 있지만). 문제는 1960년대에는 전문직자체가 드물었을뿐 아니라 전쟁이후였기 때문에 일제강점기의 중산층과 어느 정도는 단절되었다고 보는 게 정상이라는 겁니다. 혹시 개항기에 한국에 화이트칼라가 존재했다는 신선한 주장인가요?
그쪽이 정의하는 중산층이라는게 마르크스가 정의한 중산층을 일컬으셨군요. 저는 개항이후부터 일제시대, 해방이후에 이르기까지의 경제적 상위계층을 두고 일컫는 말입니다. 앞서 말햇다 시피 4.19학생의거 참여자였던 안병직씨는 개항기 신흥지주집안을 내력으로 하고있습니다. 그래서 제가 언급하는 것은 학생운동의 주력인 학생들의 배출에 이러한 경제상위층이 영향력을 끼쳤다는 것이지요. 개항기 신흥지주를 내력으로 높은 교육을 받고 민주화에 참여한 학생이었던 안병직씨는 분명히 실존하는 케이스가 아닙니까.
경제적인 상위계층은 자본가죠. 그게 왜 중산층이 되는겁니까. 단 하나의 사례를 일반화하기 전에 농지개혁으로 한국에서 어떻게 지주계급이 해체되었는지부터 좀 보세요. 그렇게 되면 아예 경제적 상위 운운할 여지도 없습니다.
안병직의 경우가 실존함은 앞서 말씀드렸고, 지주자본의 성장등 사회적 제변화가 이후의 사회에 영향력을 미친다는 것은 엄연히 언급을 했습니다. 직접적 연관성은 차치하더라도 개별사례로 존재하고 간접적 연관성도 충분히 상정할 수 있는 것인데 왜 극구부정만 하시는 것인지?
어쨌든 식민지 시기 민족자본이라고 하는 경성방직이 망했죠? 그리고 농지개혁으로 인해서 지주자본은 공채로 전환되나, 이후 전쟁으로 인해서 공채의 가치가 증발하면서 지주자본은 해방 이후에 말그대로 증발해버립니다. 제가 알기로는 1950년대 60년대 초기 공업화를 위한 자본형성은 지주자본이 아니라 해외원조라는 것이 아직도 정설인 것으로 알고 있습니다. 이른바 적산문제를 다루면 조금 달라질지도 모르지만, 어쨌든 적산도 전쟁 중에 대부분이 증발하는 지라, 1940년대와 1950년대는 경제적으로 단절되었다는 평가가 일반적인 것으로 압니다. 이건 님이 블로그에 올린 김낙년 교수님의 애커트에 대한 반론에도 나오는 이야기 아닌가요
해방이후와 일제시대에 단절이 있었던 것은 맞지요. 그러나 단절성을 인정하면서도 간접적인 영향력은 충분히 상정할 수 있는 것 아닙니까. 제도적인 입장에서라던지. 미시적이지만 개별사례라든지.
아니 책이고 뭐시고... 명청시대나 일본에서 산업혁명이 발생하지 않았고, 네덜란드에서도 발생하지 않았고, 프랑스에서도 발생하지 않은 이유가 뻔한 것인데 뭔 소리여. 그것때문에 어제 그렇게 채팅방에서 장난감이 되고도 정신 못차린겨? 여러번 말한 것이지만 산업혁명은 영국에서만 발생할 수 있었다. 그 전제 때문에 사회적 변화를 매우 중요하게 서술하구만. 거기에 정치적, 지형적, 전통적인 모든 것이 버무러진 결과 기술까지 들어가서 산업혁명이 일어났다는 것인데. 이거 뭐 어이해야할지. 교과서 운운전에 고딩 교과서부터 공부 바람 ㄳ.
미안한데 영국에서만 산업혁명이 일어난 걸 그냥 농업발달로 설명하는 사람은 없어요. 괜히 기술혁신이 나온거 아니라니까. 산업혁명을 가져온 영국의 사회변화는 국내지주의 성장에서 찾을 게 아니라 상업의 발달로 설명해야죠. 수출지향적 성장을 했으니까.
제가 농업발달만으로 설명했나요? 요먼과 젠트리가 어떻게 성장한 계층인데요? 해외시장을 상대로한 양모수출과 곡물수출을 바탕으로 성장한 계층인데, 누가 농업발달로만 산업혁명이 가능햇다고 하시는건지? 시창개척을 통한 농업을 비롯한 사회변혁이 이후 명예혁명 / 산업혁명등에 영향력을 끼쳤다. 이게 제 요점인데요. 못알아 들으세요?
제가 말한 상업의 발달은 면직물공업을 말하는 겁니다. 모직물이 아니라.
기계적면직물의 등장이 산업혁명의 원동력인데요. 제가 그걸 몰라서 그런답니까? 해외시장을 상정하여 성장한 요먼과 젠트리등이 등장한 영국사회의 제변화가 이후 산업혁명에도 지속적으로 영향을 줬다고 말씀드리지 않앗나요? 왜 자꾸 못알아듣고 직접적 연관성을 추궁하시는거죠?
지속적인 영향을 주었다의 근거를 좀 들어달란 말입니다ㅠㅠ
그쪽이 줄기차게 보시는 임마뉴엘 월레스타인의 <근대세계체제>에서 요먼과 젠트리 등장기의 사회변화가 이후에도 영향력을 끼쳤다고 설명하고, 이건 앞에서도 제가 근거제시까지 해드렸는데, 왠 또 근거를 들이대달레요? 기억상실증이에요?
제가 근대세계체제를 본건 맞는데 저는 그런 세계체제론적 시각에 대해서 동의하지 않을 뿐더러, 유일하게 논거로 들었던 것은 요먼과 젠트리가 경제적 계층으로 존재했느냐에 대한 회의적인 시각에 대한 언급이 책에 나온다는 것 뿐이었습니다. 그분은 굳이 따지면 맑시스트쪽이시고 저는 신경제사적인 입장을 취하고 있습니다.
8. 해방이후에 태어났다고 일제의 인적자본 축적의 영향력을 받지 않았다라. 일제기 교육제도의 많은 부분이 해방이후에도 그대로 통용되었습니다. 댁이다니는 서울대학교의 전신은 일제가 세운 경성제국대학이 모태이고, 많은 근대학문이 사실은 일제시대에 생존하던 학자들을 바탕으로 전수되고 발전되었다는걸 염두해두면, 그이전의 인적자본축적이 해방이후의 인적자본 축적에 영향력을 못끼친다는 말은 절대못하지요. 앞서 말해드렸다 시피, 박정희, 김정렴, 안병직, 이병도와 같은 경우 일제시대를 거쳐오면서 교육을 받아 해방이후에 성장한 경우인데, 이건 특이케이스로 분류하고 아예 논외로 빼셨더군요.
인적자본의 개념부터 제대로 삼으세요. 인적자본은 개인을 단위로 하는 것이지 사회를 단위로 하는 것이 아닙니다. 사회를 단위로 하려면 제도의 정착을 근거로 들어야하는 겁니다. 제가 시장제도의 정착을 부정한 적이 있습니까? 인적자본의 축적은 분명 중요하게 다룰 수 있는 것이지만, 그것이 산업화 과정에 필요한 문자해독이 가능한 산업역군의 등장을 설명하는 것은 아니란 말입니다. 그렇기 때문에 그 영향력은 한계가 있다는 말이지 박정희 김정렴 안병직 이병도 같은 분들이 미친 영향을 무시하는 게 아닙니다..
? 뭔소리레요. "인적자본은 개인을 단위로 하는 것이지 사회를 단위로 하는 것이 아닙니다." <- 그래서 개인을 단위로 김정렴, 박정희, 이병도를 예시로 들어줬는데 무슨말을 하시는거레요? 영향력을 무시하는게 아니면 제 의견을 인정한다는 것 아닙니까? 저는 영향력을 언급했을 뿐인데.
그 인적자본이 경제성장에 기여하는 바를 전반적으로 추계해볼때 1945년 이후 폭발적으로 확대된 보통교육의 영향력보다 못하다는 겁니다.
1945년 이후 보통학교 교육열이 일제시대보다 높다는 것을 제가 굳이 부정했나요? 1945년까지 있었던 보통학교 교육의 증가와 그 영향력이 있었다는게 제 설명인데 왜 못알아들으시고 해방이후의 이야기를 꺼내실까요. 제가언제 일제시대의 보통학교 진학율과 확대수준이 해방이후보다 더 높다고 했습니까? 제발 허수아비반론질좀 그만하세요.
왜 자꾸 말이 바뀝니까. 해방 이후에 생겨난 인적자본이 일제의 인적자본 축적의 영향력을 받지 않았다고 인정하시는 건가요?
해방이후 초등학교 진학율이 높아졌다는 걸 인정하면 해방이전의 초등학교 진학율 역시 높아졌다는 사실을 부정하게되나요? 대안교과서에서도 해방이후 초등학교 진학율 증가를 논하고, 해방이전의 증가도 논합니다. 어느쪽을 인정하더라도 초등학교 진학율이 높아지고 교육여건이 증가하엿다는 사실은 변하지 않습니다. 해방이후 교육여건 증가로 알 수 있는 사실은 해방이전보다 해방이후의 교육인프라 확대가 더 빨랐다는것 뿐입니다. 일제시대에 교육여건이 확대되었다는 펙트 자체는 여전히 유효한데 어느한쪽을 인정하면 어느한족은 부정해야한다는 류의 왜 흑백논리로 받아들이시는지?
저는 교육이 아니라 인적자본을 말하는 것이고, 인적자본의 개념에 따르면 그것은 교육을 받은 "시기"의 영향을 받는 것이지 교육인프라 전반의 확대의 영향을 받는 게 아닙니다. 교육인프라 전반의 확대는 제도를 통해서 영향을 미치는 것이고 저는 그것을 부정한 적은 없습니다. 둘은 좀 구분해주셨으면 좋겠습니다. "제도"와 "인적자본"은 전혀 다른 별개의 개념입니다.
그것을 부정한 적이 없으면, 종래의 교과서를 부정하는 제입장에 대해서도 동조를 하셨어야 정상입니다. 종래의 교과서에서는 그러한 점 자체를 부정하는 것 뿐만이 아니라 아에 없었던 일로 간주하고 있으니까요.
제 입장은 종래의 교과서도 문제가 많지만, 그렇다고 대안교과서를 무작정 수긍하는 것도 어렵다는 겁니다. 이건 논점에서 벗어난 거 같으니 그만하죠.
종래의 교과서에서 많은 문제점이 지적된다는 말은 언제하셨습니까. 지금 하신거 아닙니까? 입장을 선회하셨으면 선회하셨다고 해야지. 앞에서 대안교과서의 문제점만 지적하고 종래교과서가 가지는 이점을 내리 설명하며 아직까지는 종래 교과서를 유지해야한다고 하시던 분이 왜 이제와서 말을 바꾸는건데요?
"지금 사용되는 국사교과서는 선사시대부터 고대사, 중세사, 근세사, 근현대사 모두 비판받을 점이 많습니다. 익히 알려진 바와 같이 과잉 민족주의의 결과이기도 하고 이미 사학계에서는 전반적으로 합의된 사항이 적시에 반영되지 못하는 타성적 교과운영의 결과이기도 합니다."
제가 님한테 쓴 글 첫머리에 나오는 말입니다. 저는 대안교과서에 실린 실증적 자료를 부정하는 것이 아니라 대안교과서라는 틀 자체를 비판한 겁니다. 오히려 저는 지금의 교과서에 실증연구를 바탕으로 좀 더 풍부한 내용이 들어간다면 그것은 좋은 일이라고 생각합니다. 다만 시민교육에 사용될 교과서는 일정한 사관을 가지고 만들어지는 것이 옳고
수량경제사로는 해결될 문제가 아니라고 한 것뿐입니다. 제가 구체적인 지점에서 기존 국사교과서를 옹호한 것은 독립운동에 관한 부분 뿐입니다.
...내가 언제 농업발달 야기했지? 복합적인 결과라고 했는데 일단 좀 읽기를 바람 ㄳ. 만화책 소설책 읽고 게임하느라 바빠 죽겠음 ㄳ.
자자. 중요한 것은... 막히면 피하고 딴소리 하고 하지도 않은 말에 반론하고. 그게 도대채 몇번 반복일까. 딴거 필요없이 논리적 오류부터 일단 공부하고 하길 바람 ㄳ. 참고로 지금까지 난 너님 재대로 상대한 적 업ㅂ음. 그렇게 학부니 전공책이니 뭐라 해도 고딩 교과서 수준도 일단 정리가 안되어있으면 어이하라고. 그래서 기초적인거 물어본거지.
DC 인사이드식 문체로 일관하면 좋지 못합니다. -_- 분명히 이건 문체로 공격받을 여지가 있는 것 같습니다. 자제를 해주심이 필요합니다.
그리고 저렇게 나열해봤자, 스스로 말을 못지키는게 뻔히 보이고, 상당수가 반박도 아니라는 점. 즉 전형적인 허공에 댄 반박.
무지한 제가 죄송해서 하는 말인데 결론이 뭡니까. 주장을 간명하게 좀 해주세요. 요먼과 젠트리가 어떤 경로를 통해서 산업혁명을 이끌어냈다고 말을 하시면 제가 그 경로를 보고 허공이 아닌 반박을 하도록 노력해보겠습니다.
짜장이 수도없이 한 말을 보3 난 너님 재대로 상대해주기 귀찮음. 중2병 난독증 환자에게.
죄송한데요. 제가 이렇게 부탁드립니다. 강희대제님은 차라리 주장이 있으니 반박이라도 가능한데, 님은 주장도 없고 넌 병신 소리만 하시니 제가 너무 비참해지잖습니까.
채팅방의 그 꼴을 보면 비참해하는게 정상적이라능 ㄳ. 경제사를 한다는 인간이 자본주의의 발달과정을 설명 못해서 1시간동아 그러면 쪽팔린거지.
앨런비//댁이 주장하는게 뭔가요? 채팅방에서 어떤 주제로 토론이 오고갔는지 모르지만 이번 논쟁관련해서는 어떤 주장을 하는지 보이질 않고 단지 조롱과 빈정거림뿐이군요, 이건 상대를 고의적으로 약올려서 열폭을 유도하는건가요?
열폭시킬 가치도 없네요. 그리고 채팅방에서 1시간동안 한거 리플만 보면 아주 자아아알 나옵니다. 그거 보면 약간이라도 경제사를 안다는 사람은 저게 뭠미? 라고 말할 수 밖에 업ㅂ음. ㄳ