【성서연구 | 요한복음 24】 "사람이 있는 거냐 짐승만 있는 거냐’〔24〕" .信天함석헌

[씨알]

【성서연구 | 요한복음 23】 " 사람이 있는 거냐 짐승만 있는 거냐 ’〔23〕" .信天함석헌

요한복음 241)

믿음과 정치

예수가 계시다는 것을 알고 유대사람의 큰 무리가 몰려왔습니다. 그것은 예수를 보려는 것만이 아니라. 그가 죽은 자들 가운데서 다시 살리신 나사라도 보기 위해서였습니다. 그래서 대제사장들은 나사로도 죽이려고 의논했습니다. 그것은 나사로의 일로 많은 유대사람이 떨어져 나가서 예수를 믿기 때문입니다. 다음날 명절을 지키려 와 있던 군중이 예수께서 예루살렘으로 들어오신다는 말을 듣고 종려나무 가지를 들고 맞으러 나가 외쳤습니다. 호산나 주의 이름으로 오시는 이에게 복이 있으라. 이스라엘의 왕에게 복이 있으라.

예수께서 나귀 한 마리를 얻어 타셨는데 그것은 기록된 말씀과 같았습니다. 딸 시온아 두려워 마라 보라 너희 임금이 오신다. 어린 나귀를 타고 오신다. 제자들이 처음에는 이것을 깨닫지 못했으나 예수께서 영광을 받으신 후에야 이것이 예수에 대하여 기록된 것이며 또 그대로 사람들이 예수에게 행했다는 것을 비로소 깨닫게 되었습니다. 또 예수께서 나사로를 무덤에서 불러내어 죽은 자들 가운데서 다시 살리실 때에 함께 있던 사람들이 그 일을 증거 했습니다.

그래서 군중이 예수를 맞으려 나왔습니다. 그것은 그들이 예수께서 기적을 행하셨다는 말을 들었기 때문입니다. 이것을 본 바리새파 사람들이 서로 말했습니다. 당신네들이 쓸데없는 일을 하고 있소. 보시오 온 세상이 그를 따라가고 있소. (요한복음 12:9-19)

오늘은 이제 이걸 놓고 우리의 믿음과 정치의 관계를 여기 그런 게 좀 나타나니까 그런 걸 생각을 해볼까 그럽니다. 예수께서 나사로를 살렸기 때문에 죽은 가운데 살렸기 때문에 보통일이 아니에요. 그렇기 때문에 그걸 보고 많은 사람이 예수를 따라 오게 됐다는 겁니다. 그래서 이제 그다음 12절 이하에 있는 이런 현상이 일어났습니다. 그때가 마침 이제 유월절 절기가 가까운데 유월절이 되면 지방에서 모든 사람이 많이 올라오지 않아요? 그러는데 그 사람들이 그 예수의 그런 소문을 직접 본 사람도 있고 들은 사람도 있고 그래가지고는 이런 큰 운동이 일어났어. 그 예수님 오는 걸 마중을 나가 환영을 해.  종려나무가지 들고 이거 아주 임금으로 환영을 하는 거예요.  그래서 “호산나 주의 이름으로 오시는 이에게 복이 있으리라.  이스라엘의 왕에게 복이 있으리라.”

그래 또 예수께서 마침 어떻게 돼서 나귀를 하나 얻어 탔데. 그랬는데 성경 말씀도 또 이런 말이 있어. 시편에 있는 말, “딸 시온아 두려워 마라. 보라 네 임금이 오신다. 어린 나귀를 타고 오신다.” 제자들도 그때엔 그전에 성경 읽을 땐 이런 말을 들을 때 무슨 그런 말이 있는가 했는데 예수님이 십자가에 못박힌 것을 그런 걸 본 다음에야 아 이것이 다른 게 아니고 예수님을 대해서 한 말이라 그렇게 생각해. 그러면 이제 이런 사실이 사람들에게 예수님 오는 걸 맞으면서 “호산나 주의 이름으로 오시는 이에게 복이 있으리라. 이스라엘 왕에게 복이 있으리라”, 이랬다 그러니까 이게 그 예수님을 가르키고 한 말이로군 또 군중들이 그렇게 한 것도 그래서 뜻대로 맞느라고 그런 거로군. 그렇게 알았다는 겁니다. 

그런 결과 사람들 말 믿으니깐 이젠 바리새사람 자기네끼리  한말, “당신들 괜히 그러오.” 세상이 다 그를 따라가는데 뭐 예수를 어떻게든지 억제를 해보려고 주의까지 해 볼라고 안을 꾸미고 있는데 분명히 저렇게 따라가니까 뭐 될 것 같지 않아요. 그러니까 당신이 쓸데없는 “세상이 다 그를 따라가오.” 그러구 말을 하게 돼. 그러면 가만히 눈을 감고 생각을 하면 당시의 그 형편이 어땠는지를 짐작할 수 있어요.

이런걸 보면 이 군중이라는 건 뭐냐. 정치라는 건 뭐냐. 종교라는 건 뭐냐. 그런 생각을 하게 돼. 이 사람들이 다 예수를 이렇게 깊이 이해 했나? 아마 그렇진 못했을 겁니다. 그 사람이 그 사람이지 건 몰라요. 딴 사람인지 몰라. 그래도 요렇하고 이제 며칠 있다가 한 주일이지 그러니까 이게 주일 처음인데 이렇게 예수님보고 “호산나 호산나 그러고 저이야말로 우리나라 임금이다.” 인제 그런 소릴 우리말로 말하면 만세 불렀다고 “만세 만세” 하고 참 그랬는데 요새 대통령 선거 문제 있습니다만 저 사람이야 말로 우리나라 대통령 됐으면 좋겠다고 만세 부른 사람 아니에요.

그런데 그렇한지가 한 주일 후에 “십자가에 못 박자 못 박자” 그 사람이 그랬는지 또 딴 군중이 그랬는지 모르지만 사람은 딴 사람인지 몰라도 군중으로 볼 때는 메시아 그 군중이라고 그럴 수밖에. 왜 그런고 하니 만일 이쪽에 예수님보고 “호산나 우리의 임금이다” 그랬다는 사람들이 정말 참 무슨 그 굳센 뜻이 있어 그랬다면 예수보고 저 사람은 못 박자 뭐 “바라바는 놔주고 못 박아 주시오” 그러는 말이 감히 나왔을 수가 없어. 요새로 말하니까 삼선개헌 반대하는 게 정말 민중의 전체의 그 사람들이 힘이 있는 그렇다면 말이야. 감히 뭐 의회 상정이고 뭐이고 되겠어요. 우리의 생각은 그거야 그러니까 인제 요새 우리 상황에다 비추어서 많이 생각할 점이 있어요. 연구할 점이 참 많이 있어요. 국운주의데 지금 요새 뭐 강연을 해주어서 옳소 옳소 그러고 뭐 아주 구호 부르고 그래도 그 사람이 또 그 다음에 또 투표하자면 또 다시 공화당편에 하라는 대로 해가지고는 애국반에 반장에 나왔으니 순사가 왔으니 뭐 어쩌고요 안하면 안 됩니다. 그러고 위협을 하면 다 그편이야. 도대체 그럼 이 군중은 어떻게 된 군중이냐 그런 게 신앙을 생각하는 사람 정치를 생각하는 사람이…

나는 군중을 믿는다

군중이란 어떻게 대할 것이냐. 나는 늘 하는 말이지만 그래요 간단하게 말을 하면 나 어제 스물 되는 일본 신문기자가 날보고 신문이 “당신은 군중을 믿습니까?” 그러는 거 같은데 군중을 믿습니까. 난 믿는다고 그랬어요. 난 지금은 군중을 믿어요. 믿지만 그럼 무조건 그 사람들 하는 말 다 옳다냐 그런 말은 아니에요. 그러니까 말 좀 하기 어려워요.

그러면 또 그걸 조금 이렇게 다른 말로 풀어하면 무슨 말이냐 그러면 군중은 일반 민중이라는 거는 무슨 일부러 하는 계획적으로 하는 위협하라든지 유혹이라든지 그런 거 없는 한 바른 판단하는 거 무엇이 어느 것이 옳고 어느 것이 그른지 누가 옳은 사람이고 누가 그른 사람인지를 난 바른 판단을 내리는 사람이다. 난 그렇게 믿습니다. 그 점은 난 믿어요. 이제 나 요새 들은 건데 재미있는 얘기하렵니다. 내 맘에도 거기에 신문에서 아폴로 11호라고 뭐 굉장히 큰 활자를 내는데 더러 안 읽고 와 이건 뭐라고 이렇게 웬만치 보도 했으면 그만이지. 이렇게까지 이럴게 없지 않느냐. 도대체 근데 왜 그렇게 상식이 그렇게 없을까, 사람의 상식이라는 게 뭐라 말하기는 어렵습니다만 해도 없을까 그래 난 내가 뭐 참고로 해 말을 묻는다면 해줄 거예요.

그런데 그게 어찌 사람은 그래도 일을 해도 요거 어느 마치 할 거냐. 고 정도가 있지 않아요. 그래야 하는데 그걸 당초 못해요. 그런데 그 다음엔 무슨 소린가 또 신문에 보도 되는고 하니 미국서 닉슨이 아폴로 11호 이제 달에 내리는 그날을 21일 국경일로 해서 논다더라 그러는데 조금 있더니 한국에서도 그날 국경일로 했다더라. 그래 마침 우리가 여는 세미나 하는데 일본사람과 같이 내가 일본어하는 친구가 한국에서 그런단다. 너 일본에서 어떨 거 같으냐? 아마 그러지 않을 거요. 그런 일 없을 거요. 뭐 그래요. 그런단말야. 내 맘에도 물론 한국처지에 무슨 국경일 국경일 뭐 미국은 그저 그럴는지 몰라도 사람의 판단이 어느 정도가 옳으냐.

이런 것쯤 그런데 아마 일일이 물어보지는 않았지마는 일반 민중들에 각별한 무슨 뭘 누가 선전한다든지 그러지 않고 판단하라면 거의 옳은 판단이 나오리라 난 생각해요. 그런 증거가 뭔고 하니, 나한테 누가 얘기를 하는데 그이도 역시 그랬던 의견이었던 모양이야 아구 뭐 한국에서까지 국경일이 뭐 할거 없지. 그래 그 얘기를 하니까 어느 소학생이 있다가 “에 미국사람이 올라갔지 우리나라 사람이 올라갔나요.” 그러더라는 거요. “너 몇 학년이냐” “사학년이요.” 그래 국민학교 사학년의 판단이 그렇게 되는데 우리나라 대통령의 판단이 그만 못하다 그 말이야. 그게 그럼 사람으로 지능이 그만 못하겠소마는 다는 그렇게 그럼 잡혀버리면 그렇게 돼. 이 사람이 인간으로 마음의 판단을 제대로 할 수 없어. 잡혀버려요. 그걸 지금으로 하면 권력욕에 잡혔다든지 미국세력에 잡혔다든지 그러지만 성경의 말로하면 사탄에게 빠졌다 그래.

사람이 귀한거지만 판단하는 게 사람이지만 제 마음대로 있지를 못하고 무엇에 붙잡혀버리면 어린애도 웃을만한 일을 한다 그 말이야. 한국 놈의 처지에 뭘 하러 국경일 만들어. 세계적으로 볼 때 필리핀 하고 뭐 필리핀 따위가 우리나라 처지와 비슷한 것들이니까 그걸 인류의 일부로서 칭찬을 할 건 칭찬을 하고 그러는 거 그건 누가 모르지 않지만 그래도 정도가 있어야 해. 동양의 옛날에는 유교에선 그걸 더구나 알맞춰 해야 한다는 걸 주장을 했어. 내 집의 아버지나 어머니가 세상을 떠났으면 통곡을 하지만 말이야 통곡을 하지만 저 멀리 근처 집 누가 떠난다면 통곡까지 안 해도 괜찮아요. 섭섭하게 알고 그러고 알면 그만이지 게까지 통곡을 하면 그게 잘하는 게 아니에요.

그게 뭐이 그 사람 잘못된 데가 있는 사람이야. 그런데 민중은 민중이라는 건 뭐냐 민중이라는 게 다른 게 아니라 난 우리말로 번역을 할 땐 맨사람이라고 그래요. 맨사람 아무것도 섞이지 않은 맨, 맨은 왜 그래. 손에 든 것 없으면 맨손 신은 거 없으면 맨발 이제 밥에 다른 거 섞지 않으면 매알 매 매지어서 흰밥이라 팥도 안 섞고 콩도 안 섞고 아무것도 섞지 않은걸.

그래 이제 신에게다 제사할 땐 제사 밥은 반드시 매야 매짓지 않소. 매라는 거 매라는 건 왜 순수한 거 뭘 섞지 않은 거인데 사람이 맨사람으로 있으면 이제 제대로 그건 정도의 차이는 지식의 정도의 차이는 있지만 그대로 옳아요. 민중이란 거 그런거 거든. 그런데 그 말고 다른 거 뭘 붙게 되면 고 맨이 아니야 제 순수하질 못하고 다른 게 있게 돼. 손에 칼을 쥐게 든다든지 무슨 지식이 좀 더 들어가게 된다든지 그거는 순수한 인간과는 별개 문제에요. 물론 사람이 인간이 지식도 가질 수 있고 좋은 옷도 입을 수 있고 뭐 예술적인 재주도 가질 수 있고 권력도 가질 수 있고 그렇지만, 그건 경우를 따라서 이 사람 좀 더 가지고 저 사람은 좀 덜 할 수도 있고 그런 거고.

사람이 일반 공통으로 사람이 사람 된 점 그 점이 인간적인 점인데 고게 정말 인간적인 것인데 보편적인 거고 특수한 문제에 들어가게 되면 그건 다를 수 있는데 사람이 어느 특수한 것에 이렇게 치우치게 되면 내 중심 되는 근본을 잊어버리기가 쉽다. 그 좋은 실례가 군인이에요. 그래서 나는 군인은 사람이 아니다. 그러는 거예요. 군인도 사람이지 왜 사람이 아니겠소마는 무기를 다른 사람 못가진 걸 지나치게 강한 걸 드니까 말이야 사람들이 잊어버리고 이것만 그러니까 내가 무길 든거 아니라 무기가 나를 지배하게 돼. 쟁기가 없었으면 그런 감히 나쁜 생각을 못했을 것이야. 솔직한 말이지 말이야 5·16혁명했다고 저 군인이 이었더라면 제 따위들이 감히 한국정치를 곧이 그런 엄두를 못냈을 것이에요. 믿은 것이 제 속에 있는 지식도 아니고 나라를 구한 애국심도 아니고 이것들이 무기를 가지고, 이것 가졌으면 다행히 가서 하면 될 수 있지 않을까 그러니까 그거 인간이 한 거 아니라고 그 말이야.

사람이 있는 거냐 짐승만 있는 거냐

요샌 이제 문제가 이렇게 돼가고 이런 점에 좀 단단히 생각을 해야 되거든 이거 이대로 있다가는 저들만 짐승이 아니고 나까지도 짐승이 돼가. 난 정말 삼선문제 이게 사람이 되냐 짐승이 되냐 그래서 난 지금 하는 거야. 난 대통령이 누가 되든지 그게 문제가 아니라 야당이고 여당이고 그런 문제가 아니라 이게 도대체 한국에 사람이 있는 거냐 짐승만 있는 거냐. 

힘만이라면 짐승이지 그게 무슨 사람이 사람 된 점은 힘이 아니라 힘을 믿는 것이 아니라, 내 옆에 다른 사람도 사람으로 생각할 줄 아는 데가 인간성이지. 인간성이 다른 게 아니에요.  나와 마찬가지로 다른 사람도 사람이다 하는 것을 인정하는 거 그게 인간성이에요. 내가 밥을 먹지만 아무 사람도 모르는 이름도 모르는 사람 있대도 먹을 땐 “혼자 먹어서 미안합니다.” 그게 인간성이에요.

그런데 돈이 부쩍 많아진다든지 권력이 있어지면 그렇지 않거든 “내가 내밥 먹으면 먹지” 조금 사람이 본래 내가 너무 강하기 때문에 그걸 잊어버려요. 그러니까 군인의 나쁜 것은 그것이에요. 사람에게도 폭력 쓰는 것이 있지 없지만 그 폭력이라는 건 이게 동물과 레벨이 같은 정도에 있는 거예요. 그러니까 마지막에 할 수 없는 경우에 가서 어느 때 그것도 제한된 한도에서 쓸거야요. 전혀 아마 안 쓸순 없을 거예요.

우리가 지내보면 집에서 애를 가르쳐보면 애들에게 어느 때에는 매도 때려야하지 매 대개 될 수록이면 물론 안 때려야 되지만 안 때리면 좋습니다. 하지만 안 때리고 하도록 하는 게 인간이에요. 그런데 첫 번부터 주먹이 나가는 건 그건 아버지 어머니의 자격이 없어요.

나 이따금 그럽니다만 수년 전에 우리나라 무슨 대장인가 무슨 장교라 하는 게 그 어디 저 횡성서 그랬나 그런 사건이 미국도 졸병 녀석이 그것도 저는 큰집이고 우린 종인데 상전이고 저는 아무리 졸병이지만 한국장교라는 걸 그까진 것 뭣같이 알지 말이야 경례를 안 붙였어. 의례이 군복으로 한다면 붙여야하는데 안 붙였어. 그러니까 이 장교가 저도 사람이라 하는 생각에 화가 났단 말이야. 저 자식 졸병 놈이 날 무시한다, 아무리 나는 한국이고 저는 미국이지만 그래도 전 졸병인데 내가 저놈을 항거한다. 그 사람을 가지고 군사재판이 됐단말이야 재판이 됐는데 미국 군사 재판의 판사 말이 재미있어.

이짝에서 그래 그놈이 경례 안한 것은 잘못이다마는 당신이 그때 그 사람에 대해 할 일이 때리는 것 밖에 할 일이 없습니까? 그랬다는 거예요. 그게 불쌍한, 그런 천대받아 마땅한 거예요. 자격이 그것밖에 없다. 그 상태밖에 모른다. 그것 참 군인이지 사람이 아니란 말이야 근데 이 사람이란 군인한테 다가 나라를 내 맡기고 십년도 넘었는데 또 가야 된다고 하는데 그럼 어떡할 거냐. 이게 참 기가 막힙니다. 내가 이렇게 말하면 또 모욕한다고 모욕 아니라 그럼 모욕하게끔 하지 말라고 난 모욕했다고 모욕으로 생각을 한다면 모욕 받게 하지 말았으면 그만 아니야 왜 모욕한다고, 사실은 일관성 있게 일을 해야지 말야. 근데 그래서 이게 민중이란 주인은 아무래도 민중인데 주인은 민중인데 그건 어쩔 수 없이 주인이 민중 그건 지금 아니라. 

옛날에도 그렇습니다. 사람이 주인이니깐 사람이 민중이 전체야요. 전체 민중이 전체 사람의 주인인데 그러니까 힘이 주인에게 있어요. 주인에게 있지만 그 주인 자체가 자기의 속에 어떤 힘이 있다고 하는 것을 반드시 아냐 하면 알지를 못해요.  그러기 때문에 군중이 유혹에 빠지기가 쉬워요. 그것 강한 나라라는 건 뭐냐 그러면 민중이 스스로 자기가 자기를 아는 완전히 알겠소마는 자기에게 뭣이 있는지를 아는 그게 필요한건 그거에요.

어떻게든지 이 민중으로 하여금 자기가 주인이라는 것과, 또 모든 일을 자기가 하려면 할 수 있다는 것 자기에게 어떤 힘이 들어있다는 걸 알도록 만드는 거. 그 방법은 여러 가지야요. 가장 흔히 많은 건 웅변을 해서 강연을 해서 이제 그래서 확 민중을 그것도 한 방법이지만 거기도 또 잘못이 많이 들어가 있어, 그러면 감정에 호소를 해 가지고 선동을 해 가지고 그러니까 그 좋은 사람도 오지만 나쁜 사람도 하여간 그럴 땐 군중이 스스로 자기 속에 이때까지 잠재해 있으면서도 자기가 모르고 있던 그 힘을 인식을 하게 돼. 

민중을 어떻게 대할 것인가

그게 그럴 때가 그 놀라운 힘이 나오는 데야요. 그러기 때문에 그걸 알기 때문에 좋은 사람도 그러고 도리어 그보다 나쁜 사람이 고걸 어떻게 이용을 하려고 이제 그러지 않아요. 그렇기 때문에 착하면서도 제일 속기 쉬운 건 민중이야. 이거 안타까운 거야. 그럼 그 민중을 어떻게 대할 것인가 그러니까 믿기는 믿어야 되요. 그들을 이제 그 속에 있는 힘을 자기네가 스스로 알게끔 만드는 가장 좋은 방법은 그들을 믿어주는 거야 믿어주면 힘이나요. 나는 그것에 좋은 실례를 드는 게 3·1운동이야. 3·1운동이 우리나라 역사에서 놀라운 일 아니에요. 그보다도 다 순수하겠소마는 그래도 그러기 때문에 지금 3·1운동, 3·1운동과는 인연도 없는 놈들까지도 팔아먹고 있지 않아요.

그러는 건 그 3·1운동의 의미가 어디에 있냐? 어디서 그 3·1운동의 그런 힘이, 그 힘이 나왔냐? 그러면 민중을 믿어준데 있다 난 그렇게 생각해. 그전에는 나라가 뉘 나라냐 그러면 임금의 나라 그러지 않으면 양반의 나라로 알아. 그런데 그때 가서 처음으로 나라가 임금의 나라도 아니고 귀족의 나라도 아니고 지식 있는 사람들의 나라만도 아니고 당신들의 나라요 당신들의 나라요 이렇게 알려주게 됐다. 민중이 자기네 나란 줄 알게 됐어. 중 가운데에 나 딴 얘기합니다. 요새 박종화씨 소설 이름이 뭐지 ‘세종대왕’이라고 쓰지 않아요? 세종대왕이라고 쓰는데 요샌 무슨 대목이 나오냐 그러면 그 나도 건 몰라요. 역사를 연구해 봐야 돼. 정말 태조의 이성계의 그 아들 방우, 방문은 정말 정적의 아버지의 하는 일에 상기2) 반대의 뜻을 가져. 자기의 아버지가 옳지 않다고 그렇게 생각해.

지금 말은 방문은 아버지의 하는 일이 옳지 않은 걸로 분명히 알았다는 거 아니에요. 요새 소설이 그렇게 나와요. 이제 같은 아들인데도 방원이는 아버지를 도와서 요새 이렇게 5·16 사단 같은 물건이야요. 태종이라는 물건은 같은 건데 방우는 그래도 같은 애비의 속에서 나왔어도 같은 배 새끼는 요런 것 저런 것 있다고 어찌 그 맘이 착한거도 있어요. 그래서 아버지 보고 정색하고 “안 됩니다.” 그런다는 거예요. 그러니까 아무리 아들이지만 뭐 옳은 말인데 어떻해요. 그러니까 아버지도 듣진 않지만 건 난해해 그러니까 이 사람이 정포은을 찾아가서 “아 선생님 이럴 때에 왜 가만히 있습니까?” 그러니까 도움말이 뭐 힘이 없구나. “힘이 없구나” 그러니까 “아니 힘이 없단 말이 무슨 말씀이요. 선생님 처지에 앉아서 어떻게든지 바로 잡으려는 생각은 안하고 힘이 없다구만 하면 됩니까? 왜 힘을 내서 할 생각은 안하냐?” “나는 이미 틀려서 죽을 각오를 했다.” “죽는 것만이 잘하는 것 아닙니다. 죽는 것만이 뭐 충성이 아닙니다. 힘이 될 수 있으면 바로 잡도록 힘을 써야하지. 가만 앉았다가 나 하나만 죽는 것 무슨 나라에 이 될 것 있습니까?”

그러니 태종의 아들이 그래. 방우의 손을 꽉 줘. “야 네 입에서 그런 말 나올 줄은 몰랐다.” 그렇하고 그러면 어떻게 해서라도 이성계를 없애 버리려고 계획을 한다는 거예요. 그러다가 그게 실패됩니다만 그런 거를 가만 보면서 생각을 하니깐 목은, 포은, 야은3) 그거다 훌륭한 이들 아니요. 훌륭한 이들이야 그건 난 그 이들을 의심하고 싶지 않아요. 끝난 거야 우리나라 적어도 그런 이들이 없었더라면 인종에 대한 양심이 이만큼도 왔을 리가 없어요. 그러니까 이성계 같은 물건만 있었다면 나라 안됐을 거요.

다행히 그래도 그런 사람이 있으면 죽으면서도 그렇게 프로테스트 하는 사람이 있고 그러니까 그래도 세종 같은 사람도 생겼고 그랬고 그랬어요. 또 내려가다가 세조 같은 분들도 또 다시 나왔고 그렇게 그렇게 엮어 내려오지 않아요. 이렇게 옳은 것과 그래도 소수의 사람들이면 그 사람들이 옳은 것 옳고 그르면 그르다 일이 안 될 땐 프로테스트를 하고 죽더라도 옳은 것 옳고 그른 것 그르다 해야 된다. 그러는 게 우리나라에 전혀 없지를 않아서 요렇게 내려와. 그러니까 그런 의미로 하면 참 그들에게 고마워요. 그런데 내가 그걸 보면서 생각한건 뭔고 하니 왜 이들이 왜 정포은이나 이색의 힘으로 어째 그 고려를 건지질 못했나 왜 건지질 못 했나? 건지지 못한 것 다른 거 아니고 민중 못 얻어서 그래 민중을 자기편에 못 얻어서 못 얻었거든 옳기는 옳은 일인 줄 알지만 그럼 이성계는 분명히 그 야심간데 어떻게 성공을 했나 이게 민중의 편을 드는 척 했어.

여기가 이 사실로 든거 아니지만 말이야, 뭐 이 여름철에 싸움하면 죽는 사람만 많다. 고통스럽다. 작은 거 가지고 큰 것 대적하면 되냐 그거 다 뭔고 하니 민중편에 들어 이 도무지 이놈들이 정치 잘못해 가지고 그때 사실은 고려나라가 이제 이렇게 귀족계급이 발달이 되가지고 온통 요새로 말하면 토지제도가 이렇게 돼서 이제 잘사는 놈들은 잘살고 못사는 것은 못살고 이렇게 돼. 안됐거든 그래서 고려 망한 근본 원인은 그거에요. 개인적으로 무슨 뭐 공민왕은 어땠데 공양왕은 어떠했는지 개인적인 데만 아니라 근본 원인은 이제 사회가 그렇게 돼서 부패 분교가 되게 됐어요. 그러니까 재편정해야 되요.

그래서 그 다음에 나오는 건 이조시대에 들어와 가지고 새로 이제 토지제도를 고치고 이렇게 해 가지고 어느 정도는 정돈을 하고 해서 그게 이제 수백 년 4백 년 동안 내려오는데, 그는 사실 진심이 아니지 이 정도는 해먹자는 욕심에 5·16사람 짓임에 해먹자는 게 유감이지. 나라 건져 난 그거만은 모가지가 날아가도 증거를 해요. 그놈들 뭐 나라 생각을 해요? 천만에 그 놈이라는 말 내가 될수록 안 할라고 합니다만 뭐 이렇게 나옵니다만 될수록이면 놈이라는 소린 안해야지만 하는 꼴을 봐선 놈이라는 말 백번도 하지 막장한 놈들이지 상관없어요. 이때까지 사람생각 했어요?

그런데 이성계도 진심으로 민중을 위하는 건 아니지만 그때의 형편이 민중이 어려운데 든 줄은 아니까 그걸 구하려 내 이런 생각 이렇게 해 가지고 해서 민심을 얻어서 이제 가짜 혁명을 해 성공이 됐다고 그러니까 민중이 속는 거지. 그렇게 됐다고 그 다음에 그럼 민중 잘살게 해 줘? 잘살게 해준 것도 아니지. 하지만 그럴 줄 알고 믿은 거 아니여. 그래 이게 역사에요. 옛날부터 밤낮 민중은 속아와요.

소위 이렇게 뭐 나서서 임금이라 정치가라 이러는 사람들이 민중에게 고 지금 필요하게 된 고걸 말해서 그들의 환심을 사서 그 힘을 얻어가지고는 나라 건진다고 그래 가지고 그일 할 때까진 꽤 참 그렇게 해방적이지 지도적이지만 정작 자기가 실권을 쥐면 압박자 본성을 나타네 그래 가지고 그렇게 이날까지 속아 우리나라만 아니라 어느 나라의 민중도 속아 오는 거예요. 속아오는 거예요. 밤낮 속아오는 거예요. 그러는데 이제 생각할 점이 뉘게 있나 그러면 지성인에게 있다. 그 말이야.

그럼 이색이나 목은 선생이나 포은선생이 야은이 이들은 뭐냐 그들의 마음을 의심하고 싶진 않아요. 그건 충성이지 충성이지만 그들의 잘못이 있다면 뭔고 하니 이게 귀족계급에 있는 위의 상층계급에 그것만을 알지 민중을 몰라. 민중에 대해서는 그저 불쌍하게 안다든지 그 생각이나 있었지 저들이 주체라 하는 그저 그러니까 이제 공산주의자 말을 빌어한다면 어디까지나 브루조아지 그러기 때문에 그 계급이 둘로 나뉘어서 상층 지배계급에 의식이 못 빠진 분들이요. 훌륭한 아주 그 어질긴 어진 분들 그러니까 늘 민중 편에 나라를 위해서 지키고 붙들고 죽는다고 해도 그 나라가 뉘 나라냐 그러면 어지간히 글도 배우고 전장에 살고 그 사람들의 나라지 그들의 나라라 할 때는 내용이 그거지 여기 밭 갈고 농사하고 짓는 것 말고도 불쌍한 저 사람들 그렇지 않다고 말야. 거기가 그건 그 시대에 있어서는 그들로서 한 무리가 아니에요. 할 수 없는 일이에요. 시대가 정의하여 봉건시대니까 그렇긴 하지만 오늘날 우리가 생각을 하면 그들의 그렇게 모처럼 거짓 없는 참된 생각 자기의 지조를 죽도록까지 지키자는 생각을 가지면서도 나라를 못 건진 데가 거기에 있어요.(녹음24, 32:12)