<P>무슨 제도가 있었고 무슨 제도가 있었다는 설명보다 차라리 이민통계 있나요?</P>
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<P>못사는 나라에서 자연히 잘사는 나라로 옮겨갈려고 하자나요</P>
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<P>따라서 21세기초에 베트남보다는 한국이 더 잘살고(베트남인들은 한국와서 살려고 하고) 한국보다는 미국이 잘산다(한국인들은 미국가서 살려고하니)라고 결론내리면 별로 반발이 없을거같아요.많이 주는거만큼 물가가 높네 뭐네,힘들어도 돈 벌어서 송금하려고 하는거라 참고 사는거네 뭐네 해도 결국 거기서 살려고 하는 거니까요. </P>
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<P>그런데 이걸 옛날에 적용하면 어떻습니까? </P>
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<P>옛날에 한국과 프랑스는 교통이 없었으니 그런 방법으로 생활수준 비교가 곤란하겠지만 한중일은 그런식으로 가능할텐데</P>
<P>19세기에 만주로 한국인들이 이주해간건 한국이나 중국이나 나라시스템이 막장시절이니까 빼고 17세기에는 일본은 비교적 평화로웠지만 한국은 병자호란등 전쟁이 잦았고 중국은 왕조교체시절이니 빼고 15세기엔 일본은 전쟁하느라고 바빴고</P>
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<P>18세기쯤 어땠나요? 세나라 다 비교적 평화롭던 시절인데</P>
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<P>쇄국정책이니 해금령이니 뭐니 금지가 많지만 그래도 접경지역에서는 사람들이 활발히 오가고 했을텐데요.어느 나라에서 사는걸 더 선호했습니까?</P>
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<P>뱀다리:한국의 뭐가 세계 몇위고 몇위고 많지만 한국인들이 외국이민가는거 되게 좋아하는거보면 지금도 썩 생활수준이 높지는 않은듯</P>
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첫댓글이민이라는게 옛날에는 진짜 외적이 쳐들어와서 못살 수준이 되지 않는 한 잘 안일어나죠. 한중일만 해도 언어가 죄다 다르고 생활습관도 다른데 옛날에는 쉽게 이민가거나 하는게 불가능하죠. 국가에서도 농민 = 국력인 상황에서 이동을 막을거구요. 18세기에 이민율 같은 걸 따지는 건 별로 의미없다고 봅니다. 일단 불가능하기도 했고 농업이 주요 산업인 상황에서 농민이 땅 버리고 어디로 가겠으며 설사 간다고 해도 언어와 생활습관이 완전히 다른 데를 가는게 많이 어렵죠.
뭐 그리고 요즘 이민 선호하는 건 결국 교육문제이지요. 거기에 과열된 경쟁체제로 거기서 밀려났거나 경쟁에 지친 사람들이 떠나는 것도 크고. 주로 우리보다 잘 사는 나라 가는 걸 선호하는데 그럼 당연히 생활수준이 한국에 있을 때보다 더 떨어지죠. 한국에서와 같은 직장 얻기도 어렵고(뭐 세계적인 경쟁력을 가지고 초빙받아 갈 정도라면 이야기가 다르겠지만) 그만큼 물가 문제도 있고. 뭐 그런 거 감수하면서 가는거니.
유럽이야 꽤나 자유로운 이동이 가능했지만, 동아시아에서는 그런 거 없습니다...ㅋ 유럽은 주로 '자본통제'에 신경을 쓰는 국가체제였고, 동아시아는 [인민통제]에 주안점을 두는 체제였어요. 호적제, 오가작통이나 고닌구미, 이갑제 등의 제도들이 괜히 있는 것이 아니죠. 더군다나 루이 14세 시절엔가 전국에 꼴랑 도지사 파견해놓고 중앙집권 운운하던 유럽과 비교해서 동아시아의 인민통제는 꽤나 정교하고도 높은 수준이었어요. 게다가 각국을 가르는 국경선이 꽤나 험한 지형이라...
이민이란게 생활 수준 높으면 안가고 생활 수준 낮다고 갈 수 있는 그런게 아닙니다~~~ 역사적으로 사회내에서 자기 자리를 찾지 못했거나 탄압받는 사람들의 탈출구였던건 사실이지만 거기엔 적절한 환경과 상황이 따라줘야합니다.현대처럼 사람과 물자의 이동이 자유로운 시기는 그다지 많지도 않았고, 지금도 그런 혜택을 누릴 수 있는 사람들은 그렇게 많지만은 않습니다.
당시 서양도 그렇지만, 특히 동양은 농경 자급자족 사회였기 때문에 20세기 중반까지 각 지역 거주민들의 주 소득이 토지를 개간해서 나왔기 땜시롱 이민이라는 개념 자체가 성립되기 어려웠습니다. 토지와 노동력이 분리되었을 때에야 슬슬 땅과 분리된 노동력(짐작하시겠지만 극 빈민층)이 먹고살기위해 일감이 있는 지역-예를 들자면 도심이라던지, 탄광이라던지-으로 움직이기 시작했고, 이게 극대화 된 것이 타국으로 떠나는 이민입니다.
한국의 경우 해동천자님이 더 잘 설명해주시겠지만 토지와 노동력이 경제적인 이유(ie 생산력)로 분리되기 시작한 것은 19세기 초중반부터 시작해 일제시대 초반 이후 본격화됐고, 이게 일본 오사카나 미국, 중국 등으로 떠나는 이민으로 발전한다고 봅니다. 서양의 경우는 인클로져 운동 등으로 땅에서 쫓겨난 사람들이 도심과 공업단지로, 그리고 거기에서 참다못한 사람들이 17세기부터 미주대륙으로 건너가 18세기에 이미 식민지 인구 천만명을 자랑하게 됩니다. 근데 또 미주대륙으로 건너간 제일 큰 이유도 "갈아먹을 땅이 충분하다" (캐나다는 1900년대,그리고 지금까지 땅을 거의 거저로 나눠줬습니다)는 이유였으니 인간과 땅이란 참..
조선과 일본의 경우 국내에서의 거주지 이전조차 쉽지 않았는데 이민이 쉬웠을리가;; 물론 왕조말기에는 유랑민이 꽤나 보이기는 합니다만...... 도서지역 국경접경지역 등 일부 국경의 개념이 모호한 지역이 아닌바에야는 인구의 이동 자체가 많지 않았기때문에 이민을 가지고 생활수준을 말하기에는 좀..... 더구나 각 나라별로 사람들의 거주지 이전에 대한 개념이 워낙 틀리기 때문에 그걸 일괄적으로 대입을 하긴 좀 힘들죠......
고위측인사들이나 돈많은 사람들은 이민가기도 했을겁니다. 그러나 평민들은 아예 상상도 못할 일이였을걸요? 문화나 언어가 매우 흡사한 유럽도 그랬다고 그러더군요. 덕국도 같은 덕국어(약간씩 다르지만)를 쓰는 국가간에서도 이민같은건 별로 없었다고 들었습니다. 하물며 한중일간이야 해적이나 외세침공으로 인해 끌려가는경우가 아니면 이민같은건...
첫댓글 이민이라는게 옛날에는 진짜 외적이 쳐들어와서 못살 수준이 되지 않는 한 잘 안일어나죠. 한중일만 해도 언어가 죄다 다르고 생활습관도 다른데 옛날에는 쉽게 이민가거나 하는게 불가능하죠. 국가에서도 농민 = 국력인 상황에서 이동을 막을거구요. 18세기에 이민율 같은 걸 따지는 건 별로 의미없다고 봅니다. 일단 불가능하기도 했고 농업이 주요 산업인 상황에서 농민이 땅 버리고 어디로 가겠으며 설사 간다고 해도 언어와 생활습관이 완전히 다른 데를 가는게 많이 어렵죠.
뭐 그리고 요즘 이민 선호하는 건 결국 교육문제이지요. 거기에 과열된 경쟁체제로 거기서 밀려났거나 경쟁에 지친 사람들이 떠나는 것도 크고. 주로 우리보다 잘 사는 나라 가는 걸 선호하는데 그럼 당연히 생활수준이 한국에 있을 때보다 더 떨어지죠. 한국에서와 같은 직장 얻기도 어렵고(뭐 세계적인 경쟁력을 가지고 초빙받아 갈 정도라면 이야기가 다르겠지만) 그만큼 물가 문제도 있고. 뭐 그런 거 감수하면서 가는거니.
이건 전혀 말도 안되는 얘깁니다...-_-;
유럽이야 꽤나 자유로운 이동이 가능했지만, 동아시아에서는 그런 거 없습니다...ㅋ 유럽은 주로 '자본통제'에 신경을 쓰는 국가체제였고, 동아시아는 [인민통제]에 주안점을 두는 체제였어요. 호적제, 오가작통이나 고닌구미, 이갑제 등의 제도들이 괜히 있는 것이 아니죠. 더군다나 루이 14세 시절엔가 전국에 꼴랑 도지사 파견해놓고 중앙집권 운운하던 유럽과 비교해서 동아시아의 인민통제는 꽤나 정교하고도 높은 수준이었어요. 게다가 각국을 가르는 국경선이 꽤나 험한 지형이라...
조선백성이 월경해서 만주 산삼 캐오는 그런 경우가 "아주 수월한 이동"이었는데, 한술 더떠서 [이민]이라고라...-_-;
그런 거 없습니다...-_-;;
이민이란게 생활 수준 높으면 안가고 생활 수준 낮다고 갈 수 있는 그런게 아닙니다~~~ 역사적으로 사회내에서 자기 자리를 찾지 못했거나 탄압받는 사람들의 탈출구였던건 사실이지만 거기엔 적절한 환경과 상황이 따라줘야합니다.현대처럼 사람과 물자의 이동이 자유로운 시기는 그다지 많지도 않았고, 지금도 그런 혜택을 누릴 수 있는 사람들은 그렇게 많지만은 않습니다.
에 윗분들이 잘 설명을 해 주셨는데, 제가 한가지 중요한 점을 더 추가하자면,
당시 서양도 그렇지만, 특히 동양은 농경 자급자족 사회였기 때문에 20세기 중반까지 각 지역 거주민들의 주 소득이 토지를 개간해서 나왔기 땜시롱 이민이라는 개념 자체가 성립되기 어려웠습니다. 토지와 노동력이 분리되었을 때에야 슬슬 땅과 분리된 노동력(짐작하시겠지만 극 빈민층)이 먹고살기위해 일감이 있는 지역-예를 들자면 도심이라던지, 탄광이라던지-으로 움직이기 시작했고, 이게 극대화 된 것이 타국으로 떠나는 이민입니다.
한국의 경우 해동천자님이 더 잘 설명해주시겠지만 토지와 노동력이 경제적인 이유(ie 생산력)로 분리되기 시작한 것은 19세기 초중반부터 시작해 일제시대 초반 이후 본격화됐고, 이게 일본 오사카나 미국, 중국 등으로 떠나는 이민으로 발전한다고 봅니다. 서양의 경우는 인클로져 운동 등으로 땅에서 쫓겨난 사람들이 도심과 공업단지로, 그리고 거기에서 참다못한 사람들이 17세기부터 미주대륙으로 건너가 18세기에 이미 식민지 인구 천만명을 자랑하게 됩니다. 근데 또 미주대륙으로 건너간 제일 큰 이유도 "갈아먹을 땅이 충분하다" (캐나다는 1900년대,그리고 지금까지 땅을 거의 거저로 나눠줬습니다)는 이유였으니 인간과 땅이란 참..
따라서 이민통계로 삶의 질을 따지기엔 좀 거시기하고, 각 나라의 시장 활성화 규모와 농업생산량, 그리고 물가 등을 비교하는 편이 더 낫지 않을까 싶네요. 지금처럼 인구이동이 자유롭게 된 것은 전세계적으로 따져봐야 100년도 채 안된지라..
조선과 일본의 경우 국내에서의 거주지 이전조차 쉽지 않았는데 이민이 쉬웠을리가;; 물론 왕조말기에는 유랑민이 꽤나 보이기는 합니다만...... 도서지역 국경접경지역 등 일부 국경의 개념이 모호한 지역이 아닌바에야는 인구의 이동 자체가 많지 않았기때문에 이민을 가지고 생활수준을 말하기에는 좀..... 더구나 각 나라별로 사람들의 거주지 이전에 대한 개념이 워낙 틀리기 때문에 그걸 일괄적으로 대입을 하긴 좀 힘들죠......
제주도에서 여성들이 다른 곳으로 못갔는데 국가적으로 본다면 당연 불가죠 이민은 꿈도 못꿈
제주도는 특별한 케이습니다...^^; 살기 힘들다고 나가는 사람이 많아지자, 국법으로 묶어놓은 지역이죠.
고위측인사들이나 돈많은 사람들은 이민가기도 했을겁니다.
그러나 평민들은 아예 상상도 못할 일이였을걸요? 문화나 언어가 매우 흡사한 유럽도 그랬다고 그러더군요. 덕국도 같은 덕국어(약간씩 다르지만)를 쓰는 국가간에서도 이민같은건 별로 없었다고 들었습니다. 하물며 한중일간이야 해적이나 외세침공으로 인해 끌려가는경우가 아니면 이민같은건...