이장희 교수 “동북아시아가 불타고 있다”- 일본의 '집단적 자위권'과 '평화헌법'

[평군사무국장]

이장희 교수 “동북아시아가 불타고 있다”   

▲ 이장희 한국외대 교수 ⓒ 뉴스1

일본 군사대국으로 가는가?(게스트: 이장희 외국어대 법대 교수)

김종대 디펜스21 편집장 (이하 김) : 예, 진짜안보 2부 계속 갑니다. 지금 저기 초대 받으신 분이 합정역에서 나오셨대. 지금 걸어오고 계셔요. 예, 우리 조금만 시간을 더 가지십시다.

정욱식 평화네트워크 대표 (이하 정) : 네네.

김 : 아이, 이거 출연자가 이러신 적이 없는데, 아이 정말 죄송합니다. 뭐, 공개해 드릴께요. 외국어대 법학과 교수죠. 이장희 교수님 지금 초대했는데요. 지금 아마 저기 어디 건물 앞에 거의 오신 거 같애요. 예, 그 동안에 기다리면서 우리 다른 얘기 좀 합시다.

정 : 하하하, 뭐 연관된 그럼 제가 질문 하나 편집장님께 드리고 싶은데요. 요즘 언론을 보면 뭐 일본 군사대국이다, 군국주의다.

김 : 아하, 그렇죠.

정 : 군국주의가 부활하고 있다, 이런 표현들을 많이 쓰고 있는데요. 이런 표현 그렇게 막 써도 되는 건지 좀 의문이 들 때가 있더라구요. 군국주의가 뭡니까, 도대체?

김 : 그게 뭐 바다 건너 있는 나라니까 뭐 좀 대충 두들겨 패도 사실은 상관없는데,… 아, 뭐 그런 말도 있잖아요. 독도가 일본말로 다께시마에요.

정 : 네.

김 : 거꾸로 하면 어떻게 됩니까? 마시께다(맛있겠다)에요.

정 : 하하하.

김 : 왜 독도를 그렇게 침략합니까? 먹고 싶으니까, 맛이 있으니까 그러는 거에요. 그런데, 이런 어떤 침략적인 근성이 있다고 해서, 또 군사력을 증강한다고 해서 다 군국주의냐? 군사대국화는 맞아요. 예, 군사적으로 대국이 된다는 뜻이에요. 그건 맞는데. 군국주의는 약간 개념이 다르죠. 이건 이제 사무엘 헌팅턴이라는 학자가 1957년에 (녹음에는 56년이라고 했지만, 사실 57년입니다) 낸 책에 "The Soldier and the State" (녹음에는 the Soldier and State라고 하셨지만, the 가 빠졌군요.) [군인과 국가] 라는 책을 냈는데. 여기서 인제 민주주의, 파시스트, 군국주의, 이 개념을 구분합니다.

정 : 네.

김 : 여기서 얘기하는 군국주의는 뭐냐 하면, 군대가 정부의 통제를 받지 않는다는 뜻입니다. 그러니까, 그 당시 인제 일본은 왕이 있었잖아요? 그러면, 그 밑에 내각이 있는데, 그 중간에 군대가 있는 거라구. 그러니까, 군의 총사령관이 자기들이 천황이라고 부르는 존재로부터 직접 명령을 받아가지구, 내각을 거꾸로 통제해버려.

정 : 그렇죠. 내각 위에, 군대가 내각 위에 있었죠.

김 : 그렇습니다. 정부 위에 있는 거에요. 이걸 군국주의라 그래요. 이 순서가 바뀌면은 군국주의가 아닙니다. 정부가 군을 통제했다. 그럼, 우리나라는 지금 어떤 상태 같애요? 제가 보기엔 군국주의와 민주주의의 중간 쯤 되요.

정 : 하하하.

김 : 네. 통제 안 받는 게 한둘이 아니에요. 그런 면에서 군국주의라는 것은, 예컨대 독일의 경우엔 히틀러 총통이 있죠, 바로 밑에 군대가 있고, 그 밑에 정부가 있는 겁니다. 이런 형태의 어떤 정치체제를 군국주의라고 한다. 그래서, 일본의 그 대본영 시대, 그 대본영이 인제 내각인데, 일본 육군사령관이 돈 조금 준다고 그 재무대신 불러다 두들겨 패버렸잖아요?

정 : 월급 조금 준다고요?

김 : 아니 왜 돈 이거 밖에 안 내놓냐고. 두들겨 패버렸어요, 실제로. 예, 이런 게 바로 군국주의입니다. 군이 민을 통제하는 거죠. 민이 군을 통제하는 게 아닙니다.

정 : 네.

김 : 그런데, 일본이 지금 어떻게 돼 있느냐 하면, 정확하게 엄밀하게 얘기하면, 군국주의는 아니죠.

정 : 그렇죠.

김 : 예, 정권의 성격 자체가 군에 대한 어떤 친화적 성격으로 바뀌고 있는 건 맞으나, 그 정치체제는 민주적인 체제가 맞습니다. 그런데, 중요한 것은 민주주의 체제에서도 얼마든지 대외정책에 호전성, 공격성을 또 가질 수 있다는 거, 그 다음에 민주국가가 군국주의로 바뀐 사례도 많다는 거.

정 : 네.

김 : 예. 독일이 원래 민주체제에서,…

정 : 그렇죠. 바이마르.

김 : 예, 바뀌지 않았습니까? 예, 이런 점에서 영구불변한 건 없다, 이런 면을 또 유심히 봐야 되겠죠.

정 : 네, 그러니까, 우리가 일본의 군사적 움직임, 우경화, 이런 부분들에 대해선 분명히 좀 비판하고 견제를 해야겠지만, 이것이 일본이 지금 군국주의로 가고 있다, 이렇게 지나치게 또 우리가 해석을 하면, 우리가 또 적절한 대응을 하는 데 오히려 방해 요인이 될 수 있다.

김 : 그렇죠. 오히려 초점이 흐려지죠.

정 : 불필요한 또 오해를 불러 일으킬 수 있는, 이런 부분들은 좀 우리가 조심해야 될 필요가 있다, 이런 어떤 생각이 드는 부분이 있구요. 그리고, 일본도 NSC를 만든다고 그래요.

김 : 하하하.

정 : 예, NSC가 국가 안전보장 회의, 이게 제가 알기로는 1947년인가요? 트루만 행정부 때 미국에서 처음으로 만들어졌죠?

김 : 아, 그렇죠. 그 47년에 미국의 국가 안보법이 제정됩니다. 이 안보법에서 세계 최초로 인제 이 어떤 정치권력의 통제를 받는 국방의 의사결정기구를 세계 최초로 창안한 겁니다.

정 : 네.

김 : 그게 인제 NSC, 즉 우리 말로 국가 안전보장 회의라고 하는 거고, 그래서 국가 안전보장 회의법이라고도 해요.

정 : 네.

김 : 이게 47년에 만들어져서 그 어떤 민주정치와 어떤 군사와의 어떤 관계를 잘 정립했다고 할 수가 있겠습니다. 그런데, 이게 전 세계에 다 있어요. 그런데, 일본 같은 경우는, 우리가 특징적으로 봐야될 게, 대부분 그 어떤 군의 어떤 이미지를 가급적이면 안 떠올리게 하는 어떤 용어들이 많습니다. 아무래도 인제 전범국가기 때문에 그래요. 예를 들어서, 우리는 군사력 건설, 또는 어떤 군사력 증강, 전력 증강이란 말을 쓰지만, 일본에 가면 이런 용어가 없습니다. 뭐 정비라 그러죠.

정 : 정비란 말을 많이 쓰죠. 예예.

김 : 요렇게 함으로써 약간의 어떤 군사적인 색깔을 빼 버리는 거에요. NSC도 그런 의미에서 전세계 어느 나라나 민주국가가 다 있습니다마는, 일본이 그런 어떤 의사결정기구가 마치 존재하지 않는 것처럼, 이렇게 해 갖구, 일본은 인제 방위대신이 있구요. 예, 최근에 인제 차관급에서 장관급으로 승격됐어요.

정 : 네, 방위청이 방위성으로 승격됐죠.

김 : 그렇습니다. 그래서, 장관급이 된 겁니다. 그렇게 함으로써 나름대로 그 제복을 입은 군인과 어떤 양복을 입은 어떤 민간인과, 이렇게 인제 두 종류로 엄격하게 구분을 하고, 일본의 어떤 방위성에는 어떤 제복을 입은 군인이 관여하지 못하도록 다 막아놨던 겁니다. 이래서 대외적으론 철저하게 어떤 민주국가인 것처럼, 또 군사력이 마치 존재하지 않는 것처럼, 모든 용어를 다 순화시킨 거에요. 그러다 보니까, NSC란 틀이 없었죠.

정 : 그러니까, 지금 일본도 NSC 만든다 그러구, 중국도 얼마전에 인제.

김 : 아, 중국도 만든다 그러구. 네네.

정 : 그런데, 한국에도 있지 않았습니까? 참여정부 때에는 NSC에서 중요한 정책을 결정하고 총괄하고 평가했던 그런 기억이 있는데요. 유명무실,…

김 : 한국은 헌법에 살아 있어요. 예, 아~, 잠깐만, 지금 오셨어요. 예예.

정 : 이장희 교수님,…

김 : 자, 우리 모시겠습니다. 모셔 주세요. 자, NSC 얘기하다가 인제 일본 얘기도 찔끔찔끔 했는데, 청취자 여러분, 진짜 전문가를 모셨습니다. 이거 인제 숨 돌릴 사이도 없이 앉으시자마자 방송을 해야 되니까, 참 아마 난감하실 거로 보여지시는데… 자, 외국어대 법학과의 이장희 교수님 모셨습니다. 교수님, 안녕하세요?

이장희 한국외대 교수 (이하 이) : 반갑습니다. 예, 두 분 정말.

정 : 교수님, 귀한 자리에 함께 해 주셔서 정말 감사 드립니다.

이 : 예, 아이구 우리 정욱식 대표도 이 자리에.

정 : 예, 오랜 만에 인사 드립니다.

김 : 국민TV 처음이시죠?

이 : 예.

김 : 예, 찾으시느라고 어렵지 않으셨습니까?

이 : 아닙니다. 뭐, 제가 잘못이 좀 있어서,…

정 : 조금만 앞으로 이렇게 오시면 좋을 거 같구요. 우리 청취자 여러분들께 좀 뭐 인사 말씀 한 마디 좀 부탁 드리겠습니다.

이 : 예, 안녕하십니까? 국민TV 여러분들과 함께 이 방송이 시청률이 올라갈 때, 우리나라의 평화도, 통일도, 그리고 우리 민주주의도 잘 된다 생각됩니다. 감사합니다.

정 : 네, 그럼 인제 교수님께서도 앞으로 그럼 진짜 안보 열심히 들어주시는 거죠?

이 : 예.

정 : 학생들한테도 좀 많이 좀 알려 주시구요.

이 : 아, 물론이죠.

김 : 제가 들어본 이 게스트 인사 말씀 중에 제일 감동적이에요. 어휴, 나 아주 심장이 떨려요. 예, 저희가 정말 최근에 인제 아주 좋은 게스트들이 많이 들어오셔서 인제 저희 프로그램을 많이 빛내 주셨습니다마는, 오늘 모신 우리 이 교수님 아주 특별하십니다. 최근에, 어제죠, 일본의 집단적 자위권, 이 문제로 인제 시민 단체 여러분들을 모으셔서 이렇게 토론회도 하시는데, 얼마나 열정적으로 발표를 하시는지. 제가 아주, 저는 나이가 한참 어립니다마는, 옆에서,… 아휴 저보다 더 정력적이세요.

이 : 감사합니다.

김, 이, 정 : 하하하.

김 : 예, 그러면, 오늘 시간이 한 10분이 앞에 지나갔기 때문에 조금 진행을 빨리 하겠습니다. 네, 우선, 교수님, 자, 이 집단적 자위권, 이 용어는 익숙합니다마는, 청취자들이 도대체 이게 뭔가, 집단적 자위권이란 게 무슨 개념인가, 우선 좀 소개를, 설명을 좀 부탁드립니다.

이 : 예, 유엔헌장상 개별 국가가 무력 분쟁을 해결하는 수단으로 힘의 사용, 힘의 위협이 원칙적으로 금지돼 있는데,… 단 하나의 예외, 유엔헌장 51조에 의해서, 위급할 때, 또 아주 이런 상황이 급박할 때 유엔의 조치가 내릴 때까지 개별 국가가 자국의 안보에 대해서는 자기 방어를 위해서 할 수 있는 게 개별적 자위권이고.

김 : 네.

이 : 또, 제 3국이 그와 같은 일을 당할 때에는, 자기가 당한 것과 마찬가지로, 함께 군사적인 방위를 해 주는 거, 그것이 집단적 자위다.

김 : 예.

이 : 그러니까, 두 국가 사이는 어떤 동맹관계라든가 그런 관계에 있겠죠? 미일관계에서는 미일 방위협력지침이라든가,

김 : 그렇습니다.

이 : 미일안보 조약이라든가 요런 게 있겠죠.

김 : 네.

정 : 그러면, 그게 유엔헌장 51조에 개별적, 집단적 자위권이 주권 국가의 권리로 명시가 돼 있으면요. 왜 일본은 안 되는 겁니까?

이 : 아, 그것이 일본의 평화헌법 제9조가, 일본은 평화헌법에서, 일본은 사실 완전한 비무장, 그리고 교전권 포기, 그리고 전쟁의 위협이나 수단으로서의 어떤 힘의 사용금지라고 이렇게 돼 있지만은, 그러나 개별적인 자기 자위권, 이거는 허용되지만은,…

정 : 전수방위의 원칙.

이 : 예, 집단적 자위권 만큼은, 이것이 일본에게는 허용되지 않는 이유가, 바로 헌법 제9조가 집단적 자위권은 일본 정부도, 집단적 자위권만, 해외에 사실 파병한다든가, PKO, 그리고, 또 군대 자체를 못 가지게 돼 있으니까, 집단적 자위권이란 것은 바로 군대를 갖는 거죠. 그러니까, 완전 비무장이니까, 여기에 위반됩니다.

정 : 네네.

이 : 일본 헌법 9조를 위반하고 있죠.

정 : 네. 그러면은, 그 일본이 집단적 자위권을 지금 추진하면서, 그러면 그 헌법을 바꾸게 되는 겁니까? 아니면, 뭐 해석을 달리해서 이렇게 가겠다는 겁니까? 지금 어느 쪽 방향으로 가고 있습니까?

이 : 헌법 개정은 사실상 불가능하고요. 그래서, 헌법의 해석을 확대해석해 가지고 이걸 적용할려고 하는데요. 집단적 자위권은, 헌법 개정이 불가능하니까 실질적으로 집단적 자위권을 미국이라든가 국제사회가 허용해 주면, 헌법 9조를 사실상 무력화시키는 하나의 어떤 중간 단계로서 그렇게 하는 겁니다.

김 : 아하,

이 : 자, 이제 미국도 국제사회도 다 우리가 완전 비무장, 그것도 허물어졌다. 그리고 교전권도 인정해줬다. 이렇게 되면, 자연적으로 분위기가 뭐 헌법 9조는 사실상 사문화된 거나 마찬가지다.

정 : 네네, 아휴, 우리 교수님께서 좀 급하게 오시는 바람에, 예,….

김 : 지금 이 추운 날씨에 땀을 흘리고 계세요, 예. 여유 있게 모시지 못해서 죄송합니다.

이 : 제가 오늘 국민TV방송에 대해서 상당히 열정으로서 받아들여 주시기 바랍니다.

정 : 네네, 고맙습니다.

김 : 덩달아 저까지 더워지네요.

정 : 네네. 아이고, 우리 교수님, 좀 이렇게 숨 좀 돌리시라고,… 아, 제가 이렇게 오기 전에 보니까요. 그 미국 국방부의 고위 관료가요, 일본의 집단적 자위권 행사는, 주권국가로서의 일본의 고유한 권리일 뿐만 아니라, 아시아 태평양 지역의 안정과 평화에도 기여하기 때문에 한국이 여기에 대해서 반대하면 안된다, 이런 취지의 또 발언을 했습니다.

이 : 예.

김 : 고로코롬 (그렇게) 발언했습니까? 아하.

정 : 네네, 발언 수위가 상당히 높아졌습니다. 그리고, 더 나아가서 한국이 일본하고 좀 상호소통, 정보교환도 좀 열심히 하면 좋겠다, 그건 뭘 의미하겠습니까?

김 : 이제는 그냥 찍 소리 하지 말고 따라오란 얘기네.

정 : 군사정보 보호 협정, 네네, 이런 쪽으로 상당히 강도 높은 발언을 했거든요.

이 : 97년에 미-일방위 협력지침이 있었을 때도 바로 미국 입장에서 미-일방위 협력지침은 바로 한반도 유사 사태 때 미-일이 바로 북한에 대한 억지기능을 하는 거다, 이런 얘기를 했지요. 그렇지만, 북한에 대한 억지기능을 진정으로 원한다면, 저는 일-북한 간의 국교 정상화, 또 미국-북한 간의 국교 정상화, 그리고 6자회담의 정상화를 통해서 한반도의 평화, 동북아의 평화를 정할 거지, 미-일 군사 협력체제, 또 일본의 과거의 그와 같은, 그런 소위 군국주의적인, 그러한 정권하에서 이걸 허용하는 것은, 바로 동북아에 있어서의 진영 논리를 강화하는 거다, 바로 신냉전구조를 강화하고, 바로 중국을 우리가 생각해보면 충분히 이해가 될 겁니다. 이건 잘못된 생각입니다.

정 : 네.

김 : 네. 자, 문제는 많은 분들이 인제 가장 관심이 가는 건데, 아까 이미 말씀하셨습니다마는, 이 집단적 자위권은 분명히 평화헌법을 무력화하는 겁니까? 법적으로 보실 때?

이 : 사실상 무력화하는 거죠.

김 : 사실상 무력화,…

이 : 사실상 무력화 해 놓고, 나중에는 법적인 수순을 밟으려는 중간 단계로 저는 봅니다.

김 : 아, 이게 중간 단계다. 예.

이 : 법 개정은 전혀 지금 불가능하죠.

김 : 네.

이 : 일본 헌법 96조에 의하면, 헌법 개정은 중의원, 참의원 3분의 2 동의를 얻어야 되고, 또 국민들의 다수를 얻어야 되니 그게 현재 불가능합니다. 그래서, 이것을 좀 에둘러 가서, 사실상 헌법 9조 1, 2항을 무력화시키는, 소위 완전한 비무장, 이것을, 사실상 집단적 자위권을 쓰게 되면 무력을 가져야 되겠죠. 그리고 또 교전권도 행사하게 되겠죠. 이렇게 되면, 사실상 헌법 9조를 사실 무력화시키고 다 행사하는 겁니다.

김 : 네, 그러니까, 조항은 놔 둔 상태에서 무력화? 이걸 또 구렁이 담 넘어가듯이 은근 슬쩍.

이 : 사문화를 시킬 거죠.

정 : 그렇죠.

김 : 사문화? 예.

이 : 사문화를 시켜 버리고, 나중에 국민들이, 또 국제사회도 다 이리 받아들이는데, 뭐 이거 우리가 있으나마나 하지만 뭐 개정하자, 이런 식이겠죠. 저는 중간 단계다, 중간단계다 이렇게 보고 있습니다.

김 : 아, 그럼, 그 다음 단계도 있군요.

이 : 그렇죠. 고거는 인제 헌법9조를 완전히 진짜 공식 개정하는 거죠.

정 : 네네. 그런데, 제가 일본쪽 사람하고 만나서 이 집단적 자위권 한번 얘기해 본 경험이 있는데요. 그 일본분의 말씀은, 아니 전 세계 모든 국가들이 다 집단적 자위권을 행사하고 있다, 일본만 빼놓고. 그래서, 이거는 군사대국이니 군국주의니 이런 것이 아니라, 일본도 보통 국가로 가기 위한 것이다. 일본이 정상적인 국가로 가는 거에 대해서 왜 한국이 이렇게 반대하느냐, 이런 또 이렇게 얘기를 하시더라구요. 이런 반론 많이 들으셨을텐데, 이럴 때마다 우리 교수님께서는 어떻게 좀…

이 : 예, 그렇죠. 유엔 헌장 53조, 107조는, 일본과 독일은 전범 국가로서 유엔, 국제사회가 사실 어떤 형식이든 정상적인 어떤 자위권 행사에 브레이크를 걸고 있지마는, 그러나 독일은 알다시피 과거 나치에 대한 불법성, 범죄성을 인정을 하고, 국제사회에 이제는 떳떳하게 이제는 하나의 보통 국가로 인정을 받았지만, 이 53조, 107조에 대한 예외를 일본에도 독일처럼 인정해 준다면, 그건 좀 지금 국제사회가 받아들이기 힘들다. 왜냐하면, 자위권 행사 51조에는 여러 가지 거쳐야 하는 규정이 있습니다.

김 : 네.

이 : 자위권을 무한정 행사하는 게 아니고, 안전보장 이사회가 조치를 할 때까지 고 급박한 일정을..

정 : 유엔 안보리가요.

이 : 또 보고해야 되고, 그리고 또한 그것이 과연 적법하냐 아니냐에 검사를 맡아야 되는데, 거기에서는 비례성의 원칙과 또 하나의 정당성의 원칙을 받아야 되는데, 이걸 판단하는 기준이 유엔 헌장에 없고 행사하는 국가에게 지금 현재 맡겨 있기 때문에, 행사하는 국가가 정말 신뢰할 만한 국가면 국제 사회나 우리 한국도 별 좀 문제를 안 일으키겠는데,… 실질적으로 일본의 과거에 이런저런, 또 현재의 아베 정권이 노골적으로 우경화와, 또 과거에 1889년 사실 제국헌법, 천황헌법, 군국주의와 이걸 노골적으로 하는 이러한 정부에게, 미국이 노골적으로 일본의 집단적 자위권과 또 군비확장을 인정해 준다는 것은, 이것은 미국이 한국의 우방이면서 어떻게 동북아에 이렇게 불을 지르느냐 그런 생각이,…

김 : 아, 여기서 조금 저 청취자분들이 인제 법률 용어 얘기 나오면 어려워진다고,… 그런데 그래도 교수님 얘기를 조금 내가 한번 이렇게 다이제스트 약간 해 드려야 될 건 뭐냐면, 자위권을 판단하는 주체는 그 당사국이다, 일본이 자위권을 행사하면 그거는 외부의 누가 판단해 주는 게 아니라 일본이 판단하게 돼 있다.

이 : 그건 그냥 그 규정이 없으니까.

김 : 예예. 이게 문제라는 거고.

이 : 가장 큰 남용의 여지가 있다는 게…

김 : 영향은 우리가 받는데,… 요게 문제라는 거고, 두번째 또 중요한 말씀은 뭐냐 하면, 사실상 이렇게 자위권을 일본이 자기네가 판단해서 가는 체제는 제국헌법으로 되돌아가자는 얘기다. 그 제국헌법이 바로 저2차대전 때 그 호전적 일본, 이런 어떤 밑바탕이 됐던 정치 질서를 얘기하는 거죠.

이 : 예, 1889년 일본 제국헌법은 바로 이등박문이 만들었고,

김 : 아하,

이 : 또, 천황제, 천황에게 주권이 있고.

김 : 네.

이 : 바로 1947년 5월 15일 일본 헌법의 핵심은, 사실 천황주권에서 국민주권, 또 평화주의, 세번째 인권보장.

김 : 아, 평화헌법이 말이죠, 네.

이 : 평화주의, 평화헌법의 핵심이죠.

김 : 첫째가 평화주의, 두번째가,…

이 : 평화주의, 그 다음에 인권보장, 그 다음에 국민주권,

김 : 국민주권,

이 : 천황주권에서 국민주권으로.

김 : 좋은 법이네.

이 : 예, 좋은 법이죠. 그래서, 사실 일본에 뭐 우리 정욱식 대표도 다 아시지만, 9조회란 게 있습니다.

정 : 그렇죠.

이 : 9조회가 일본만 있어선 안 되고, 모든 나라가 헌법에 9조를 넣자 이겁니다. 전 세계가 9조를 넣으면 세계 평화 이뤄집니다.

정 : 평화헌법.

이 : 우리 나라도 9조를,…

▲ 지난 5일(현지시간) 러시아 상트페테르부르크에서 열린 주요 20개국(G20) 정상회담에 앞서 버락 오바마 미국 대통령과 아베 신조 일본 총리가 만나 악수하고 있다. ⓒ 로이터=뉴스1

정 : 그러니까, 아베 신조 총리가 요즘 부지런히 다니면서 얘기하는 것이, 일본이 인제 적극적 평화주의를 실천하겠다, 이렇게 얘기하지 않습니까?

이 : 그렇죠.

정 : 그런데, 이건 사실상 뭐 군사대국으로 가겠다, 집단적 자위권 행사하겠다, 일본도 전쟁할 수 있는 나라로 만들겠다, 이런 취지를 갖다가 적극적 평화주의라고 하는 아주 근사한 이름으로 뭐 이렇게 바꿔서 지금 사용하고 있는데요. 그러니까 지금 교수님 말씀의 요지는, 일본이 적극적 평화주의를 실천하는 방법은 아주 간단하다.

이 : 예.

정 : 일본 스스로가 평화헌법을 잘 지키고,

이 : 그렇죠.

정 : 그리고, 이 평화헌법이 얼마나 좋은 것인지를 주변 국가들, 더 나아가서는 전 세계 많은 나라한테 알리는,…

이 : 알리고,…

김 : 그게 적극적 평화가 돼야 되는데, 지금 적극적 평화는 그게 아닌가 봅니다.

이 : 그렇죠.

정 : 예. 완전 사기성 발언이네, 저기 아베가 얘기하는 적극적 평화주의는. 그런데, 또 많은 청취자 분들이 궁금해 하는 것이요, 그러면, 일본이 집단적 자위권을 행사한다는 것이, 한반도 유사시 자위대가 또 한반도에 진출한다는 걸 의미하느냐, 뭐 이런 어떤 의문들을 많이 갖고 있는데요.

이 : 그렇습니다. 78년에 미-일 방위지침은 일본 유사시인데, 97년에 그것이 개정됨으로써 한반도 주변 유사시, 이렇게 바뀌었어요.

정 : 주변 사태법 말씀하시는 거죠.

이 : 예. 그래서, 한반도 주변 유사시에로 바뀌면서, 미-일 방위협력 지침은, 미국과 일본이 협력하는 데 쌍방간에 어떤 하나의 제도화고, 또 그것을 일본 국내의 협조를 받으려면, 관계 부서의 협조를 받는 법이 주변 사태법.

정 : 네.

이 : 그래서, 일본은 지금 현재 사실은 집단적 자위권을 행사할 수 있는, 소위 미-일 간의, 또 일본 국내법의, 또 그 주변 사태법 외에도 두 개의 법이 더 있습니다. 군수 지원법(?) 등. 이것이 완벽하게 지금 갖췄습니다. 완벽하게 지금 현재, 97년 말에 다 끝이 났어요.

김 : 그럼, 헌법 9조는 이제 산소호흡기 차고 중환자실에 거의 들어간 상황 직전,…

이 : 그거를 미국이 손을 들어줬습니다, 사실상. 지난 10월 5일날 2+2 회의에서 손을 들어줬는데,… 여기에 대해서 우리 정부가 뜨뜻 무리하게 이렇게 나오니, 야 이거 정말 그 동안에 우리 정부가 뭘 했느냐 말이야, 도대체 우리의 외교가 평화 외교, 통일 외교, 또 적극적인, 정말 안보를 강조하는데, 안보 외교를 제대로 한 거냐 전 상당히 의문입니다.

정 : 네.

김 : 글쎄, 말입니다. 아니, 미국, 일본이 저렇게 나갈 줄은,… 네? 그런데, 아무 소리 못하고 있다.

정 : 그러니까, 그 일본의 평화헌법은 미국의 맥아더가 만들어 준 것 아닙니까?

이 : 그렇습니다. 일본의 평화헌법은 미국의 맥아더와 시데하라 라는 일본의 소위 전후 초대 수상이 했죠. 그런데, 사실은 많은 사람들은, 미국에 의해서 강요된 거다 이렇게 아는데, 실질적으로 그 시데하라가 초대 수상이 되었는데, 이분은 41년때 바로 외무대신으로서 만주 전쟁, 태평양전쟁을 반대해서, 외무대신에서 물러나서 house arrest (가택연금) 된 분인데, 맥아더가 수상이 되자 이 분을 수상에 앉히고, 시데하라가 주변의 그 여러 가지 극우들이 무서워 가지고, 자기가 그 몸이 아프다는 핑계로 페니실린을 얻으러 사실 맥아더 관저에 가서 이렇게 9조를 꼭 넣어달라, 그 기록은 하나도 없습니다, 사실요.

정 : 아, 그렇습니까?

이 : 이 9조는 꼭 들어가야 된다, 일본 헌법에. 사실 그래서, 일본 시데하라 수상과 맥아더가 어떻든, 맥아더도 그 당시는 그걸 원했죠, 합작품인데. 이 평화헌법의 정신을 사실 스스로 만들어 놓고, 맥아더가 6.25전 후부터 이젠 스스로 허물기 시작했습니다.

김 : 지가 만들어놓고, 지가…

이 : 예, 동북아 정세가 바뀌니까, 그렇죠. 그래 가지고, 자위대도 만들어라, 또 경찰대도 만들어라, 이게 전부 다 평화헌법 9조 위반이죠.

정 : 그렇죠.

김 : 네.

이 : 일본은 뭡니까? 완전한 비무장이다, 완전한 비무장이라는 건, 육해공군 뿐만 아니라 기타 전력도, 거기 조항을 보면 기타 전력도 못 가지거든요. 그러면, 그게 뭡니까? 모든 무슨 뭐 의용병이라든가 민병이라든가 뭐 유사무리한 건 다 못 가지는 거죠, 지금.

김 : 네. 그런데, 최근에 해병대 창설한다는 뉴스도 나오고 있어요.

정 : 네, 그렇죠.

김 : 그리고, 우리가 잘 모르는데, 일본도 예비군이 있어요.

정 : 아, 일본도 예비군이 있어요?

김 : 그거 잘 모르시죠.?

이 : 아, 그렇습니까? 그거 못 가지는데,

김 : 그걸 예비 자위관이라고 돼 있습니다, 명칭이 예비 자위관이라고.

정 : 예비 자위관, 아~.

김 : 그런데, 이거를 아는 사람들이 거의 없더라구요.

정 : 어, 저도 처음 들어봅니다.

김 : 처음 들어보죠?

정 : 예. 네, 재밌네요. 허허.

김 : 잘 찾아보면 있어요. 요런 식으로 솔닥솔닥 숨겨 놓고,

이 : 그렇죠.

김 : 예, 맨날 저기 남의 눈에 안 띄게, 요렇게 주머니에 몰래 넣어 왔어요, 지금까지.

정 : 네네.

이 : 그래요. 평화헌법 제9조는 뭐 지금도 사실상 무력화되었는데, 이제는 소위 국제사회의 경찰국가라는 미국이 인제 손을 공식적으로 들어줬죠. 들어주니까, 미-일간에 이거는 완전히 지금 현재 이 동북아는 신냉전 구조가 완전히 되고, 지금 중국은 대단히 지금 현재 여기에 대한 사실 예민하게 지금 나올 수밖에 없죠. 그리고, 오늘 미국이, 아 이 반응을 보니까, 한국의 언론이라든가 한국 국민들이 상당히 우려하고 이런 목소리가 있으니까, 98년에 했던 그대로, 아 일본의 집단적 자위권은 북한에 대한 억지 기능이다, 오히려 도움이 된다, 이러지만. 진실로 정말 미국이 북한에 정말 소실 핵문제를 비롯하여 한반도 평화, 동북아 평화를 원한다면, 북한과 미국과의 정상화를 해야 되고, 북한과 일본과의 정상화를 시켜서 이 동북아가, 6자 회담이 다자차원에서의 평화 분위기, 협력체제를 이루는 데 적극적으로 협조하는 게 저는 바로 미국이 할 일이다 이렇게 생각합니다.

김 : 오히려 그게 확실한 억지겠죠?

정 : 예, 그러면 교수님께서 보시기에는 미국이나 일본이 이렇게 6자 회담에 대해서 상당히 부정적인 반응을 보이는 데에는, 북한의 위협을 근거로 해서 이런 집단적 자위권 행사를 포함한 일본의 군사적 역할 강화, 더 나아가선 미-일 동맹 강화, 더 나아가서는 한-미-일 삼각 동맹으로 가고자 하는 그런 좀 의도가 깔려 있다 라고 해석을 하십니까?

이 : 예, 깔려 있고, 미국이 사실 인제 G2국가에 중국이 들어감으로써, 중국에 대한 어떤 견제도 있고. 저는 가장 핵심은 역시 대한민국이라고 봅니다. 우리 한국이 남북한의 이 정상화를 진정으로 원하고, 우리가 여기에 강하게 요구하면 주변 국가들은 다 따라오게 돼 있습니다. 뭐 여기 두 분 다 전문가이기 때문에 알지만, 사실 9.19 2005년 공동선언도 다 우리 정부가 만든 겁니다. 만들어서 다 이렇게 설득을 시킨 것 아니겠어요?

김 : 예.

이 : 그러니까, 우리 정부의 지금 현재 참 공식적으로는 얘기하지 않지만, 대북정책의 핵심적인 그 철학이 뭐냐? 이것은 뭐 다 알지 않습니까, 지금 현재? 저는 기본적으로 우리 정부가 남북관계의 정상화, 남북화해 협력, 여기에 대한 확고한 철학을 가지고, 이 철학이 있다면, 미국도 주변국가도 협조하지 않을 수 없죠.

▲ 조태영 외교부 대변인. ⓒ 뉴스1

정 : 그렇죠. 그러니까, 좀 뭐 부연 설명을 드리자면, 지금 정부로서는 그 일본의 집단적 자위권 문제에 대해서 대처하는 거에 대해서, 상당히 지금 곤혹스러워 하는, 딜레마인 것처럼 이렇게 얘기들을 많이 합니다만, 사실 가장 확실한 대응책은, 교수님께서 지금 누차 강조하신 것처럼, 남북 관계를 정상화하고, 한국이 북미관계, 북일관계를 개선하는 데도 적극적으로 좀 중재역할을 하고, 그리고 6자 회담 구도를 잘 살려서 이것이 인제 동북아 평화 안보체제로 발전할 수 있도록 한국이 좀 주도적인 역할을 하는, 이런 쪽에 있어야 되는데, 그런 쪽의 노력은 하나도 안 하는 상태에서 일본의 집단적 자위권에 대해서 어떻게 대처하나, 어떻게 대처하나 지금 이런 걱정만 하고 있거든요.

김 : 정부도 선뜻 입장을 밝히지 못하고 이러지도 못하고 저러지도 못하고 이런 상황 아닙니까 이게?

이 : 국민의 여론을 상당히 보는 거 같아요. 그래서 기껏 내놓은 안이 저번에 미국에 가서 오 실장께서 (합의를) 하되 사전에 우리하고 협의를 해서 하라, 협의한 동의를 받는 조항을 넣어라.. 저도 그런 비슷한 애기를 한 적이 있지만 그것은 사실상 집단적 안보를 인정하는 하에 행사하되 우리를 안심시키는 협의점을 넣어라 하는데 사실상 한반도 주변사태하면 이것이 영역이 애매모호합니다. 그 법 규정에 보면요. 그리고 이미 2001년 이라크 전이나 아프가니스탄에 일본은 PKO파견하고 우리도 파견하고 해서 일본은 이미 평화헌법 구절을 사실상 무력화 시켰어요. 문제는 집단적 안보를 미국이 공식으로 인정해서 완전하게 국제사회에서 공인화 되고 사실 인정을 받게 되면 헌법구조라는 것이 다 무력화된 상황 속에서 일본 분위기도 허용하지 않을 수 없는 그런 분위기로 몰고 가는 게 아닌가 생각합니다.

김 : 그러면 법학자 관점에서 보시기에 지금 집단적 자위권이나 일본의 새로운 방위계획, 혹은 법조항들이 굉장히 포괄적으로 해석될 수 있는 여지를 광범위하게 인정함으로써 유사시에는 해석 차이에 따라 얼마든지 일본의 작전반경이 한반도 인근으로도 확대될 수 있고 더 나아가서는 한반도에 대한 개입의 길도 열릴 수 있는 이런 위험이 굉장히 높다고 보시는 겁니까?

이 : 예, 그래서 바로 ‘한반도 주변 유사시’라는 말 때문에 바로 대만이나 그 쪽에서 문제제기를 하니까 지리적 개념이 아니라 상황적 개념이라고 애매하게 일본이 그렇게 했어요. 공해에 있어서 미군의 병참을 도와주기 위해서 또 일본 국민들의, 한반도에 있는 자국민을 구하기 위해서 머물러 있지만 실질적으로 저는 전시가 나면 전투지역과 비전투지역이 구별이 없을 정도로 사실상 들어온다고 봐야 됩니다. 병참이란 다 그렇지 않습니까? 병참은 군인만 도와주는 게 아니라 때로는 구호품같은 민간인을 도와주잖아요. 그래서 저는 상당히 일본의 집단적 자위권을 인정해주기에는 53조 헌장 107조에 의해서 전범국가로서 아직은 국제사회의 검증을 받아야 된다. 아직은 때가 이르다. 제가 이 말을 짚고 넘어가야 되는데 맥아더가 이 헌법9조를 낼 때는 이보다 더 강하게, 사실 일본이 헌법을 만들어오라 하니까 천황제를 그대로 두고 하니까 맥아더가 헌법의 3원칙을, 지침을 내면서 제2조를 뭐라냐면 일본은 무력행사의 금지, 무력위협도 안되고 자국을 위한 자위도 안된다고 했어요. 그러면 일본의 자위와 무력은 어떡하느냐, 세계의 원칙과, 세계평화의 원칙과 세계의 흐름에 따라야 된다. 이것이 맥아더 원칙입니다. 그래서 원칙대로 말하면 일본은 개별적 자위권도 평화헌법이 되지 않는 거에요. 그런데 일본정부가 국제사회가 개별적으로 자위권은 다 되는 거 아니냐. 이런 정도로. 헌법구조 때문에 집단적 자위권은 허용되지 않는 이것까지의 일본 입장인데 원래 오리지날은, 원천은, 맥아더는 개별적 자위권도 일본에 인정해줘선 안된다. 이것이 원천법인데 이것이 자꾸 자꾸 변색해서 오늘날 집단적 자위권도 자연스럽게 미국조차도 인정하는 여기까지 왔습니다.

김 : 그렇다면 교수님은 어제 세미나중의 표현에도 동북아시아가 불타고 있다...앞으로 일본의 집단적 자위권뿐만 아니라 중국도 해양전력을 증강하고 있구요. 북한은 핵을 개발하고 있고 대만도 이제는 세계적으로 고립되서 못살겠다고 징징 울고 있어요. 이렇게 국가들이 변해나가는 미,중 G2 시대에 뭔가 자기 변신을 다 모색하려다보니까 이게 우리한테 불안하게 느껴지는 거 아닙니까? 이런 것들이 왠지 불안하고 그런데 일본까지 저러고 나니까 더 불안하다...이게 아시아가 불타고 있다 이 얘기입니까?

이 : 네. 그래서 저는 최근에 국제학술회 자료를 보고 최근의 자료를 보니까 지금 군축이 유럽이나 저런 데는 되고 있는데 아시아는 군축이 아니라 아시아에 군비증강이 굉장히 몰려들어요. 그게 뭐냐면 미국의 정책이 중동이나 여기에서 아시아 정책으로 중심이 바뀌고 또 미국이 지금 현재 무기 수출이 알다시피 이쪽 지역이 굉장히 많잖아요?

김 : 많습니다. 제일 많죠.

이 : 그래서 북한을 빙자해서. 북한의 핵을 빙자해서 일본이 여러 가지로 현재 요술을 부리고 있다..과거에 1889년에 천황헌법, 군국주의 부활로 또 아름다운 제국주의 시대로 돌아가려고 한다. 그것이 일본의 경제가 지난 민주당 정부 때 나빴기 때문에 소위 아베노믹스 해가지고 경제를 한번 화끈하게 해주니까 국민들이 꼭 히틀러가 1933년 등장해서 실업자 많았을 때 나아지니까.. 뭐 경제, 먹여주고 제대로 해 주니까 그 사람들이 정치 네가 알아서 해라..하이 히틀러. 아베 신조도 히틀러 비슷한 이런 식의 심리를 이용하는 게 아니냐..경제 쪽을 만족시켜 주니까. 또 하나는 뭐냐면 과거 (일본)민주당 정권이 미국하고 자주성을 갖는다 했지만 그걸 해결 못했거든요. 그러면서 미국하고 관계도 나빠지고 뭐 얻는 게 하나도 없단 말이오.

정 : 하토야마(총리)때 말씀하시는 거죠?

이 : 그렇죠. 아베는 미국하고 잘 해가지고 뭐 이런 거 하나 또 얻어내고 일본국민들이 아베정치에 대해서 만족하고 있는 거 같아요.

김 : 노 났네..완전히 뭐 이거먹고 저거먹고.

정 : 지금 아베신조가 총리를 두 번째..2007년에 한번 했었죠? 그 때 한국정부는 노무현 정부였어요. 콘돌리자 라이스 있잖습니까? 작년인가 자서전을 내서 한국과 관련된 아주 흥미로운부분이 있더라구요. 그 때도 미국이 고위관리자들이 청와대에 부지런히 들락거리면서 한일 관계를 개선하는게 왜 그렇게 중요한건지 계속 설명하러 갔다가 노무현 대통령으로부터 한일 관계 특강만 듣고 왔다. 노무현이 있는 한 한일 관계개선은 물 건너 갔다. 이렇게 나오는 데요. 김종대 편집장님도 청와대의 국방부에 계셨으니까 아베 신조가 그 때도 집단적 자위권 행사하려고 추진하고 있었잖습니까? 그 때 한일 관계 관련해서 뭐 좀 재미난..

김 : 아 근데 일본이 계속 좋은 명분을 제공해 줬다고요. 자꾸 독도를 건드려줬다고. 그래서 노 대통령이 신난 거에요. 한반도를 툭툭 건드려주니까 얼마나 좋습니까. 그러는데 그 때는 독도에 상륙한다고 그랬어요. 일본이. 그러면 이걸 군사적으로 방어해야 되는 거 아니냐. 여기까지 갔던 거구요. 그래서 구축함 명명을 안중근함으로 한 거에요. 그 뜻이 뭐냐면 노 대통령의 의지가 실린 겁니다. 일본의 대한 경고에요. 안중근함..

▲ 지난 8월 4일 해군이 언론에 공개한 214급 잠수함인 안중근함(1800t). (해군 제공) ⓒ 뉴스1

이 : 김종배 선생 말씀 들으니 생각나는데 금년이 지금 카이로 선언 70주년 아닙니까? 1943년 12월 1일 카이로선언... 카이로선언의 가장 큰 핵심적인 얘기가 조선의 독립이고. 적절한 절차를 따른 조선의 독립이고 그 다음은 조선인은 노예상태에 대해 언급하여 위안부 문제의 근거가 됐고 일본은 일본이 탈취한 모든 영토를 물러낸다...카이로 선언의 재확인이 바로 1945년의 포츠담 선언이고 45년 9월 1일날 일본이 항복문서를 함으로써 사실 카이로 선언과 포츠담선언을 무조건 지킨다..그것이 독도는 무조건 일본의 영토에서 제외한다 이건데..사실은 일본이 카이로, 포츠담선언의 실천, 사실 평화헌법도 포츠담 선언의 6항입니다. 아까 말한 거 맥아더 정신이..바로 일본으로 하여금 평화헌법, 평화주의 지키는 거거든요. 그런데 이런 해에 일본이 그 정신을 지키기는 고사하고 오히려 그 정신을 외면하고 집단적 안보주의로 나간다는 것은 국제사회가 합의한 평화주의 포츠담 선언에 대한 아주 위반이 되는 그런 것이 아닌가하는..

김 : 역사적인 맥락에서도 위배가 되고 있어요. 자 그러면 이렇게 서두르는 데는 그만한 이유가 있는 거 같습니다. 자 이런 어떤 중국,일본, 한국 다 우려하고 아마 북한도 그럴 거에요. 그러면은 이런 역사가 엄연히 살아있고 그 맥락이 있는데 이런 것들을 왜 이렇게 서두르는가? 물론 미국애기도 하셨지만 뭔가 동아시아에 뭔가 세력균형에 뭔 변화가 있어서냐..어떻게 봐야 됩니까? 이거..특히 최근에 와서.

이 : 최근 어떤 상황이 됐냐면 사실은 우리가 다 아시는 애기지만 우리가 아시아 지역이 유럽이나 아프리카나 미주지역에 비해서 지역협력, 지역통합이 지금도 안 되고 있잖아요? 과거도 우리끼리 제대로 안돼 있는 동안에 유럽세력에 의해 아시아지역은 갈기갈기 찢어나간 아픔을 갖고 있습니다. 그런데 지금 동북아시아가 불타고 있다는 것은 바로 아시아지역이 왜 이와 같은 지역협력이 되지 않느냐. 저는 두 가지 요인이다. 하나는 뭐냐면 가장 동북아 중요한 나라인 한.중.일 세 나라 사이의 역사전쟁, 과거청산에 대한 문제 때문에 서로 협조가 안되고 두 번째는 한반도가 분단돼있다는, 상당히 한반도 주변의 나라들이 때로는 냉탕, 온탕 이렇게 서로의 신 냉전구조를 하고 있다. 그래서 저는 진정으로 일본이나 중국이나 주변 국가들이 원한다면 한반도의 분단자체는 사실은 독일처럼 전법국가이기 때문에 분단된 게 아니고 기획 분단이기 때문에 국제사회가 한반도의 평화와 분단해소에 적극적으로 협력을 해야 될 법적인, 도덕적인 의무가 저는 있다고 봅니다. 한반도 분단의 해소는 동북아의 지역협력, 지역통합의 중요한 요소가 된다. 그런데 지금 일본이 하고 있는 것은 일본의 국내정치용으로 자국의 우익세력, 전범세력들. 그리고 과거의 정말 이런 사람들의 연대를 통해서 자신의 정권유지. 이런 거. 일본의 양심적인 정당도 있지만 지금 전혀 힘을 못 쓰지 않습니까?

김 : 외교를 국내정치에 악용하는 이 나쁜 습관들이 도지고 있네요?

이 : 그렇죠.

정 : 지금 청취자 여러분께서 주목해야 될 것은 미국의 입장이 최근에 바뀐 게 아니라는 거죠. 그러니깐 집단적 자위권을 포함한 일본의 군사적 역할확대와 관련해서 1991년에 있었던 걸프전이 아주 중대한 요건이 되죠. 당시 일본이 미국의 요청에 따른 굉장히 많은 전비를 댑니다만 당시 미국의 동아시아 전략가들이 영어로 한 마디 하지 않았습니까? ‘Show the Flag' 자위대 깃발을 보여라, 너희들은 무슨 현금자동지급기냐, 돈만 내고 빠지려고 하냐, 너희들도 병력을 파견해서 실제적으로 미군의 전쟁에 기여해봐라 그런 얘기가 당시에 있었고, 그래서 일본 내에서 이른바 걸프전 트라우마란 말로 회자가 됐고 일부 정치인들이 그걸 가지고 보통국가론을 내세워왔던 것이죠. 그런데 일본의 정치인은 이게 늦었다는 겁니다. 여기서 중요한 부분이 뭐냐면 이 집단적 자위권을 포함한 일본의 군사적 역할 확대과정에서 한반도 문제가 굉장히 밀접하게 연관이 됩니다. 그러니깐 90년대 초반에 일본정부가 북한하고 국교교섭을 실시했다가 미국이 막아서 틀어졌잖습니까? 그리고 본격적으로 그런 논의가 다시 시작된 게 93년, 94년 한반도 전쟁위기..그걸 겪고 나서 한반도에서 전쟁이 나는 상황이 올 수 있는데 지금의 미일 동맹구조에서 일본이 아무런 역할을 할 게 없다..그러니까 아까 교수님께서 말씀하셨던 97년 주변 사태법, 한반도 주변사태법이 이런 부분들이 그런 역사의 맥락을 갖고 있는 거거든요.

그래서 경험적으로 보면 남북관계가 발전되고 한반도 정세가 안정화되는 이런 방향으로 갈 때는 일본이 뭐 집단적 자위권이나 이런 것들을 주장할 수 있는 근거 자체가 약하니깐 또 움직임이 수그러들었다가 한반도 위기가 고조되고 남북간 관계가 안 좋아지면 그걸 근거로 해서 일본이 집단적 자위권을 주장하는 이런 사이클이 계속됐었거든요.

김 : 그런데 그건 말이죠. 한반도 상황이 하나의 격발장치라는 건 인정되는데 그것이 아니라 하더라도 일본은 이런 길로 가는 게 아닌가. 한반도 상황이 좋아진다 하더라도. 보통국가, 자기들 정상화한다고 그러는 거니까. 그건 그거대로 아까 걸프전 그런 요인처럼 말이죠. 그건 다 있는 거 같아요. 어느 한가지만이 아니라.

정 : 그야 물론이죠.

이 : 일본은 항상, 일본은 정말 뉘른베르크 군사법정에서 완전히 독일처럼 전범세력, 소위 천황세력들이 없어지지 않고 다 석방이 되가지고, 몇 사람 제외하고는. 일본의 정치, 경제, 사회 모든 언론계를 지배하고 있고, 그리고 그 후예들이 또 현재 그대로 대물림을 하고 있기 때문에 자기들의 정치적인, 경제적인 과거의 기득권을 지키려는 이런 정치세력. 일본의 역사에는 항상 그 사람들이 있습니다. 항상 과거의 1889년 제국주의 헌법의 정신을..이런 역사인식을 아주 잘못하는 사람들이 역사의 중심에 있고. 그런데 또 한국을 보면 상당히 기간 동안 우리도 그런 정권이 있었습니다.

김 : 지금은 뭐 안 그렇습니까? 허허.

이 : 그래서 우리가 그것이 일본 사회는 언론도 알다시피 아사히 신문도 비스무리하지만은 제어도 못하고 시민사회도 그렇게 우리 사회처럼 제대로 힘을 발휘 못하고. 일본이 민주주의라고 하지만 우리는 밑으로부터 이루어진 민주주의지만 일본은 위만 민주주의 때문에.

정 : 이식됐죠..

이 : NGO도 큰 역할 못하고 이런 것 때문에 일본은 정말 답답합니다. 그래서 저는 한국의 국민인걸 대단히 자랑스럽게 생각하는 사람인데 어떻든 간에 우리가 국내에선 이렇게 갑론을박하지만 밖에 나가면 다 애국자이고, 두 분도 그렇지만은. 그럴 정도인데. 그래서 저는 일본 사회의 대부분이 이와 같은 생각을 갖지 않으면 살아남기 힘들다, 지식인도, 언론인도, 경제인도 일본의 과거의 군국주의적인 , 우경화적인, 아주 극 보수적인 이런 생각을 하지 않고 조금은 열린 생각을 가진 사람이 살아남기 힘들다..그래서 우리가 양심적인 NGO라던가 일본의 지식인을 만나면 굉장히 그 사람들은 고맙고 그 어려운 가운데 시민운동을 하고 한국에서 그런 것을하는 겁니다.

김 : 우리보다도 어려워.

이 : 아주 어렵고 완전히 소외되는 거죠.

정 : 그 분들은 테러위협당하고 그런 분들도 많죠.

김 : 그 정돕니까? 그거 민주국가 맞습니까?

정 : 그러니까 일본의 극우파들이 그렇게 준ㄷㅇ하는 경우도 많이 있는데 그런 어려움 속에서도 한.일간의 진정한 화해협력을 위해서 노력하는 일본의 양심적인 지식인들..

이 : 사실 우리가 뭐 북한의 세습도 걱정되고 문제가 되지만 일본의 국회를 보면 아버지, 할아버지 때부터 계속 세습하지 않습니까? 그래서 일본의 의원들 가운데는 한국의 의원님들에 비해 상당히 질이 떨어지는 분이 많이 있습디다. 보니까. 그 어떤 선거구를 그냥 이어받았거든요. 우리가 한국의원들 비판하지만 사실은 대단한 분들입니다. 그 분들.

정 : 그 대단한 분들이 들어가서...

김 : 난 우리 국회의원 이렇게 칭찬받는 거 처음 들었어요.

이 : 그래서 제가 한,일 의원들 이런데서 토론을 해보니까 아 일본의원은 전문성이 상당히..
그건 왜? 세습이기 때문에. 그럴 정도로 기득권의 무서움. 그러한 정말 역사인식을 잘못하고 인간에 대해서 세계평화에 대해서 전문지식도 없는 이런 분들이 일본의 역사의 중심에 있으니까 아베같은 이런 사람들이 나오면 저런 사람들 화끈하게 밀어주고 그래서 정권잡고 기득권 누리고 그렇게 가는 거죠.

김 : 그런 일본의 전 근대성, 바뀌지 않는... 봉건적인 거 아닙니까? 이런 부분들이 아주 완강하게 문화적으로 작동하고 있다는 게 참 놀랍습니다..

▲ 중국이 자국의 방공식별구역(CADIZ)에 이어도, 센카쿠열도 등을 포함해 동아시아의 긴장감이 높아지고 있다. 이어도 해양과학기지. (해양수산부 제공) ⓒ 뉴스1

정 : 그러니까 일본이 굉장히 놀랍다고 느꼈던 게 아까 하토야마 정권 잠깐 애기 놔왔습니다만..하토야마가 대등한 미일 관계, 그 전에 한국 대통령하고 굉장히 유사한 레토릭을 구하하셨어요. 동아시아 공동체 주창했을 때, 미국 내의 분위기는 아예 코웃음 치는, 네가 선거 유세 때 그런 말 할수 있겠지만 과연 총리가 되고도 그런 말 할 수 있겠느냐. 그런데 하토야마 총리가 상당히 뚝심있는 사람이었죠. 그런 구상을 밀어붙였을 때 그걸 견제하고 하토야마를 끌어내는 데 결정적인 역할을 한 사람들이 일본의 관료들, 일본의 정치인들. 예.

김 : 우리하고 비슷하네요? 노무현 대통령 때.

정 : 예예. 그 내부에서는 적들이 총리를 끌어내리는, 끌어내리는 과정에서 천안함 침몰이 아주 중요한 영향을 끼치는. 천안함이 북한이 공격한 걸로 결론나니까 당연이 미일 동맹도 중요해지고. 그래서 미.일 동맹이 중요한 국면에서 무슨 대등한 미.일 동맹이냐, 오키나와 기지를 해외로 이전하느냐, 이런 말도 안 되는 말을 하는 총리는 나가라, 이런 어떤 부분들이 이 교수님이 말씀하셨던 일본의 전근대성. 관료주의의 폐해. 아주 충미주의에 가까운 대미의존 심리.

김 : 우리보다 훨씬 심하네. 이런 부분들이 또.

이 : 그래서 저는 요새 제가 국제법을 하기 때문에 1648년 베스트팔렌 평화체제라는 게 있어요. 국가주의 체제거든요. 국제사회가 원하는 적극적 평화, 인권, 그 인간화로 갈려면 이 베스트팔렌 체제인 국가혼의 체제를 좀 탈피하고 국경을 넘어선 평화와 인권과 번영을 워하는 이런 양심세력들끼리의 자유로운 소통, 그것은 바로 우리가 한.일간에도, 정부간의 외교도 중요하지만 한.일간의 국경을 넘어선 양심적인 평화세력 간의, NGO간에 끊임없는 교류를 통해서 서로 연대하고. 일본에 있는 NGO가 정말 영향력이 크고 양심적 세력이 클 때에 일본사회에 영향을 끼치고 그래서 일본의 정치에 영향을 줘서 그들의 얘기를 듣지 않으면 정권유지가 힘들다..그 분들이 역사에 중심에 서야한다 이거죠.

김 : 교수님 말씀을 듣다보니까 최근에 아베총리가 적극적 평화라는 말을 오염시키고 있다라는 생각을...가장 우리한테는..

정 : 대한민국의 사이버사령부가 좀 오염되고 있는 ..

김 : 그러니까 적극적 평화라는 걸 우리가 써야하는데 왜 아베가 써가지고..말을 오염시켜서 오히려 이 교수님의 이런 진정성을 전달하는 데 장애물이 되는,..

정 : 이제 마지막 질문을 드려야 될 거 같은데요. 지금 한.일 양국의 시민사회연대의 중요성을 말씀해주셨구요. 지금 어찌됐든 박근혜 정부는 집단적 자위권 문제와 관련해서 국내여론과 미국사이의 일종의 샌드위치 신세를 겪고 있지 않습니까? 그래서 이걸 박근혜 대통령이 이 방송을 들을지 모르겠지만 마지막으로 지금 이 국면에서 집단적 자위권에 우리 정부가 이렇게 대처하면 좋겠다, 다시 한번 공고말씀 한번 해주시는 걸로 오늘 방송 마무리하면 좋을 거 같습니다.

이 : 네. 첫째는 우리 정부가 남북관계 정상화에 대한 정말 혼신의, 지금 정책을 근본적으로 개혁, 대북정책을 바꾸어야 된다고 봅니다. 6.15공동선언, 10.4 정상선언을 실천하는데 특별선언하고 교류협력에 활성화를 해야된다. 그러면 일본이 북한을 빙자한 이와같은 정책을 펴기가 어려울거라 생각되고 두 번째는 우리 대통령께서 주변의 시민사회 출신이라던가 일반, 비 정부의 사람들도 좀 넓게 전문가들을 포진시켜서 애기를 듣는 게 좋겠다. 주변에 보니 너무 관료화된 분들이 많은 거 같다는 생각이 들어서...특히 국민들이 주권자인데 평화문제를 위해서는 국민의 목소리가 그 쪽에 전달되고 있지 않다. 그리고 집단적 안보에 대해서는 지금이라도 늦지 않지만 특별성명을 발표해서 미국에 대한 반대의 뜻을 분명하게 표하고 이것에 대해서 특사를 보낸다던가, 일본에도. 그렇게 하고 남북관계를 정상화하는 동시에 특별선언을 좀 했으면 좋겠다..그렇게 했을 때 우리 국민들은 우리 대통령께서 정말 남북관계 화해를 원하고 정말 우리 국가, 평화, 동북아 평화를 위해서 전형성을 가지는 구나. 이렇게 신뢰를 가지지 않을까 생각이 듭니다.

김 : 아 이거 정답이기는 한데..

정 : 박근혜정부 관계자들이 꼭 유념하시길. 당부말씀 드리구요. 오늘 방송 마무리할 시간이 되었습니다. 오늘 급하게 오셔서 귀중한 말씀 전해주셔서 정말 감사드립니다. 우리 이장희 교수님.

김 : 자주 모시겠습니다.

이 : 감사합니다. 두 분 뵙게 돼서 너무 반가웠습니다.

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