길가메시 서사시

[again return of]

1. 길가메시 서시시 점토판과 기록연대

길가메시 서사시가 인류에게 어떻게 알려지게 된 것인지 그 과정이 상세히 나옵니다.

위키백과 사전의 내용이구요.

아래 내용중 주목해야 할 점은

"기원전 21세기경 우르 왕이었던 슐기 때, 특히 길가메시에 대한 많은 시들이 지어진 듯하다."

- 이것은 점토판에 세겨진 시기가 아니라 그 시가 지어진 추정되는 시기를 말하는 것일 뿐입니다.

"기원전 18세기 기록된 것으로 추정되는 길가메시(빌가메시)에 관한 시 다섯 편의 일부가 현재 전해지는데 모두 슐기 왕 시대에 기록된 시들의 사본일 가능성이 있다."

- 이것은 길가메시와 관련된 가장 오래된 점토판은 기원전 18세기(기원전 1800년)무렵이라는 것입니다. 

'기원전 18세기에 함무라비 왕의 고대 바빌로니아 왕국이 메소포타미아의 지배자로 등장하며, 아카드어를 사용하는 바빌로니아인들도 길가메시에 대한 전설을 기록하기 시작했다. 지금까지 알려진 주요 아카드어 판본 중 가장 오래된 것은 한 구절을 따서 "모든 다른 왕들을 능가하는 왕(Surpassing all other kings)"으로 불리는데 함무라비 왕의 재위 기간에 기록되었다."

- 이것은 길가메시 구전이 기원전 18세기 무렵에 고대 바벨로니아의 아카드어로도 기록되어 판본으로 남아있다는 것입니다.

기원전 1300년과 1000년 사이 신레케운니니(Sin-leqe-unnini)라는 시인이 그때까지 전해지던 길가메시 전설을 하나의 서사시로 편집했다고 하는 아카드어 판본을 오늘날 표준판이라 한다.

- 이것은 구전과 기록으로 전해져오던 조금씩 이야기가 다른 여러 버전의 길가메시 서시시 이야기를 처음으로 하나로 묶어 편집하여 기록한 판본은 기원전 1300~1000년 사이의 것이라는 것입니다.

현존하는 가장 완전한 형태의 판본은 니네베에 있는 아시리아 왕 아슈르바니팔(재위 기원전 668년-627년)의 서고에서 발견된 12개의 점토판에 기록된 것이다. 

- 이것은 길가메시 서사시가 가장 완전한 형태의 판본으로 지금까지 전해지는 것은 아시리아 왕 아슈르바니팔(재위 기원전 668년-627년)의 서고에서 발견된 12개의 점토판인데, 이 점토판이 언제 기록된 것인지는 확실치않습니다.

그러니까 전체적으로 말씀드리고자 하는 요점은 길가메시 서사시가 생성된 시기는 기원전 2100년 정도라고 추정할 수 있겠지만 실제로 전해지는 기장 오래된 점토판은 기원전 1800년을 넘지 않는다는 것이며, 오늘날 정리되어 발표되고 있는 길가메시 서사시 이야기의 완성본의 출처는 기원전 650년전 앗시리아의 앗슈르바니팔의 도서관에서 발견된 12개의 점토판을 통해서라는 것입니다. 그런데 이 점토판들은 언제 기록된 것인지 알려지는 바가 없습니다. 오랜동안 전해져온 걸 박물관 형식으로 수집하여 보관했던 것이지 아니면 그 시절에 쓰여진 것인지 알 수 없다는 것입니다. 

2. 길가메시 서사시와 성경의 모세오경

성경에 의하면 기원전 4300년경 노아홍수와 바벨탑 사건으로 여러 민족들이 흩어져나가면서 나라과 문명들이 생성되는 가운데 그들이 머지않은 조상인 노아와 세 자부로 부터 전해들은 홍수 이야기를 함께 가지고 갔을 개연성이 높습니다. 그런데 그 이야기들이 대대손손 전해지면서 교육이나 문화나 지역적 특색에 따라 변화되고 각색되어 가면서 전해져갔을 개연성도 높습니다.

그들 중에 가장 먼저 문화를 이룬 곳이 메소포타미아 지역이고 우르크는 그 중 하나입니다. 아브라함의 아버지가 한 때 거주했던 우르 근처입니다. 아브라함이 우르를 나와 야곱을 통해 자손을 이루고 모세를 통해 이집트를 탈출한 후, 모세오경을 집필한 것은 확실이 길가메시 홍수 설화가 유행했던 우르크보다 훨씬 후입니다. 

모세오경이 기원전 1500년 경에 집필된 것으로 봐서 모세오경에 나오는 창세기의 홍수에 관한 문헌상의 기록은 분명 길가메시 서사시의 기록보다 후 일 수 있는 것은 자연스런 것으로 보입니다. 따라서 추정할 수 있는 기록상의 문헌으로서의 모세오경이 먼저니 길가메시 서시시가 먼저니 하는 것은 더 이상 논쟁의 여지가 없을 것으로 보입니다.

문제는 니므롯의 바벨탑 사건으로 각지로 흩어져간 언어와 민족들이 가지고 간 홍수 이야기들을 누가 혹은 어느 족속이 큰 변질없이 제대로 구전되거나 파피루스등의 기록으로 전해져 제대로 보존해갔었느냐하는 것이라고 생각됩니다. 

모세가 모세오경을 집필하면서 정말 모세는 자신도 한 번쯤 전해들었을 수 있는 길가메시 서사시에 나오는 홍수이야기를 듣고 각색을 한 것일까요?, 아니면 자신의 직계조상 노아의 세 아들 중 셈으로부터 잘 보존되고 구전되어온 노아홍수 이야기를 그대로 담아서 서술한 것일까요? 

참고로 오늘날 전세계 거의 모든 곳에서 다양한 형태의 대홍수 전설이 전해져왔다는 이야기를 들었을 것입니다. 그 많은 대홍수 전설들도 최초의 홍수 이야기라고 알려지는 길가메시 서사시를 모방하여 각색한 것일까요? 개연성이 떨어지는 추증입니다.

위와같은 여러 이유를 근거해 볼 때, 어느쪽이 먼저 서술내지는 점토판에 기록되었는가가 중요한지, 아니면 여러부면의 개연성, 역사성, 신뢰성을 염두에 두고 각 기록들의 내용을 검토하는 것이 합리적인지 한 번 생각해보게 만드는 측면이 있습니다. 여러분의 생각은 어떻습니까?

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길가메시 서사시의 기원[편집]

"수메르 왕 명부"에 따르면 길가메시(수메르어 이름은 빌가메시 Bìl-ga-mèš)는 기원전 28세기경 우루크를 126년 동안 지배한 왕이었다고 한다. 기록을 보면 이때 이미 길가메시의 일생이 신비스럽게 꾸며진 것을 알 수 있다. 길가메시의 일생에 관한 전설은 시로 만들어져 구전되었는데, 기원전 21세기경 우르 왕이었던 슐기 때, 특히 길가메시에 대한 많은 시들이 지어진 듯하다. 그때까지 구전되던 시 몇 편이 이 무렵에 설형문자로 처음 기록되었을 가능성도 있다. 기원전 18세기 기록된 것으로 추정되는 길가메시(빌가메시)에 관한 시 다섯 편의 일부가 현재 전해지는데 모두 슐기 왕 시대에 기록된 시들의 사본일 가능성이 있다.

기원전 18세기에 함무라비 왕의 고대 바빌로니아 왕국이 메소포타미아의 지배자로 등장하며, 아카드어를 사용하는 바빌로니아인들도 길가메시에 대한 전설을 기록하기 시작했다. 지금까지 알려진 주요 아카드어 판본 중 가장 오래된 것은 한 구절을 따서 "모든 다른 왕들을 능가하는 왕(Surpassing all other kings)"으로 불리는데 함무라비 왕의 재위 기간에 기록되었다.

기원전 1300년과 1000년 사이 신레케운니니(Sin-leqe-unnini)라는 시인이 그때까지 전해지던 길가메시 전설을 하나의 서사시로 편집했다고 하는 아카드어 판본을 오늘날 표준판이라 한다. 이 판본은 첫 행을 따 "깊은 곳을 본 이(He who saw the deep)"라고 불린다. 그 후에 발견되는 여러 판본은 어느 정도의 차이는 있어도 모두 표준판을 기초로 한 것으로 생각된다. 현존하는 가장 완전한 형태의 판본은 니네베에 있는 아시리아 왕 아슈르바니팔(재위 기원전 668년-627년)의 서고에서 발견된 12개의 점토판에 기

록된 것이다. 그러나 이것도 완전히 전하지 않아 학자들은 부분적으로 전해지는 여러 판본으로 전체 모습을 복원하고 있다.

[블루스카이]

위키백과는 셀프편집이 가능한 백과사전이라 오류가 많이 발견되고 사견이 들어가는 그냥 기록사전에 불과합니다.
한때는 고대 이스라엘 멸망도 607년이라고 기록되어 있었던 적이 있습니다. (워치타워가 지속적으로 편집하여)
좀 더 다양한 자료를 비교 검토하시는 것이 좋다고 생각합니다.

[again return of]

그렇군요. 그 점을 잘 감안해야 할 것 같습니다. 제가 그 점을 간과한 것 같습니다. 정확한 지적 감사드립니다.

아래 링크해주신 내용을 하나씩 읽어보았는데요. 마지막 오히려 창조론쪽에서 언급한 4200년경 말고 다른
자료에서는 길가메시 서사시 기록이 4150년전이라는 걸 찾지 못하겠거던요. 단지 '기원전 2150~기원전 1800년' 이 기록은
나오는데 이것이 점토판 기록연대를 말하는 것인지 아니면 내용상의 연대가 그렇다는 것인지 그걸 잘 모르겠습니다.

나름 영문 구글에서 Archaeology gilgamesh clay tablet record year 라고 검색해봤는데
기원전 1500년 전의 것에 관한 것은 분명하게 찾을 수 있었습니다. 그런데 기원전 2150년 경에 점토판에 기록되었다는 고고학계 주류의 근거를 찾기가 어렵습니다.

하지만 길가메시 서사가 성서 내용으로봐서도 모세오경의 노아홍수보다 앞서는 것은 분명해보입니다.
왜냐하면 아브라함이 문명이 융성했던 그 지역에서 나온지 한 참 후에 이스라엘민족이 이집트를 탈출했고
모세오경이 집필되었으니까요.

[again return of]

노아홍수와 길가메시 서사시 어느 쪽의 구전이 사실에 가까운 것인지는 좀 더 추론이 필요할 것 같구요. 감사합니다.

[블루스카이]

죄송하지만, 답답하시네요
호메루스의 서사시보다 1500년 앞선다는 얘기가 나오지 않습니까
호머의 시가 기원전 7 또는 8세기니까 1500년이 앞서니까 약 2250년 정도로 보는 겁니다
-물론 고고학자마다 측정하는 기준이 조금씩 다르니 오차 범위는 큰 편입니다.

점토판이나 고대 유물에는 기록연대가 없으니까 방사능 측정방법으로 하다 보니, 비교를 해서 항상 말할때가 많습니다.
그래서 절대 연대보다는 비교 연대 즉, 호머의 서사시보다 측정치가 1500년 더 오래된 것으로 나온다는 결론이 자주 나오는 겁니다.

모세오경의 원본 기록연대는 더욱 더 아이러니합니다. 기원전 1500년이라 하지만 상상에 불과하죠.
원본자체가 없으니까요. 의미를 두기 어려울 정도지만, 고고학자들 자체가 기독교인들이 많다 보니, 그렇다고 하니까...

[블루스카이]

그건 아무리...추론해도 객관적 결론도 안나오고 인정받지도 못합니다. 그 시대로 돌아가서 사건을 목격하지 않으면 안됩니다.
다음 생에도 불가능한 일입니다.

[again return of]

호메루스는 여전히 실존 인물인지조차 의견이 분분한 것 같구요. 그의 서사시가 기록된 시기 기원전 7~8세기도 추정연대로 알려지고 있습니다. 그리고 연대를 추증하는데에는 이런 부분도 있습니다. 좀 더 정확한 기록으로는 3500~3700년 전인데, 대충 얼버무려 약4000년 전 이렇게 구술되는 부분도 있는 것 같구요. 길가메시 최초점토판 유물의 가장오래된 연대는 계속 자료를 한 번 검색해보도록 하겠습니다. 제시된 것만으로는 4150이란 근거를 받아들이기가 좀 그렇네요.

[again return of]

개연성을 말씀드리는 것입니다. 노아홍수 이야기가 베벨탑 사건으로 전세계로 흩어져 나간 후손들이 가져갔는데, 시간과 세대가 흐르면서 다양하게 각색되어 구전으로 혹은 기록으로 전해져 내려갔을 가능성은 충분히 개연성있는 추정이라 생각됩니다. 대홍수가 있었다는 큰 줄기는 그대로인채 말씀입니다. 실제로 전세계적으로 대홍수 전설이 현존한다는 사실이 그런 추정을 가능하게 해준다는 것입니다.

단순히 한 지역의 오래된 문화 하나에서 각색된 것이라면, 꼭 그렇게 세계적으로 그런 홍수설화가 다양하게 존재할 이유가 있었을까하는 것이죠.

증명할 수 없기는 길가메시 서사에 나오는 스토리도 마찬가지입니다. 반신반인에 그들 계보의 길이가 몇백년이 아니고 2만년으로 계산되는 내용도 있다고 합니다. 지나치게 비현실적인 이야기 투성이라는 것이죠. 길가메시에 나오는 홍수이야기도 그리스신화에 견줄정도로 상당히 현실성과 동떨어진 신화적인 경향이 강하구요.

딱히 현재로서 어느쪽이 개연성이 더 높다는 말씀을 드리는 건 아니구요.

바로 확증할 수 없는 그것때문에 딱히 노아홍수나 길가메시 서사시나
어느 한쪽을 맞다 틀리다 신뢰할 수 있다 없다를 단정짓기 어려운 현실을 말씀드리는 것입니다.

[블루스카이]

맞습니다. 둘다 신뢰할 수 없으면 답을 유보하고 둘 다 믿지 않는
것입니다. 어느 한쪽에 올인하는것보다 그 편이 훨씬 안전할지 모릅니다.
그것이 불가지론의 출발입니다.

[again return of]

말씀하시는 의미는 알겠습니다. 하지만 제가 드리고 싶은 말씀은 저쪽은 믿음의
영역이라 좀 불완전해도 여전히 믿을만한 개연성이 있어보이는 경우,
자신들의 믿음에 대해 포기하지 않을 정당성이 있으며, 그건 존중되어야 하지않나
하는 것입니다.

반면에 이쪽은 추정이 아니라 충분한 근거와 자료에 기반해 논증을 해야하는 인문과학이고
고고학 분야입니다. 각 논제와 관련해 좀 더 강력한 한 방들이 정립되지 않은 상태에서
저쪽의 믿음을 포기시키기에는 좀 부족한 부분이 아직 있지않나 하는 것이죠

제가 아무런 의미없이 질문을 드린 것이 아니구요.
그런 질문들이 충분히 제기될 수 있으니, 그런 의문들에 대한 강화된
논증이 더 필요하지 않나 하는 자각을 일깨우기 위한 것이었습니다.

헛점들이 있고 여전히 의구심이 있지만 또 다른 상당한 개연성때문에
성경과 신에 대한 인식을 유지하려는 것은 불가지론과 다르다고 봅니다.
그것은 어차피 믿음의 영역이기 때문입니다

좋은 강의 감사드리며, 질의없이 계속 강의가 진행되었으면 하는 바램입니다

[블루스카이]

그럼..가장 중요한 논제에 대해서는 이번에도 침묵하시는건가요?
노아홍수의 윤리성 말이지요,

[again return of]

저는 제시하신 논제가 번호로 메겨져 순서대로 해나갈 참이었습니다만,
원하신다면 노아홍수의 윤리성 문제로 바로 넘어가도록 해보겠습니다.

그런데 제가 드리는 질문은 진짜 궁금해서 드리는 질문이었거던요.
노아홍수의 윤리성 문제는 사실 저도 궁금한 부분이 있습니다.
어쩌면 견해가 같은 부분이 있을 수도 있을지 모르겠습니다.

워낙 엄청난 사건이라, 생각을 정리한 후 궁금한 점을 한 번
질문드려보겠습니다.

[블루스카이]

어떤 개연성이라도 있으면 신앙을 포기하지 않겠다는 것은 개인의 선택영역이긴 하지만, 적어도 나쁜 종교에 의해 청춘이 날아간 사람들이 보기에는 한가로운 애착으로 보입니다. 이 세상에 개연성 있는 것을 믿자면, 온통 많은 것들이 신앙의 대상이 될 것입니다.
한마디로 인생의 낭비라고 생각합니다

[again return of]

개연성 그 자체만으로 믿음을 유지한다는 건 말씀하신대로 어리석은 것이겠죠. 하지만 그 뒤에 여호와 하느님과 예수 그리스도 그리고 이 모든 인간사를 구경하고 있는 수많은 천사들, 그리고 성경이 있지 않습니까!

여호와의 증인으로서 잃은 것도 적지 않지만, 삼위일체, 지옥불, 영혼불멸, 미신이나 더 나쁜 종교들에 빠지지 않는 잇점도 있었다고 생각합니다. 신천지니 신앙촌이니 여호와의 증인 안하면서 성경에 대해 무지하다보니 사람들이 살면서 더 잘못된 종교나 조직이나 관념이나 부정한 일에 개입되어 삶을 망치는 경우도 많지 않습니까! 여호와의 증인 안했다고 해서
그가 꼭 행복한 삶을 살았을 것이라는 보장 또한 없다는 점도 한 번 쯤 생각해봐야 할 것 같습니다.

그리고 저는 이런때 예레미야가 참 많이 생각나더구요. 그거 읽어면서 주변에 둘러싼 그 많은 적대적 세력으로부터 갖은 수모와 위협 속에서도 평생을 여호와에 대한 믿음을 잃지 않았던 그의 인생행로를 읽어보면 참 기가 막히다는 생각이 많이 되더군요. 저런 삶이 가치가 있는 것일까? 누구는 여호와의 증인때문에 인생을 낭비했다 뭐했다 하지만, 예레미야만큼 많은 고난과 수난을 당한 사람또한 없더군요.

[again return of]

그래서 여호와의 증인으로 망가진 인생의 부분이 생각날때, 예레미야나 여호와의 증인을 몰랐을때 겪을 수 있는 다양한 가능성있는 불행한 사태를 떠올려보며 위로를 삼는답니다. 예레미야 당시도 여호와의 조직이 예레미야를 힘들게 하고 나쁜짓을 저질렀지, 여호와가 결코 당시 여호와의 조직편이 아니었지 않습니까! 저도 저희 가정을 돌이켜 볼 때 여호와의 증인으로 인해 불행했던 점들이 적지 않습니다. 그러거 생각하면 여호와니 뭐니 이런 카페조차도 모르는 세계로 가서 열심히 살아야 하는데, 왜 그러는지 모르겠습니다.

심리적으로는 문제를 직면해서 해소함으로써 오는 진정한 치유를 바라는 걸까요? 한편으로는 그런 점에서 이런 카페를 여는 분들이나 이런 주변에서 평생을 맴도는 분들이 전혀 이해가지 않는 측면이 있습니다. 하지만 저 또한 이상하게 떠나지 못하고 그 중 한 삶이 되어 있네요.

[블루스카이]

종교적 신심이 강하신가 봅니다. 그런데 그런 시야로 보니까 뭔가 착각하시는거 같습니다.
우리는 증인이나 종교에 미련이 있어서 이 카페에 있는게 아닙니다. 정신적 공허함때문에 있는것도 아닙니다.
혹시 무엇인지 아십니까

[라이너스의담요]

아직 여증의 세뇌와 통제 아래 있는, 우리가 여전히 사랑하는 그들에게 진실을 알리는 것이 아닐까요.

[again return of]

제가 말씀드리는 것은 문제를 파해쳐 고발하고 남들을 돕겠다는 정의감 이타심 이런 걸 몰라서 드렸던 말씀이 아니었구요. 여호와의 증인 생활 자체뿐만 아니라 여호와와 예수 그리스도와 성경에 대한 인식을 버리지 않는 것 까지 인생낭비라고 하시니 드리는 말씀입니다. 저 또한 정보카페와 네이버증인카페가 많은 분들을 돕기는 했지만, 개중에 그래도 여전히 종교심과 여호와에 대한 인식이 살아있어 마음붙일 곳 없는 분들을 도와야겠다는 생각으로 카페를 개설한 측면이 큽니다. 제가 멀리 떠나고 싶었지만 이렇게 맴돈다면 그런 분들이 적지 않다고 생각했기 때문입니다.

그런 분들까지 꼭 마음을 돌려서 마지막 남은 그 종교심까지 빼앗아야 직성이 풀리시겠습니까? 여호와의 증인에서 벗어나 무신론이든 진화론이든 아니면 나름 증인의 잘못된 점들과만 결별을 하든 그 나름의 자유와 안정을 찾도록 다방면의 길이 있어 각자 선택의 자유에 따라 가도록 그들을 돕는 것이 낫지 않을까요? 종교심을 완전히 버리는 것이 꼭 더 나은 삶이라고 생각지 않습니다.

[블루스카이]

이 카페는 정보를 알리는게 주 목적입니다. 특히 증인 청춘 세대가 미래에 대한 선택을 할때 JW조직에 대해 최대한 객관적 선택을 하도록 기회를 주는 것이죠.
그 다음의 대안은 각자의 선택에 맡깁니다.

흔히 종교적 대안을 가진 분들은 자기만의 아집이 있습니다. 비논리적인 것도 믿어야 하는 종교의 특성상 ,그런 고집이 없다면 신앙을 유지할 수 없겠지요.
바로 그 고집이 타인을 불편하게 할 때도 있습니다.
그래서 이 카페는 비종교화를 지향합니다.

혹여 종교적 신념을 여기서 계속 설파하실 생각이시라면 다른 곳에서 하시기 바랍니다.

[블루스카이]

종교심을 뺏고자 하는게 아닙니다.
탈증이후의 대안은 각자가 선택하는 것이지요. 하지만 종교는 신앙을 전제로 비논리성을 택하는 경우가 많은데 이것이 자칫 올무가 될 수 있습니다.
WT라는 사기꾼을 피한 다음에 또 다른 사기꾼에게 당할 수 있다는 것입니다.
세상엔 JW보다 나쁜 종교도 얼마든지 있기 때문이죠

[again return of]

블루스카이님, 무슨 말씀인지는 잘 알겠습니다만, 전후 관계를 좀 정확히 집고 넘어가는게 좋겠습니다.

1. 먼저 강의라 해야 할지 뭐라 해야할지 모르겠지만, 먼저 이번 시리즈 글을 쓰올리겠다고 하신 분은 블루스카이님입니다. 저는 결론도 나지않으며 감정적 대립으로 흐르는 토론에 질려 토론은 싫으니 그냥 글을 올려주신다면 읽어보겠다고 했구요.

2. 블루스카이님의 첫번째 글부터 서술형태가 아니라 문제를 지적하면서 어떻게 생각하는지 질문을 하였습니다.

3. 이 정보카페가 오랜동안 추구하고 격려하는 것이 고대 베뢰아 사람들의 사실이 "그러한가"하여 직접 추론하는 것입니다. 토론은 하지 않으려했지만, 이전과 같은 감정싸움이 없을 것 같고 또 블루스카이님과 원만한 토론이 가능하다 싶어 매우 조심스럽게 근거를 대며 하나하나 추론식의 질문을 하는 방식으로 어떻게 생각하는지와 관련된 나름의 답변을 드렸습니다.

4. 그런데 그런 질문들과 관련하여 느닷없이 블루스카이님이 "한가로운 애착"이라고 말씀하시면서 대화가 곁길로 새기 시작한 것 같습니다.

[again return of]

5. 저의 질의들은 제가 느닷없이 만들어낸 것이 아니라 블루스카이님이 제시하신 주장들이 과연 그런지 하나하나 근거와 여러가능성을 들어가며 베뢰아 사람들처럼 추론하는 것이었습니다. 그 과정에 노아방주까지 그려가면서 몇 가지 질문을 드렸는데, 정작 그 질문들에 대해서는 하나도 직접적인 답변을 듣지 못했습니다. 아무도 답변을 안하시더군요.

그 질문들은 제가 진화론을 공격하기 위해 만들어내 것이 아니구요. 블루스카이님 주장이 그러한지를 검토하는 과정에 나온 것이었습니다. 정말 저 자신도 궁금하기도하고 답을 찾기를 바랬던 거죠. 쉬원한 답이 나왔다면 제 견해가 바뀌는 순간이 되었을 것입니다.

그런데 그 질문들에 대한 어느 정도 합리적인 추론정도라도 대답은 없고 느닷없이 "답답"하다느니, "한가로운 애착"이라느니 하는 말을 들어야 했습니다. 저는 이번 토론에서 종교적 주장을 한 적이 없습니다. 먼저 "한가로운 애착"이라고 하시니 양쪽의 분명한 입장이 무엇인지 말씀드린 것이죠. 블루스카이님과 같이 무신론과 진화론으로 기울어진 분들은 자신들이 확신하는 바가 마치 증명된 과학이라는 되는 정도로 논리와 확신을 가지고 계십니다. 당연히 그래야 하구요

[again return of]

그런데 성경에 대한 신뢰를 여전히 어느정도 가지고 있는 사람들은 진화론쪽에서 제시하는 주장을 하나하나 검토했을때 좀 확실하다 싶을때 견해를 바꿀 수 있는 그런 입장에 있습니다. 그래서 저 같은 경우 앞서 말씀드린 것 처럼 이번 블루스카이님의 모처럼의 연재글에 나름 기대를 가지고 어느 정도 확실한 건지, 과연 저의 여전히 남아있는 성경에 대한 관념을 버릴 정도로 확실한 건지, 확인하기 위해 읽었고, 한 줄 한 줄, 블루스카이님의 주장을 검토해나갔던 것입니다. 그런데 그런 추론 과정에 제 질의에 대한 제대로 된 답변은 없고 "답답"하다는 말과 "한가로운 애착"이란 말을 듣게 되었습니다.

그리고 과학적 근거가 확실하지 않은 상태인데도, 여러가지 충분히 가능한 질의에 제대로 된 답변 하나 못 들었는데, 성경에 대한 남아있는 믿음을 버려야 하는가? 하는 반문을 하는 가운데, 갑자기 제가 여기서 제 종교적 신념을 설파하는 사람으로 몰려버렸습니다.

그리고 그쪽에서 보기에 신앙을 근거로 비논리성을 택하는 것처럼 보일 수 있겠지만, 제의 몇 가지 단순한 질의에 누구 한 사람 제대로 된 답변을 못한 상태에서 그런 말씀하시는 것 자체가 어패가 있어 보이구요.

[블루스카이]

자신의 글을 잘 들여다 보세요.
그리고 논점을 파악하시는데 문제가 없으신지 ...살펴주세요.
저는 노아방주의 실체적인 문제는 논의대상이 되지 않고
중요한 문제는 여호와라는 신의 잔인성과 비윤리성이라고 거듭 얘기했습니다.
근데, 마치 핵심에는 대답못하니 부수적인 것에나 트집을 잡는 아이처럼 곁가지에만 집중했습니다.

바로 이 점이 여러분들이 짜증을 내는 이유였습니다.

살인자에 대한 재판을 할때 살인자의 범법성을 논하는 것이 가장 중요한 것인데, 그가 사용한 도구나 수사관의 수사 태도 등에만 집중한 변론을 하면 ...그 재판 변호인이 정상적으로 보이겠습니까
변호인은 범법성에 대한 불가피성이나 정상참작에 대해 변호를 해야 합니다.

그럼, 답변해 보십시오.

여호와가 왜 잔인하지 않은 신인지, 자비로운 사랑의 하나님이라는 걸 증명해 보세요. 인류를 위해 구제나 도움을 준 적이 단 한번이라도 있는지 증거를 대보세요.

증거도 없이 추상적인 믿음으로 신을 믿는다면 그게 바로 맹신이고 귀신을 믿는 주술자들과 다름없는겁니다

[again return of]

단지 그 사례만 예를 들어도 제쪽에서는 오히려 그쪽이 진화론 혹은 무신론을 근거로 비논리성을 택하는 성향이 있는 것 같다는 상대적인 느낌을 받게 만든 것 같다는 생각이 듭니다.

예를 들어 블루스카이님이 10가지 이상의 주장을 하셨는데, 베뢰아 사람들처럼 5섯가지 정도를 하나하나 추론해나가는 과정에 질의를 했고 제대로 된 답변은 커녕 "답답" "한가로운 애착" 이런 소리를 고대 베뢰아 사람들이 직접들었다면
어떻게 생각했을까 궁금한 대목입니다.

"사기" 말씀하셨는데 여호와의 증인의 성경지식을 모름으로 인해 얼마나 많은 사람들이 종교적 사기에 넘어가 있는지 현실을 좀 고려하셔야 할 것 같구요. 무신론이나 진화론자가 된다고 해서 사기에 빠지지 마란법 또한 없는 현실 또한 고려하는 게 말을 것 같습니다. 무슨 새로운 교리를 만드는 것도 아니고 이런 저런 카페의 글에 심취했지만 그래도 성경과 여호와에 대한 인식을 가진 사람들이 여호와의 증인에게서 발견한 잘못된 것을 버리고 바람직한 방향을 바라보면서 뭔가 누군가가 내세운 교리에 구속받는 것도 아닙니다. 자기 눈에 옳은대로 가되 성경도 읽고 하느님의 대한 인식하에 도덕적으로 살아가겠다는게 무슨 문제가 되는지 모르겠

[블루스카이]

또 엉뚱한 말씀 하시네요.
저는 무신론자나 진화론자도 아닙니다.
그리고 님께서 신을 믿는것을 뭐라고 하는게 아니라 (또 답답) 그걸 다른 사람에게 설파하려는 태도를 지적하는 겁니다.

거두절미하고,
제가 제시한 증거를 대보시기 바랍니다.

[again return of]

우려하는 심정은 이해하겠습니다만, 사기 운운하시니, 그것은 상대적인 것으로 무신론 진화론도 답변할 수 없는 여러가지 헛점을 고려한다면 그것에 심취하게 하는 것도 그런 의미에서 다른쪽에서 보면 사기로 보일 수 있는 것 아니겠습니까? 좀 심하셨구요.

어쨌던 제가 이곳에서 종교를 설파하려한 적이 없다는 점 분명히 말씀드립니다. 단지 대화중에 블루스카이님이 먼저 여전히 근거가 있어 나름 성경에 대한 믿음을 가지는 그것조차 무가치하다는 식으로 말씀하시니 그에 대한 반론을 하다보니 대화가 그렇게 된 것일뿐입니다.

이 카페에서 오랜동안 베뢰아 사람들처럼 하나하나 자의적인 판단으로 추론해보라고 해서 하나하나 추론해 나갔고, 그에 대해 "답답" "한가로운 애착"이란 소리를 들었고, 진화론와 무신론, 그리고 성경의 오류 주장과 관련된 나름의 합리적인 질문들에 대한 답변을 하나도 얻지 못하고 이만 물러갑니다.

그렇다고 무가치한 시간은 아니었구요.

또 기회되면 대화 나눌 기회가 있겠죠. 그럼~~

[블루스카이]

아, 나름의 합리적인 질문이 아니라 엉뚱한 질문으로 다들 이해했습니다.

다수가 그렇게 느낀다면 되돌아보시기도 하셔야 하지 않을까요.

끝내, 제 증거요구에 답을 안하시고 가시는건가요?

[again return of]

"여호와가 왜 잔인하지 않은 신인지, 자비로운 사랑의 하나님이라는 걸 증명해 보세요. 인류를 위해 구제나 도움을 준 적이 단 한번이라도 있는지 증거" 이 질문도 중요한 질문일 것입니다. 저는 처음부터 이 질문에 대한 답부터 해보라는 요청을 받은 바가 없습니다. 블루스카이님이 먼저 성경이 왜 믿을만한 것이 못되는지 10여가지를 두 글에 걸쳐 올려주셨길래, 하나하나 검토해보려고 했고, 지금 요구하고 계시는 그 질문도 곧이어 순서에 따라 검토하게 되어 있었습니다.

그런데 갑자기 잘 진행되던 토론이 이렇게 되버렸구요. 지금 토론이 좀 과열된 상태니까 열 좀 식히고 그 문제는 저도 좀 정리한 후에 시간봐서 글을 올리도록 하겠습니다.

[again return of]

제 질문이 엉뚱한 질문이라면, 애초에 블루스카이님 주장 하나하나 자체가 엉뚱했다는 이야기가 됩니다. 왜냐하면 저는 블루스카이님 주장과 관련된 질문을 했기 때문입니다. 예를들어 노아방주에 그 많은 짐승들을 다 태워 어떻게 1년을 버틸 수 있는가? 라는 질문을 하셨는데, 저는 실측크기의 방주와 인간과 짐승을 그려 상대적 크기를 독자들이 직접 눈으로 확인하게 해드렸고, 항공모함의 예를들어 가능할 것 같은지 불가능할 것 같은지 질문을 드렸습니다.

그게 어째서 엉뚱한 질문이죠? 명백한 시각적 증거를 근거로 한 지극히 당연한 질문 아닌가요? 그런 간단한 질문에 왜 아무도 대답을 못하는지 그게 저는 전혀 이해가 되지 않더군요. 가능할 것 같아보여서일까요? 두 가지 근거를 볼때 충분히 가능할 것 같다면, 블루스카이님 주장이야말로 애초에 근거없는 일방적 주장 아니겠습니까? 그야말로 엉뚱한 주장이 되는 셈이죠. 그렇지 않다면 답변이나 반론을 하셔야 하는데, 아무도 안했습니다.

[블루스카이]

성서비판을 하자면 100가지도 넘게 할 수 있습니다.
그거 다 논할 시간은 피차 없으니,
이 문제에 대한 증거제시만 해주십시오.
그동안 그 증거를 생각안해보고 신앙생활을 했다는건..상식적이지 않네요.

충분히 바로 대답할 정도의 논리가 있어야 하지 않을까요?
생각해 봐야 한다니..이건 좀..

[블루스카이]

글을 잘 안 읽으시네요. 문해력...문제.
방주 물리적 문제 밑에 제가 뭐라고 써놓았나요?
신앙적으로 무조건 믿는다면 즉 여호와의 전능함을 믿으면 다 끝나는 얘기라고 했잖습니까
(또 답답)

[블루스카이]

다시 질문드리겠습니다

여호와가 자비로운 사랑의 하느님이라는 실질적인 증거를 보여주세요

[again return of]

블루스카이님, 주객이 전도된 것 아닌가요? 여호와가 자비로운 사랑의 하느님이 아니라는 논증부터 펼치는 것이 순서 아닌가요? 저는 그 주장을 검토하고 질의하는 입장이었구요. 갑자기 왜 주객이 바껴버린거죠?

[again return of]

"신앙적으로 무조건 믿는다면 즉 여호와의 전능함을 믿으면 다 끝나는 얘기" 이거는 질의에 대한 제대로 된 답이 아니죠.

블루스카이 : 방주에 그 많은 짐승을 다 태우고 1년을 버틴다는 건 말이 안된다.

again return of : (실측 그림을 제시하며) 이 정도 크기인데다 덩치큰 짐승이 그러게 많지 않은데, 수천명을 태우고 6개월을 항해하는 항공모함을 생각하면 그게 어려울 것 같은가?

블루스카이 : "신앙적으로 무조건 믿는다면 즉 여호와의 전능함을 믿으면 다 끝나는 얘기"
(여기서 이 답변이 제 과학적인 질의에 대한 제대로 된 답변이 될 수 있다고 보십니까? 오히려 지극히 과학적이고 합리적인 질의에 편견에 사로잡힌 미신적인 답변을 하신 것 같아보입니다만)

[블루스카이]

^^저는 그 일부를 이미 제 글에 썼는데요.
노아홍수의 무차별적인 학살도 얘기했구요

[again return of]

블루스카이님, 노아홍수가 왜 잔인하며 무차별적인 학살인지 단순한 주장말고
예를들어가면 논증을 한 번 해주시면 좋겠습니다. 따로 게시글 하나 부탁드릴께요.

왜 그런 질문을 드리는가 하면요. 고대 남미 아즈텍 제국에서 만연했던 산 사람을 잔인하게 제사의식에 바쳤던 인신공양과 무참한 살상과 약탈로 피폐해진 인근 종족들이 유럽에서 건너온 정복자들이 전쟁을 시작하자 유럽인들이 그렇게까지 해서는 안된다고 말리기까지 하는데도 더 나서서 아즈텍제국의 모든 사람들을 무차별 살상을 했다고 합니다.

그 종족들의 무차별 살상은 잔인하고 비난받을만한 것이었을까요?
노아 홍수도 가만히 아무 문제없이 잘 사는 사람들 멸망시킨게 아니지 않습니까!
폭력이 난무한 그 당시 상황에 대한 기록도 있구요.

그러니 일방적 주장말고 그런 점들까지 고려하셔서 노아홍수가 왜 비난받을 잔인한 학살인지를
한 번 하나의 게시글로 논증을 한 번 해주셨으면 합니다. 이 기회에 길이남을 작품 하나 만들어 보시죠.

[블루스카이]

음,... 지금 보니까 제가 그간 대화했던 신앙자들과 별다른 차이가 없는 분 같네요
어떤 민족이나 집단을 일괄 삭제하는 데 있어서 무슨 해명이 필요할까...라는 측면에서 볼때는 상식적인 사람들에게는 이런 기록들이 어떻게 받아들여질까요

여호와라는 신이 잔인하다는 것은 성서의 기록으로도 얼마든지 확인이 가능하구요. 제가 일일이 말한다 해도 다 성경의 기록에서 나온 것이니 새로울 것은 없습니다.

딱히 다른 해명은 없으나 그래도 나는 신을 믿겠다 라고 하는 분들을 설득할 필요는 없다고 생각합니다.
그리고 저는 그런 분들을 위해 카페의 글을 쓰고 이런 활동을 하는 것은 아닙니다.

그런데, 성서의 여호와를 옹호하는 신앙자들의 논리라는 것이,

1. 상대우위론 (다른 고대의 신들에 비해 공평하고 덜 잔인했다)
2. 의미내포론 (여호와만의 심오한 뜻과 계획이 있어 사람을 약간? 죽일 수 밖에 없었다)


이것외에 다른 논리가 있다면 말씀하시라는 것입니다.
역시 없는건가요

[again return of]

노아홍수가 왜 잔인하며 무차별적인 학살인지 단순한 주장말고 예를들어가면 논증할 근거나 자신이 전혀 없는 것으로 받아들이겠습니다.

[블루스카이]

^^잘 알겠습니다. 저는 단순하게 성서의 여호와가 기록된 것 그대로 보면 잔인하고 불공평한 신이었다것을 누구나 알거라고 생각합니다. 그런 하나님을 믿으시겠다는 것은 님의 자유입니다.