우선 미국에서는 입학을한다해도 졸업이 보장이 안되니까 한국하고는 많이 다르죠. 스텐포드도 부자집애들이 부모가 Donation해줘서 압학은 하는데 졸업을 못하는경우가 많고, 하버드대학교도 한국학생들의 졸업률이 50% 안된다고 오래전에 크게 기사가 난것을 읽었습니다. 공부는 고등학교에서 하는것이 중요한것이 아니라 대학에 가서 하는것인데 입학만 중요시한다면 실력있는 직원들을 배출할만한 대학교가 있겠나요? 국가 전체의 손실이죠.
상위권 대학일수록 졸업하기 쉽습니다. 어디서 보셨는지 모르겠는데 하버드 졸업률 50% 안된다는 기사는 사실이 아니라고 확실하게 말씀드릴 수 있습니다. 아마 기사의 연구가 어떻게 이루어졌는지 확인하면 biased 된 결과라고 바로 알아차릴 수 있을 것이라고 생각합니다. 아울러 유학 온 사람들을 보니 스카이와 타교 학생들이 차이가 없더라 -> sky 별볼일 없다라는 안재형님의 논점은 population을 어디다 포커스를 맞추는지에 따라 성급한 결론일 수 있다는 점도 코멘트 남깁니다.
@준파글쎄요, 저는 유학생들만을 말하는것은 아니고, 미국에서도 한국부모들의 방법은 그리 다르지않았습니다. 50%이상이라는것은 유학생뿐아니라 한국계 미국인 전체를 얘기한것이고 꽤 오래된얘기지만 나름대로 자료를 잘 모았던것으로 기억합니다. 제가 이민와서 일도 하면서 공부도하다가 늦게 3학년으로 4년제대학을 편입했었는데 그해 1학년신입생 한국계학생들이 방황하는것을 보고 깜짝놀랐었죠. 주로 LA지역출신들인데 부모들이 미국에 와서 공부를 한사람들이 아니고 장사를 하던 사람들이라서 학원이나 개인교사까지 쓰면서 애들 성적을 올려서 억지로 입학한 학생들이 꽤 있었는데, 결국 대학에입학해서는 적응을 못한것이죠.
@준파공부를 하는것은 고등학교가 아니고 대학인데 억지로 입학한 케이스들은 결국 좋은 결과만을 만들지 않는다는 말이죠. 그 학생중에 다른 학교로 할수없이 전학가거나 학교다니면서 친구 덕으로 숙제와 시험까지 겨우겨우 하면서 준비하면서 졸업한 녀석들도 있고요. 한녀석은 졸업은 했는데 직장을 가질만한 실력이 전혀없어서 아버지가 하는 flea market에서 T-shirt 팔면서 돈잘번다고 자랑(?)하던 얼굴이 생각나네요. 글쎄요, 상위권 대학일수록 졸업하기 쉽다는 전제를 두는것은 저같이 상위권을 졸업하지 못한 사람들은 공부를 잘 못해서 졸업하기 힘들었다고 가정하시는 것인데 충분한 자료가 있으신가요?
@준파혹시라도 제가 사는동네에 오시면 아시겠지만 우리가 쓰고있는 요즘 인터넷에 관한 회사들은 거의 다 여기 있습니다. 저의 두 아들도 인테넷회사에 다니고있고 제가 일하는 사람을 많이 알지만 상위권(?) 대학 출신들이 중요직에서 일하는것이 아니라 어느 학교를 졸없했건 실격있는 사람들이 다 운영을 한다고 봐도 될정도입니다. 제 말을 못 믿으시면 Linkedin에서 유명한 회사를 골라서 직원들의 학교출신을 보시면 알겁니다. 결국 한국은 몰라도 미국에서는 어느 대학다녔는지는 그리 큰 차이가 없다는것이죠. 물론 출신학교가 중요한 동부야 다르겠지만요.
@SASMaster저는 공부를 잘 하기 때문에 졸업을 잘 한다/ 못하기 때문에 졸업이 힘들다고 말한 적도 가정한 적도 없고, 저는 최근 15년 기준입니다. 한국인이든 한국계 미국인이든, 아니면 범위를 넓혀서 미국인이든 아이비급 학교의 졸업률이 높은건 구글링 해보시면 금방 나올테고, gpa가 최근 15년간 얼마나 가파르게 inflated되고 있는지를 확인하시면 더 확실해질 듯 합니다 (Uchicago같은 특수한 경우 제외). 주립대의 경우에는 일단 학생수를 많이 받고 drop 하는 만큼 cc 등 편입으로도 많이 채우는 구조이고, 몇몇 주립대의 경우 재정 문제로 전략적으로 underqualified된 intl student를 많이 뽑습니다.
@SASMaster명문대 한인 졸업률이 50%가 안되더라 같은 연구의 맹점은 (i) 아이비같은 상위권 대학에 입학하는 학생이 주립대 포함 top 50에 입학하는 학생들보다 극히 적고, 추출된 샘플이 simple random sample이다 보니까 학교당 편차가 매우 큽니다 (ii) 4년내 졸업을 기준으로 하는 경우, 휴학 및 병역 문제가 걸려있는 학생들은 졸업을 안 한 것으로 처리됩니다. 자료를 얼마나 충실하게 모았냐보다 연구가 얼마나 fair하게 진행되는지를 확인해야 할 듯 싶네요. 주변 몇몇 친구들 얘기 말고 자료 제시해 주시면 감사하겠습니다.
@준파저는 그 하버드 기사를 언급했고 또 저의 경험을 얘기 했을뿐입니다. 어떤 결론을 내지는 않았습니다. 15년동안 무었을 하셨는지 몰라도 저는 이제까지 이력서 review한것만 최소한 500개이상은 될거고 아마 1000개가 될수도 있습니다. 그리고 여러학교 출신들을 training해봤고 GPA 4.0이란 사람들의 실력(?)도 manage 해봤습니다. 어쨋던 준파님이나 저나 가기고 있는 데이타라는것이 너무나도 큰 미국을 한마디로 결론을 내리기에는 턱없이 부족하겠죠. 알았습니다, 무슨 말씀을 하실려고 하는지.
@준파아이비리그의 한인 학생들의 졸업율이 낮다는 것은 예전부터 나왔던 말인데 찾아보니 콜럼비아대 박사 학위 논문에서 조사했었다네요. https://asiancorrespondent.com/2008/10/why-are-korean-students-dropping-out-of-top-american-universities/ 반박하시려면 논문 내용을 제대로 보고 문제를 짚으셔야하지 않을까요. 그냥 단순히 bias 되었을 것이다는 좀... 위에서 군대 이야기 하셨지만 그건 4년 졸업률에는 맞는 말이겠지만 군대간다고 학교를 드랍하지는 않으니 드랍률에는 상관 없는 이야기 아닌가요?
@김수환혹시 기사말고 이 논문 다 읽어보셨나요? 있으시면 저에게 링크 알려주시면 감사하겠습니다. 이 기사에 따르면 drop out에는 군 휴학이 포함 안 되었을 수 있지만 biased sampling 문제는 여전히 존재합니다. 한 해에 UC 계열과 아이비리그에 들어가는 한인 학생의 수를 보면 더 명확해지겠네요. 저와 100% 생각이 같지는 않지만 이 연구에 대한 방법론적인 문제를 제기한 기사 링크 붙입니다. http://blog.koreadaily.com/view/myhome.html?fod_style=B&med_usrid=VineTree&cid=1008821&fod_no=1
@준파맞습니다. 미국 사립대학은 딱히 아이비가 아니더라도 학점도 잘 주고 맞춤형으로 개별적 관리도 잘 해줘 졸업률도 높습니다. 대신 주립대는 졸업하기 만만치않습니다. 그리고 sky출신하고 지방대출신하고 차이가 없다는게 아니고 차이가 점점 없어지고 있습니다. 물론 이 동네 stat/biostat에만 국한되지만 경향은 뚜렷합니다.
첫댓글 근데... 될까요?
미국이 그러니 아마 서서히 그렇게 바뀌지않을까해요.
우선 미국에서는 입학을한다해도 졸업이 보장이 안되니까 한국하고는 많이 다르죠. 스텐포드도 부자집애들이 부모가 Donation해줘서 압학은 하는데 졸업을 못하는경우가 많고, 하버드대학교도 한국학생들의 졸업률이 50% 안된다고 오래전에 크게 기사가 난것을 읽었습니다. 공부는 고등학교에서 하는것이 중요한것이 아니라 대학에 가서 하는것인데 입학만 중요시한다면 실력있는 직원들을 배출할만한 대학교가 있겠나요? 국가 전체의 손실이죠.
좋은 지적이십니다. 한국은 힘들게 들어가서 졸업은 거의 자동이죠^^
상위권 대학일수록 졸업하기 쉽습니다. 어디서 보셨는지 모르겠는데 하버드 졸업률 50% 안된다는 기사는 사실이 아니라고 확실하게 말씀드릴 수 있습니다. 아마 기사의 연구가 어떻게 이루어졌는지 확인하면 biased 된 결과라고 바로 알아차릴 수 있을 것이라고 생각합니다. 아울러 유학 온 사람들을 보니 스카이와 타교 학생들이 차이가 없더라 -> sky 별볼일 없다라는 안재형님의 논점은 population을 어디다 포커스를 맞추는지에 따라 성급한 결론일 수 있다는 점도 코멘트 남깁니다.
@준파 글쎄요, 저는 유학생들만을 말하는것은 아니고, 미국에서도 한국부모들의 방법은 그리 다르지않았습니다. 50%이상이라는것은 유학생뿐아니라 한국계 미국인 전체를 얘기한것이고 꽤 오래된얘기지만 나름대로 자료를 잘 모았던것으로 기억합니다. 제가 이민와서 일도 하면서 공부도하다가 늦게 3학년으로 4년제대학을 편입했었는데 그해 1학년신입생 한국계학생들이 방황하는것을 보고 깜짝놀랐었죠. 주로 LA지역출신들인데 부모들이 미국에 와서 공부를 한사람들이 아니고 장사를 하던 사람들이라서 학원이나 개인교사까지 쓰면서 애들 성적을 올려서 억지로 입학한 학생들이 꽤 있었는데, 결국 대학에입학해서는 적응을 못한것이죠.
@준파 공부를 하는것은 고등학교가 아니고 대학인데 억지로 입학한 케이스들은 결국 좋은 결과만을 만들지 않는다는 말이죠. 그 학생중에 다른 학교로 할수없이 전학가거나 학교다니면서 친구 덕으로 숙제와 시험까지 겨우겨우 하면서 준비하면서 졸업한 녀석들도 있고요. 한녀석은 졸업은 했는데 직장을 가질만한 실력이 전혀없어서 아버지가 하는 flea market에서 T-shirt 팔면서 돈잘번다고 자랑(?)하던 얼굴이 생각나네요. 글쎄요, 상위권 대학일수록 졸업하기 쉽다는 전제를 두는것은 저같이 상위권을 졸업하지 못한 사람들은 공부를 잘 못해서 졸업하기 힘들었다고 가정하시는 것인데 충분한 자료가 있으신가요?
@준파 혹시라도 제가 사는동네에 오시면 아시겠지만 우리가 쓰고있는 요즘 인터넷에 관한 회사들은 거의 다 여기 있습니다. 저의 두 아들도 인테넷회사에 다니고있고 제가 일하는 사람을 많이 알지만 상위권(?) 대학 출신들이 중요직에서 일하는것이 아니라 어느 학교를 졸없했건 실격있는 사람들이 다 운영을 한다고 봐도 될정도입니다. 제 말을 못 믿으시면 Linkedin에서 유명한 회사를 골라서 직원들의 학교출신을 보시면 알겁니다. 결국 한국은 몰라도 미국에서는 어느 대학다녔는지는 그리 큰 차이가 없다는것이죠. 물론 출신학교가 중요한 동부야 다르겠지만요.
@SASMaster 저는 공부를 잘 하기 때문에 졸업을 잘 한다/ 못하기 때문에 졸업이 힘들다고 말한 적도 가정한 적도 없고, 저는 최근 15년 기준입니다. 한국인이든 한국계 미국인이든, 아니면 범위를 넓혀서 미국인이든 아이비급 학교의 졸업률이 높은건 구글링 해보시면 금방 나올테고, gpa가 최근 15년간 얼마나 가파르게 inflated되고 있는지를 확인하시면 더 확실해질 듯 합니다 (Uchicago같은 특수한 경우 제외). 주립대의 경우에는 일단 학생수를 많이 받고 drop 하는 만큼 cc 등 편입으로도 많이 채우는 구조이고, 몇몇 주립대의 경우 재정 문제로 전략적으로 underqualified된 intl student를 많이 뽑습니다.
@SASMaster 명문대 한인 졸업률이 50%가 안되더라 같은 연구의 맹점은 (i) 아이비같은 상위권 대학에 입학하는 학생이 주립대 포함 top 50에 입학하는 학생들보다 극히 적고, 추출된 샘플이 simple random sample이다 보니까 학교당 편차가 매우 큽니다 (ii) 4년내 졸업을 기준으로 하는 경우, 휴학 및 병역 문제가 걸려있는 학생들은 졸업을 안 한 것으로 처리됩니다. 자료를 얼마나 충실하게 모았냐보다 연구가 얼마나 fair하게 진행되는지를 확인해야 할 듯 싶네요. 주변 몇몇 친구들 얘기 말고 자료 제시해 주시면 감사하겠습니다.
@SASMaster 그리고 대학 수준이 중요직에서 일하는 것과 큰 상관관계가 없다는 데에 개인적으로 동의합니다. 그렇지만 저는 위 댓글에서 그런 말을 한 적이 없습니다.
@준파 저는 그 하버드 기사를 언급했고 또 저의 경험을 얘기 했을뿐입니다. 어떤 결론을 내지는 않았습니다. 15년동안 무었을 하셨는지 몰라도 저는 이제까지 이력서 review한것만 최소한 500개이상은 될거고 아마 1000개가 될수도 있습니다. 그리고 여러학교 출신들을 training해봤고 GPA 4.0이란 사람들의 실력(?)도 manage 해봤습니다. 어쨋던 준파님이나 저나 가기고 있는 데이타라는것이 너무나도 큰 미국을 한마디로 결론을 내리기에는 턱없이 부족하겠죠. 알았습니다, 무슨 말씀을 하실려고 하는지.
@준파 아이비리그의 한인 학생들의 졸업율이 낮다는 것은 예전부터 나왔던 말인데 찾아보니
콜럼비아대 박사 학위 논문에서 조사했었다네요.
https://asiancorrespondent.com/2008/10/why-are-korean-students-dropping-out-of-top-american-universities/
반박하시려면 논문 내용을 제대로 보고 문제를 짚으셔야하지 않을까요.
그냥 단순히 bias 되었을 것이다는 좀...
위에서 군대 이야기 하셨지만
그건 4년 졸업률에는 맞는 말이겠지만
군대간다고 학교를 드랍하지는 않으니
드랍률에는 상관 없는 이야기 아닌가요?
@김수환 혹시 기사말고 이 논문 다 읽어보셨나요? 있으시면 저에게 링크 알려주시면 감사하겠습니다. 이 기사에 따르면 drop out에는 군 휴학이 포함 안 되었을 수 있지만 biased sampling 문제는 여전히 존재합니다. 한 해에 UC 계열과 아이비리그에 들어가는 한인 학생의 수를 보면 더 명확해지겠네요. 저와 100% 생각이 같지는 않지만 이 연구에 대한 방법론적인 문제를 제기한 기사 링크 붙입니다. http://blog.koreadaily.com/view/myhome.html?fod_style=B&med_usrid=VineTree&cid=1008821&fod_no=1
@김수환 아 그럼 그 기사도 이 논문을 바탕으로 썼나보군요. 나이가 들면서 기억력이 나빠지기는 하지만 제가 없었던 기사를 억지로 만들어서 argue 하지는 않습니다.
@준파 맞습니다. 미국 사립대학은 딱히 아이비가 아니더라도 학점도 잘 주고 맞춤형으로 개별적 관리도 잘 해줘 졸업률도 높습니다. 대신 주립대는 졸업하기 만만치않습니다. 그리고 sky출신하고 지방대출신하고 차이가 없다는게 아니고 차이가 점점 없어지고 있습니다. 물론 이 동네 stat/biostat에만 국한되지만 경향은 뚜렷합니다.
@준파 UC 는 언급 안하시는것이 좋을것 같습니다. 여러가지로 봐도 아이비하고는 너무나도 다르니까요. 그리고 이 Blog글은 그야말로 bias 가 강한 글이네요. 저, 제 동생, 두 아들이 UC 를 졸업했는데 UC 를 두둔하는 글을 쓰면 큰 bias경우가 되겠죠.
@SASMaster UC 및 SUNY의 큰 학생수가 저 연구에 들어가서 결과에 bias를 주었다면 그 결과를 토대로 비주립대 명문대 졸업률을 얘기할 가치가 없는 거겠죠.
@준파 알겠습니다.
@준파 논문은 못찾았는데 14개 학교의 1400명을 뽑았고 2000년대 중후반 랭킹으로 생각해보면 명문대 14개에 SUNY는 안 들어갈것 같고 UC 계열은 버클리 정도나 들어갈것 같은데 자세한건 논문을 봐야 답이 나오겠네요.
이러한 종류의 글에는 항상 논쟁이 생기기 마련입니다만...
안재형 박사님의 글의 정확성은 별론으로 하고.. 박사님 글의 전체적인 취지에는 공감합니다.
제가 좀 과장을 하기는 했죠^^
@안재형 ㅎㅎㅎ 세상에 과장이나 축소를 전혀 하지않고 아~주 정확하게 말하는 경우가 얼마나 될까요? 각 개인의 경험을 바탕으로 얘기하게 되는거죠.
유학 나와서의 퍼포먼스는 스카이/비스카이가 차이가 없지만 유학을 나오는 비율은 아직까지 스카이출신이 많지 않나요?
아직 sky 비율이 높죠. 나때는 비-sky는 드믈었기에 많이 변한거죠. 퍼포먼스도 차이는 있는데 많이 좁혀진 느낌입니다.