(16년 10월 남산강학원) 정화 스님 질의응답 ⑤

[아상]

Q1 요즘에 학력을 계속 높이면서 스펙을 쌓고 그렇게 사회가 돌아가잖아요. 특히 우리나라는 인맥, 학력, 그런 걸로 사람을 채용하고. 이 사회에서 살아남으려면 거기에 맞춰야 하고요.

A 그러니까 소수의 사람들이 시작을 해야 됩니다. 자본가들이 만들어놓은 길들 밖에서 살아내는 것들을 보여주는 일들이 하나둘 생기고 있잖아요? 바로 방금 말한 대로, 우리가 그렇게 하면 잘살 수 있을 것처럼 광고된 길 밖을 다른 사람들에게 우리가 보여주는 것밖에는 없어요. 어린애들한테는 아직 환경으로부터 자기 색채가 결정이 안 돼있는데, 다수가 만들어놓은 외부입력이 걸음걸이를 조종하고 있거든요? 옆에서 다른 걸음걸이를 보여주는 사람들이 생겨야만 그런 것으로부터 자유롭게 될 수가 있어요. 지금 우리들이 할 일은 이미 대기업에 가도 평균 근속연년이 10년 2개월이에요. 50대기업에 들어가봐야. 그 다음에 한 30%가 2년 안에 전부 퇴사해요. 바꿔 말하면 대기업이 요구하는 스펙을 잘 만들어서 시험을 잘 봐도 평균적으로 10년 안에 다른 길을 가지 않으면 안 되도록 돼있는데 그것이 앞으로 속도가 더 빨라질지 모릅니다. 이미 10년, 20년 전에 설정된 도로가 지금 젊은 사람들한테는 더 어렵게 됐고, 지금 어린애들은 이제 누구하고 경쟁합니까? 기계하고 경쟁하잖아요. 가천 길병원에 왓슨이라고 하는 의사가 온줄 아십니까? 왓슨이라고 하는 의사가 왔어요. 로봇이 왔는데, 어떤 경우는 의사가 잘하고, 어떤 경우는 왓슨이 더 잘해요. 그래서 왓슨이라는 로봇을 보조로 채용을 하고 있어요. 지금 들어왔잖아요, 우리나라에? 그런데 그것이 오기 전에 난 기사 중에 보니까, 미국인지 일본인지 모르지만 어떤 환자를 의사가 이런 병이라고 결정을 했어요. 그러다가 치료를 들어가기 전에 왓슨한테 자료를 줘봤어요. 그런데 왓슨은 다른 병이라고 판명을 했어요. 그래서 이걸 가지고 다시 조사해보니까 왓슨이 맞은 거에요. 만일 처음 의사들이 판명했던 병이라면 며칠 안에 죽을 사람이에요. 그런데 제대로 병명을 판단해서 이렇게 살아났어요. 또 근래에 와서는 또 다른 각도에서는 왓슨이 사람보다 못해요. 그래서 잘하는 것도 있고 못하는 것도 있던데, 앞으로 기본적으로는 왓슨이 빅데이터를 이용해서 할 수 있는 능력이 더 커집니다. 지금은 적지만. 지금 태어난 애들은 지금 우리가 가지고 있는 것을 가지고 10년 20년 한 회사에 살기가 훨씬 더 녹록치 않는 거에요. 지금도 이미 여러 가지 통계를 하면 그냥 실업률이 구 점 몇 프로고, 실제 실업률이 이십 몇 프로입니다. 청년들이요. 우리한테 애기 안 낳는다고 말하는데, 애기를 낳아 봐도 직장을 얻을 수가 없어요. 지금 상태에서는. 그래서 마침 노인들을 부양할 수 있는 청년이 없어서 문제가 있다고 하는데, 지금 청년들조차도 20%가 실질적으로는 직장이 없는 상태에요. 그런데 앞으로는 이것이 더 (악화될 수 있습니다). 왜냐하면 왓슨뿐만 아니라 어느 로펌에서는 로봇을 가지고 변호사 옆에 앉혀놓고 해요. 외국에. 어떤 외국 회사에는 은행에 아예 사람이 하나 없어요. 펀드 투자하는 거 전부 다 로봇이에요. 신문사에도 일반 통계를 통한 기사 작성은 로봇이 하는 게 많아요. 앞으로 이런 게 많아져서 사람을 넘어갈지 못 넘어갈지 그건 알 수가 없지만, 그러나 사람이 할 수 있는 일반 영역을 훨씬 많이 하기 때문에 다른 식으로 삶을 살아내는 것을 여기저기서 보여주지 않으면 선택폭이 없죠. 자본가들이 원하는 선택폭에서. 사람이 필요하긴 하는데, 극도로 좁은 곳을 원하면서 마치 니가 노력하면 갈 것이라고 말하는데 대부분이 못가는 것을 지금 요구하고 있는 거에요. 그래서 우리는 여길 선택할 게 아니고 다른 선택을 만들어가야만 훨씬 덜 고생하고 (살 수 있는 것이지요.)

Q1-2 다른 선택이라고 그러면 예를 들면 무엇이 있을까요?

A 예를 들면 지금부터 계속 실패를 해봐야 돼요. 실패를 해서 만들어 가는데, 이때 문제가 있어요. 30대 이상이 창의적인 일을 잘할 수 있다는데, 창의적인 일의 바탕은 성공과 실패가 다양한 사람들이에요. 그러면 이걸 묶어가지고 다음 찰나에 오는 일들을 자기가 끌어갈 수 있는 길을 만드는 거에요. 성공만 계속한 사람은 한쪽이 없어가지고 갑자기 무엇이 오면 해결할 능력이 적어져요. 그렇게 해서 한 50세쯤 되면 성공, 실패 경험이 굉장히 풍부해져요. 그것을 꿰뚫어내는 힘을 가지고 있으면서 이런 일을 해야 되기 때문에 극단적으로 투자해서 망하는 것이 아니고 작은 투자를 가지고 소수의 공동체를 계속 만들면서 그냥 쓸데없는 수다 떨고 놀다가 또 잠깐 일하고 놀다하는 일을 해서, 아주 다양한 색깔의 그런 것들이 만들어지지 않으면 안 되는 시대에 이미 들어와 있다니까요? 한 번 해보는 거에요. 뭘 해야 될지는 모르겠는데. 해봐요. 허허.

Q2 깨달음이라는 방향성에다가요, 탐욕을 넣지 않는 것에 대해서 아까 스님이 좀 빗대서 말씀을 해주셨거든요. 그러면 내가 깨달았다고 착각하면서 내 삶은 온전하다, 이렇게 살아도 될까요?

A 살아도 충분합니다. 왜냐하면 우리가 생각하는 모든 것은 본질적으로 환(幻)이에요. 아까 법도 무법이라고 했잖아요? 금강경의 수행방법은 언어를 통해서 해석되는 모든 것들은 전부 다 꿈이고 환상, 즉 내가 지금 언어로 해석하고 있잖아요, 이렇게 보라고 이야기한 거에요. 아까 말한 대로 그렇게 살면 어느 순간 환이 내부적으로 들어가가지고 다른 상태로 자기를 만나러올지 모르는 것이죠. 지금 상태에서는 완전히 내부화 돼있지 않지만, 아까처럼 지금 이것이 깨달음의 전부라고 생각을 계속 하면서 마치 깨달은 사람처럼 사는 거에요.

Q2-2 미쳤다고 안 그럴까요? 하하.

A 미쳤다고 하면 미친 사람이라고 하는 사람이 미친 거에요. 저 사람이 나를 보고 미쳤다고 하잖아요. 나는 저 사람을 보고 니가 그렇게 생각하는 것이 미친 것이다라고 말할 수 있어야 되는데, 우리는 그렇게 말을 못하죠. 다수라고 하는 것이 항상 옳다라고 지금 들어있어서 그렇게 할 수가 없어요. 그래서 앞으로는 수다 떨면서 소수가 그냥 재밌게 살면서 자기 생각 이야기하고 이렇게 모여서 하는 그룹들이 훨씬 더 필요한 시대가 온 것이죠. 미쳤다라고 이야기를 듣는 사람들끼리 모여서 미친 삶을 사는 거죠.

Q3 지금이 자본주의 시대잖아요. 저번에 미국에서 리먼 브라더스 사태가 일어난 이후에 보면 1%가 전체의 부를 다 소유하면서 전 세계를 지배하고 있고 99%가 어려운 생활을 하고 있는데...

A 그렇게 걱정할 거 없습니다. 부의 불균등의 텐션이 있어요. 강도가 있는데, 아직까지 이를 잡아주는 끈이 툭 터질 때가 안 된 거에요. 툭 터질 때 새로운 사회를 만들어냅니다.

Q3-2 그때가 언제쯤일까요?(듣는 분들 웃음^^)

A 보살님이 ‘나는 끊어졌다’라고 살면서 다른 삶을 선택하면 보살님은 지금부터 그런 삶이 되는 거고, 사회 전체적으로 그런 일이 일어나면 큰 격동기가 오는 거고. 그래서 옛날 같은 경우에는 이런 것들이 계속 일어나서 민란이나 소규모 전쟁이 일어났는데 이는 텐션이 너무해서 다수의 서민들이 더 이상 견딜 수 없을 때 들고 일어나는 거거든요? 지금 경우도 막 질주하고 있는 거에요. 리먼 뿐만 아니라 소수 1%가. 1%도 아니고 0.1%가. 그런데 그것의 강도가 커지면 어떤 식으로든지 뒤집혀지지 않으면 안 되는 시대가 된다 이 말입니다. 그게 언제 올지는 모르는데 오든 안 오든 다른 식의 삶을 선택할 수가 있어요. 지금 사회에서 힘은 들지만. 그렇게 해서 그냥 적절하게 사는데 그것들이 커지면 그 텐션이 찢어질 날이 빨리 올 거고, 계속 거기에 매몰돼있으면 그것이야말로 사회의 갈 길인 줄 알고 더 강한 긴장감만 유지하다가 도저히 견딜 수 없게 됩니다. 그래서 언제가 될지는 모르지만 결국 사회의 변동이라고 하는 것은 불균형의 강도가 커질 때 일어나는 것이기 때문에, 불균형의 강도가 계속 커지고 있으면 ‘새로운 세계가 올 때가 얼마 안 남았구나’라고 생각하시면 됩니다. <그렇다면 자본주의하고...> 자본주의든 공산주의든 사회주의든 아무 관계가 없습니다. 어쨌든 불균형의 강도가 커지면 그 사회는 그런 일을 하지 않으면 존재할 수가 없습니다. <알겠습니다.>

Q4 십몇 년 전에 유행했던 프랭클린 플래너라는 게 유행했었습니다. 일종의 다이어리인데, 인생의 계획을 굉장히 빡빡하게 적어놔야 됐던 건데, 물론 저도 그때 한 번 해봤었는데. 지금도 그러잖아요. 왜 그런 기조가 생겼던 걸까요? 유행이라든가.

A4 유행이 생기면 ‘어떤 사람이 이걸 통해서 많은 덕을 보겠구나, 나는 이걸 따라가지 않아야지’라고 빨리 이야기를 해야 됩니다. 내 세계관도 굉장히 많은 부분에서 내가 자율적으로 선택하는 것처럼 보였는데 안에는 그런 것이 들어있는 경우가 많아요. 틀린 건 아니지만. 그래서 쓰고 싶어서 사고 그러면 그 사람은 그렇게 살고, ‘나는 이게 보니까 좀 힘들어 그래서 난 다른 식으로 살래’라고 말하면 다른 식으로 살면 되는 거에요. 이때 내가 사는 것이 전혀 틀리지 않았다고 자기한테 확신을 주는 거에요. 그래서 80년대 말에 에리히 프롬은 심지어 이렇게까지 말했어요. 지금 우리의 삶은 광고가 걸음걸이까지 지배한다. 쓰는 것은 말할 것도 없고.

우리에게 내부화되어있는 것들이 굉장히 자유롭게 표출되는 것처럼 보여도 만들어진 언어의 개념들이 우리 몸과 마음을 조종하고 있는 거에요. 그것의 가장 큰 힘이 누구 같습니까? 광고주가 하는 것이죠. 계속 신문이나 테레비전에 광고하죠. 그래서 <의식>이라는 책 163페이지에 나와 있어요. 아마 틀렸을 것이라고 보이긴 하는데 2012년 한 해 쓴 전 세계의 광고비가 5천조 달러라고 나와 있더라고요. 실제로 한 300조 정도 달러가 돌아다니고 있다고 보니까, 달러가 아니고 한 5천조 원인지는 모르겠어요. 그런데 이 책에는 분명히 5천조 달러라고 돼있습니다. 뭐 할라고 5천조 달러나 5천조 원을 가지고 광고를 하겠어요. 우리 행동을 지배하려고 하는 거죠. 돈을 쓰라고. 우리 회사한테. 그러니까 빨리 ‘아 그 광고에 따르면 잘 사는 것처럼 착각하도록 지금 광고가 조작하고 있구나’라고 생각해야 된다고 에리히 프롬이 (말했습니다.)

그래서 그분 말 중에 기억 남는 것은 신앙심이 강한 사람일수록, 돈에 대한 신앙심도 똑같은 신앙심입니다, 신앙심이 강한 사람일수록 자기 삶에서 소외된 사람이라고 그랬어요. 신을 완벽하게 보는 사람일수록 신과 인간간의 간격이 커지면서 신앙의 소외가 일어나는 거에요. 돈을 그렇게 생각하잖아요. 마찬가지로 자본에 대해서 너무 믿을 것도 아니지만 그렇다고 너무 안 믿을 것도 아닌 것이죠. 신앙도 마찬가지로 저렇게 사실에 기반하지 않은 것들은 신앙의 강도가 크지만, 에리히 프롬은 80년대에 그런 것들은 전부 다 자기 소외가 일어나서 우상숭배행위라고 그렇게 말했습니다. 자기 삶에서 소외되는 모든 행위는 우상숭배라고 했어요.

그중에 가장 큰 것은 신과 신앙인들이에요. 지금은 자본과 자본을 쓸려고 하는 사람들이죠. 돈을 쓸려고 하는 사람들의 갭을 과하게 불러일으켰기 때문에 소수의 1%가 부를 독점하는 거에요. 광고를 통해서. 그 광고가 계속 오니까 견딜 수가 없는 거죠. (긴장도가 높아져서) 찢어질 때가 온 거죠. 유럽의 사회주의도 크게 성공했다고 말할 수 없고, 지금은 바뀌어가지만, 자본주의가 상당히 흥행을 하고 있는 것처럼 보여도 알 수가 없는 것이죠. 그래서 너무 자기 삶에서 자기를 소외시키면 안 됩니다. 돈을 추구하면서 돈에 자기가 소외됩니다. 신앙을 추구하면서 신앙에 자기가 소외되는 사람은 에리히 프롬이라고 하는 사람에 의하면 전부 다 우상숭배자들이에요. 그러니까 우리가 우상 숭배할 필요는 없겠죠.

[허공]

아상님 감사합니다. 녹취록을 이렇게 생생하게 정성껏 남겨주셔서 담마 공덕을 지으셨습니다. 감사드립니다 ()()()

[아상]

감사합니다. 바르게 사는 길을 제시해주시는 정화 스님께도 감사드립니다. 뵙고 싶네요...^^

[죽비]

"소수가 그냥 재밌게 살면서 자기 생각 이야기하고 이렇게 모여서 하는 그룹들이 훨씬 더 필요한 시대가 온 것이죠. 미쳤다라고 이야기를 듣는 사람들끼리 모여서 미친 삶을 사는 거죠. "

자본주의가 최고라 생각하지 않고 사는 미친 삶을 흉내내는 저로서는 이 귀절이 귀하게 와닿습니다
정리해주셔서 깊이 감사드립니다

[아상]

감사합니다. 주변 사람들의 이야기를 들어봐도 폐쇄적인 울타리 안에서 자본을 축적하는 안전한 삶과는 다른 감수성이 필요하고 또 그러한 시대인 것 같습니다.

[허공]

🌺🌺🌺 스님 감사합니다