2차 4자토론(2022.02.11) 자유토론 녹취 #재원마련 #특혜논란 #임금격차 #균형발전 #차별금지법 #배우자논란

[서우민]

자유토론>

안철수 후보 주도>

안->윤

주식양도세 폐지한다고 하셨죠?(그렇다) 종부세도 폐지한다고 했다가 재산세랑 합해서 한다고 하셨는데(바꾼건 아니고 처음부터) 여러 감세정책 내신 것 같다. 지금까지 발표하셨던 공약들 전체 소요 예산 얼마인지 아시는가?

윤

250조 정도 생각하고 있다.

안

원가주택. 300조로 추산되는데 그걸 빼고 말씀하신게 250조 정도 되는 것 같습니다. 그러면 실제로 그 돈을 우리나라 예산의 절반에 해당되는 것인데 어디서 재원을 마련할 수 있겠나?

윤

안후보가 상대공약에 대한 준비가 안된 것 같은데 원가주택은 분양주택이기 때문에 임대주택이나 자산을 보유하는게 아니라서 문제가 될 게 없다. 별도 예산이 없어서 돈이 들어가는게 아니고,

안

예 그걸 빼고 250조

윤

그걸 300조라 말하시는 것 자체가 그건 좀 아닌 것 같고, 250-260조. 예산전문가 붙여서 다 계산하고 있는데 매년 600조만 잡고 예산이 늘지 않는다해도 3000조인데 그 중 재량예산이 50%이 된다. 그 재량예산에서 10% 정도의 지출조정을 하고, 자연적인 세수 증가가 있기 때문에 그걸 감안하면 증세나 국채발행 없이도 충분히 할 수가 있습니다.

안

제가 더 보완. 말한대로 전체 600조, 그중 재량 예산이 300조, 거기에 국방비와 공무원 인건비가 포함되어 있다. 그래서 마음대로 쓸수가 없는 돈. 빼면 실제로 쓸 수 있는 돈은 20조 정도이다. 구조조정을 해서 10%를 하는 것도 굉장히 쉽지는 않은데 그래도 20조 정도밖에. 그러면 윤후보 공약을 실천하기에는 턱없이 모자란 돈이라는 거죠.

윤

그건 아닙니다.(그럼 어디서?) 예산 절반 정도가 법정 예산이고 재량 재산 중에서도 일부 경직선 예산이 있습니다만은 남은 예산은 어떠한 정권이든지 간에 자기들이 중요하다고 우선순위를 두는데 위주로 쓰게 되어 있기 때문에 얼마든지 쓸 수 있고요. 또 경제성장에 따라서 많은 규제 완화라던가 기업 성장 지원을 통해서 자연 세수 증가가 이루어지고 있습니다. 그렇게 해서 합치면 일 년에 50조 정도의 선거공약과 관련된 예산을 쓰는데 있어서는 어느 정부나 무리없이 가능했습니다.

안

글쎄요. 아까 지출구조 조정에 대해서도 그 정도로 우리가 만들기는 힘들다, 10% 정도 예산을 바꾸는 것은 국회의원 재선의원 출신이라 알지만 엄청나게 어렵다. 서로의 이해관계가 얽혀있기 때문에, 그래서 최대가 10%라 보는 입장이고, 자연세수 증가가 올해 아마도 60조 정도가 더 거두어졌을 것이다. 그거 말씀하시는거죠?

윤

초과 세수라는 것은 기재부에서 세입 세출을 제대로 잘 못한 것이고, 세수가 조금씩 늘죠. 매년.

안

올해 초과세수 중 가장 많은 비율을 차지하는 것이 뭐라고 생각하시나?

윤

토지에 대한 세금이 많다고 알고 있습니다.

안

네, 부동산값 폭등으로 인해서 양도 차익이 굉장히 많이 발생을 했습니다. 이런 일은 다음해, 그 다음해 반복되지 않을 것이다. 여기에다 모든 것을 계획을 세우는 것은 무리다 말하고 싶다.

안->이

포퓰리즘이란 단어에 대해 어떻게 생각?

이

양측면으로 해석되죠. 엘리트주의에 대한 반대말로, 또는 대중연합주의로. 같은 단어가 다르게 쓰이는 대표적인 예라 할 수 있다.

안

5년간 어느 정도 예산이 필요하다는 것 계산하셨을텐데 얼마?

이

아동수당이나 정확하게 발표하지 않았기 때문에 그런데 가용예산이 약 300조 이내라고 보여지고 저희도 300조를 넘기지 않도록, 250-300조 사이에 하도록 조정하고 있다.

안

연간말씀이죠?

이

총. 총이죠. 연간은 그렇게 할 수가 없죠.

안

연간 80-400조, 5년 하면 400-2000조 정도가 된다. 이 돈을 어디서 구하는가?

이

2000조 어디서 나온 것입니까? 저희로서는 납득할 수 없네요.

안

2000조 어디서 만들 것?

이

2000조를 만들 수 없지요. 이게 저희가 예측으로는 5년이 지나면 예산규모가. (시간끝. 나중에)

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윤석열 후보 주도>

윤->이

백현동 식품연구원 부지, 옹벽 50m 올라가는 것 한번 물어보겠다. 용도변경이 두 번이나 반려하다가 이 후보님의 법률사무소 사무장이자 성남시장 선거 선대 본부장 하신 분이 개발 시행업체에 영입이 되니까 이게 산속에 있는 자연녹지에서 4단계를 뛰어서 준주거지가 되면서 용적율이 5배가 늘고, (일단 팩트 확인을 하고) 이건 다 확인을 한 것입니다. 답을 하면 된다. 이 업자는 3000억 가량의 특혜를 봤습니다. 물론 거기서 임대주택을 10분지1로 낮춰주는 재승인도 했는데 문제는 50m 옹벽이라 하는 것은 이것은 산림청장이 자기 이런 거 처음본다 하거든요. 붕괴위험이라던가 상도동 유치원 무너진 곳과 토지형태가 비슷해서 준공승인이 반려되어 있고, 여기 입주한 수천 명의 주민들은 등기도 못하고 대출에도 아주 어려움을 겪고 있는데 특정 업자에게는 수천억의 천문학적 이익을 주고, 수천 명의 사람들에게는 위험한데서 살게 하면서 준공도 안되게 하는 것이 공정하고 정상적인 행정이고 본인이 경제 행정의 달인이라고 말할 수 있는가?

이

팩트 체크부터. 사무장 전혀 사실이 아니고,

윤

선대 본부장은 하지 않았나?

이

2006년 떨어지는 선거에. 예. 한참 후에 벌어진 일이라는 점과 지금 연락도 잘 하지 않는다는 점 말씀드리고,

도시계획심의위원회에서 처리한거니까 세부적인 내용은 제가 잘 모르죠. 불법이라거나 잘못된 것이라고 결론 나온 게 없지 않습니까. 그리고 여기는 성남시 공공개발 이전을 위해 국토부가 요구했기 때문에 제가 계속 반려했고 나중에는 성남시에 최대한 이익을 확보하는 조건으로 국토부와 식품연구원이 요구하는대로 법에 따라서 용도를 바꾼 것이다.

윤

참, 말씀하시면 사실과 다른 말을 하시니까. 좋습니다.

윤->이

같은 종류의 것 물어보죠. 분당 정자동에 두산건설 소유 병원부지 3천평이 있는데 이것도 산업용도로 용도변경을 해주고, 그래서 72억으로 취득한 것이 수천억으로 증가해서, 두산은 이걸 가지고 담보대출 1300억을 받아서 자금난을 해소합니다. 그 직후 다음해 그 다음해. 42억을 성남FC에 후원을 하는데 부지를 담보대출 받아서 하는 기업이 성남FC에 40억을 넘는 돈을 기부한다는 것이 납득이 되지 않고요. 후원금을 유치하게 되면 성남시 규정에 따라 10-20%의 간부는 성과급을 받게 되어 있고, 성과급의 결정은 구단주인 시장이 하게 되어 있는 것인데 이 의회, 시의회에서도 FC에 들어온, 시장으로 있던 시절, 165억이라는 현안이 걸려있는 기업에게서 후원을 받았는데, 165억원의 사용처와 성과급이 도대체 누구에게 갔는지 밝히라고 하는데 왜 그걸 떳떳하게 밝히지 못하고 거부하시지요?

이

첫 번째로 기업들이 장기간 방치된 땅을 이용해서 관내로 들어오면 기업 유치가 되죠. 윤후보님도 새만금 가서 원가로 토지 공급해주겠다, 혜택주겠다 하셨죠. 후보님이 하시면 기업유치고, 제가 하면 특혜입니까? 이건 30년 전에 병원 짓다가 중단해서 흉골로 남아 있던 건데 이걸 바꿔줘서 기업 들어오고, 세금 늘어나고, 일자리 생기고, 공공취득해서 300억 이상 이익을 환수했는데 그거 잘했다고 칭찬을 해야지 비난하면 되겠습니까.

두 번째로 자꾸 사실이 아닌 얘기를 하시는데 그러면 안된다. 이거 경찰에서 3년 6개월 동안 국민의 힘에서 고발해가지고 몇차례 수사한 것입니다. 경찰이 자금 추적 다했어요. 아닌 것가지고 검찰에 있던 분이 왜 그러십니까.

(사회자 끊음.)

사

다른 후보에게 질문을.

윤->안

이게 경찰이 부실수사하고 검찰에서도 이걸 따라가려고 했다가 상부에서 누르고 해서 차장 검사가 사표내고 최근에 보도된 것 보셨나? (네) 어떻게 생각하는가?

안

지금 현재 문재인 정부의 검찰개혁 방향이 대단히 잘못되었다고 생각합니다. 다시 한번 검경수사권 조정을 하고 이제는 유명무실화된 고위공직자 수사처를 없애고 그런 식의 정리가 필요하다고 봅니다.

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이재명 후보 주도>

이

저도 내거티브로 할 수 있는 건 많은데 국민들을 위해서 나중으로 미루기로 하겠습니다.

이->심

심후보님. 제가 관심있는 영역이어서 그런데 살찐고양이법이라고, 최저임금 대비 임원의 임금을 12배 이하로 되도록 하는 것 제안하셨죠?

심

음, 공공부문은 10배, 국회의원은 5배, 민간은 30배입니다.

이

이념적으로는 매우 동조하는 편. 공공은 그렇게 하는 것 가능한데 민간도 그렇게 하자는 취지는 아니시죠?

심

민간은 30배. 우선적으로 공공부문부터 해서 모범을 보이자 했습니다.

이

정의당의 이상적 가치는 굉장히 존중을 하는데 가끔 이럴 때 보면 너무 현실과 동떨어지는 것 같습니다. 서생의 문제의식과 상인의 현실감각을 가지는 게 정치인의 몫이다. 김대중 선생이 하신 말씀인데 제가 그 부분을 굉장히 존중하는데요. 만약에 예를들어서 30배로 제한하면 삼성전자의 고위급 임원들을 중국에서 영입하려고 노력하는데 보수가 제한되면 중국으로 빠져나가면 이런 일이 벌어질 수 있다. 삼성과 같은 기업의 몰락을 가져오는 몰락촉진법이 될 수도 있고, 또 한가지는 중국시진핑 미소법? 중국이 너무 좋아할 것 같아요. 말씀한번 해주시죠.

심

네, 대한민국의 불평등이 소득격차와 자산격차 부분에 큽니다. 시장 내에 소득격차를 어떻게 압착할 것인가, 그런 과정에서 살찐고양이법을 이야기했고요. 민간 부분에 대해 많은 논의가 필요. 더불어민주당이나 이후보가 공공부문, 국회의원 부분부터 확실하게 하세요. 그럼 민간부분 얼마든지 논의할 용의가 있다. 그런데 지금 지역의 12개 광역시도에서 결정을 했습니다. 그런데 유독 국회가 안되고 있어요. 더불어민주당 동의를 안하고 있어요. 제 말씀은 뭐냐. 이런 격차를 줄이고 가급적 최고임금과 최저임금의 격차를 줄이는 것을 공공부문부터하고 국회의원부터 앞장서자, 그러면 이후보가 그렇게 하면 민간 부분에서 얼마든지 논의할 용의가 있다.

이->안

우리 사회 심각한 문제가 불균형 성장이라 생각. 특정지역, 특정기업. 나름 효율성이 있었고, 성장의 기회였지만 지금은 수도권이 미어터지고 있어요. 경기도 광주에 초등학교 가보면 수업할 공간이 없어 가지고, 마치 예전에 피난갈 때처럼 운동장에 컨테이너 설치해서 수업하고 있습니다. 그런데 지방은 인구가 줄어서 소멸한다 비명을 지르고 있어요. 이 문제를 해결하기 위해서 지역에 대대적인 투자를 해서 균형 발전해야 한다고 생각. 균형발전에 대한 안후보의 생각은 어떤지? 저는 제정도, 인프라투자, 산업연구를 위한 배치 등에 지역에 우선권을 줘야 한다고 생각하거든요. 대구경북, 광주전남, ...등 집중투자해서 메가시티 구성하자 생각중인데.

안

균형발전에 대해 신념 가지고 있는데 지금까지 공기업을 중앙에서 아무리 지역으로 내려보내도 그 지역이 발전하지 못했다. 핵심은 민간기업을 유치할 수 있을만한 권한을 지자체에 줘야 한다. 법적인, 재정적인 권한을 가지고 있으면 서로 경쟁적으로 좋은 기업을 유치하기 위해서 열심히 세일즈를 할 것이다. 또한 말씀하신 메가시티. 500만명 이상이 되면 자체적으로 경제가 발전하고 내부에서 선순환이 가능하다는 사회학자들의 증명이 있다. 부울경, 850만부터 성공사례를 만들고, 그것을 전국에 퍼트린다. 그런 생각입니다.

이

저랑 생각이 거의 일치하시는 것 같다. 메가시티 구성하고, 남부수도권을 만들고, 자체적인 발전역량을 확보한다. 공감합니다.

이->윤

지방에 유익한 시설을 가는 것도 좋은데 불이익한 시설이 가지 않도록 해야 한다는 것도 이해하시겠죠? 그런데 경제적으로 손실이 큰 사드를 지방에 배치하시겠다고 했는데 어느 지역을 생각하시는지, 그게 필요한 지역에 설치하거나 설치를 포기하거나 해야 하는데 한번 더 의견을 말씀해주시겠나?

윤

군사 시설이니까 가장 수도권 방어에 유리한 위치에 있는 지점을 선택을 해야겠죠.

이

글쎄요. 원전 문제도, 원전도 추가 설치한다고 하셨지 않습니까? 그거 어디에다 설치하시겠는가?

윤

원전은 지금 짓고 있는 것을 다 짓겠다고 했지 새로운 지역에 넣겠다고는 아직 말씀을 안드렸습니다.

이

차기 추가 건설한다고 하지 않았나?

윤

안했다.

이

네. 저는 지역균형발전이 굉장히 중요한 우리시대의 과제라 생각합니다. 배려의 문제가 아니고 국가가 지속적으로 성장, 발전하기 위한 피할 수 없는 핵심과제다. 이렇게 생각합니다. 가지고 있는 재원이나 산업배치, 인프라구축 이런 것을 지방에 많이 양보해야죠. 의외로 국민들이 이런 부분에 대해서 공감도가 높으시다. 경기도에서 공공기관을 북부로 이전할 대 흔쾌히 동의하셨다는 말씀드린다.

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심상정 후보 주도>

심->이

시민 청주고 김지수님 대신해 이후보님께 질의하겠다. 어제 문재인 대통령께서 남은 임기내에 차별금지법을 적극적으로 추진하겠다 이야기했는데요. 이재명의 민주당은 어떻게 하시겠나?

이

차별금지법을 약간의 논란이 있더라도 재정하는게 맞다고 봅니다.

심

작년에 교계에 가서는 긴급사항이 아니라 하셨고, 12월달에는 국회에서 논의하자하셨어요. 구체적으로 논의할 의사가 있다면 문재인 대통령도 임기내로 말씀하셨으니 정중히 제안드리겠다. 3월3일이 변희수 하사 일주기입니다. 누군지 아실거예요. (알고 있다.) 나라를 지키겠다고 하는 군인을 국가가 성소수자라는 이유로 지키지 못한 분이데요. 3월3일 차별금지법이 제정된다면 취지에도 부합할 듯. 어떻게 생각하는가?

이

더불어민주당 하나로는 안되고 윤석열 후보에게도 물어보면 좋을텐데, 저는 국회의원은 아니어서 국회 직접 지위권은 없지만, 당내에서 분명히 말해두었다. 국회에서 직접 입법을 하는 게 좋겠다.

심

다른 사안 같은 경우에는 패스트트랙도 동원하라 지시까지 하셨는데 분명히 말해주시면 좋을 듯. 사람마다 지역마다 어제 오늘 말 조금 차이가 있다보니까 기면 기고 아니면 아니다 확실히 말씀해주시죠.

이

그런 거 아닙니다. 차별금지법은 제정을 해야 한다. 그러나 이거를 강행처리 방식으로 할수 있는 사항은 못된다. 그러니 국회에서 신속하게 논의해서 처리하는게 좋겠다. 이 생각입니다.

심

표를 의식하는 정치인들의 어려운 문제인데요.

이

저는 재정하는 게 맞다고 생각합니다.

심

지역구 의원들과 오랫동안 논의를 했습니다. 정치와 종교의 역할을 서로 이야기 나눴을 때 차별금지법에 대해 합의가 안되었을 때 목사님들이 ‘심상정 후보 앞장만 서지 말아달라’ 말씀하실 때 제가 그랬어요. ‘제가 처음부터 앞장선 거 아닙니다. 처음에 노무현 정부와 민주당 의원님들이 앞장서서 차별금지법 하겠다고 해서 저는 뒤에서 돕겠다는 의미로 서 있었습니다. 그런데 일부가 반대의사가 보이니까 다 도망 간 것입니다. 그런데 저마저 도망가면은 우리 사회에 성소수자를 비롯한 수많은 약자들이 도대체 누구에게 의지를 해야 합니까.’ 저는 이 문제가 실용의 문제가 아니고 가치의 문제라고 생각하고, 단 한사람도 차별과 혐오에 방치하지 않겠다는 의지를 가진 사람이 대통령의 자격이 있다. 이렇게 생각합니다. 이재명후보가 이 문제에 대해서 반드시 결단을 내려주시길 바랍니다.

이

윤후보께도 의견을 물어봐주시면.

심->이

또 하나 더 묻도록 하겠다. 후보 가족의 사생활 문제로 이슈를 만들 생각은 없습니다. 그런데 배우자 의전 문제는 사생활 문제가 아닙니다. 이재명 후보의 자격과 관련된 사항이라 생각하고 매우 엄중하게 보고 있다는 말씀드립니다. 시장이나 도지사가 배우자의 사적 용무 지원이나 의전 담당 직원을 둘 수 없죠. 2016년에 행자부가 단체장 배우자들의 사적활동을 공무원들이 수행하거나 의전하는 것을 금지하는 지침까지 내려왔습니다. 그런데 지금 문제는 배사무관의 인사권이 이재명 후보에게 있었다는 것입니다. 이문제를 이재명 후보의 문제로 보는 이유입니다. 어떻게 생각하나?

이

어쨌든 워낙 가까운 사적 관계에 있던 사람이 별정직으로 들어오다보니까 그 사람이 공무에 관련된 일을 도와줬고, 경계를 넘어서서 사적 관계의 도움을 받은 것 같습니다. 변명의 여지 없이 제 불찰이고, 엄격하게 관리하지 않았습니다. 다시 한번 사과드립니다.

심

단순한 불찰이었으면 제가 오늘 거론하지 않았을 것. 자택을 수시로 오가면서 비서 역할을 했어요. 사실은 배우자에게 비서진을 만들어준거나 다름없습니다. 이 후보님이 2017년에 대통령 후보에 나오셔서 사실상 5년간 대선준비를 하신 분이거든요. 그 기간에 이 일이 벌어진 것. 그러니 국민들이 납득하기 어려운 것. 대장동 사건 같은 경우도 아무 전문성이 없는 유동규씨한테 맡겨가지고 많은 의혹을 사고 있지 않은가? 공적 권한을 사적으로 이용하면 안된다는 게 우리 국민들의 생각이다. 그런데 이런 가족측근 관련된 인사권을 가볍고 함부로 사용하면 큰일나지 않겠는가. 저는 국민들의 우려를 무겁게 생각하시면 좋겠다.

심->윤

도이치모터스 주가조작 사건과 관련해서 일전에 공개하신 김건희씨 계좌는 다른 계좌가 나왔고, 수상한 거래의혹이 보도되는 것을 보았다. 문제가 실제 없다면 거래 내역을 공개하십시오. 주식양도세 다 없애서 주가부양하겠다는 분이 자본시장을 교란하는 중대범죄 의혹에 대해서 떳떳하지 못하면 그거야말로 ㅇ(사자성어?) 아니겠나?

윤

검찰수사과정에서 나온 자료들이 언론에 유출이 되어 가지고, 뭐를 의미하는 것인지도 알 수가 없고, 재작년 이맘때 등장했던 경찰 첩보가 뉴스타파에 나갔던. 거기서 재산공개를 다 했고요.

심

그런 이야기 들으려고 이 귀한 시간 질문한 거 아니고요.

(사회자 중재, 윤후보에게 30초 드리는 것, 심상정 후보 30초 드렸다)

심

제가 드리는 말씀은 대통령 후보는 이런 의혹이 제기되는 것만으로도 국민들에게 죄송한 것입니다. 모든 의혹에 성실하게 답할 의무가 있어요. 떳떳하시면 계좌를 공개하십시오.

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오타와 간추림이 있을 수 있습니다. 틀리게 기록된 부분은 댓글남겨주시면 감사해요.

불명확한 부분은 풀영상 참고해주세요. 

[풀영상] 대선후보 초청 토론회 다시보기 (2022.02.11 / JTBC News)

https://youtu.be/EQFrc9D6S7o기준 (43:15-1:12:41)