욕계는 색계의 부분 집합인가?

원래 색계와 무색계로 나누고....

색계 중에서 감각적 욕망이 지배하는 세계를 욕계라고 하면 욕계는 색계의 부분집합이네요.

그럼, 색계에서 욕계를 제외한 나머지는 어떤 걸 들수 있을까요? 색계 사선 밖에 떠오르는게 없네요.

색계(色界, 산스크리트어: rūpa-dhātu)에서 색(色, 산스크리트어: rūpa)은 물질을 뜻하는데, 불교에서 물질은 변괴성(變壞性)과 대애성(對礙性)을 가진 법, 즉, 변하고 허물어지는 성질[變壞性]과 공간을 점유하고 있을 때 동일 유형의 다른 사물이 그 공간을 점유하는 것을 장애하는 성질[對礙性]을 가진 사물이라고 정의된다. 대애성은 질애성(質礙性)이라고도 한다.[7][8] 따라서 문자 그대로의 뜻으로는 색계는 물질[色]로 이루어진 세계를 뜻한다.

그런데, 3계 가운데 욕계도 물질[色]로 이루어진 세계인데, 이런 점에서 색계와 욕계를 구분할 경우 색계는 욕계의 물질보다 더 정묘한 물질로 이루어진 세계 즉 기세간(器世間)과 이러한 정묘한 물질로 이루어진 소의신을 가지고서 이 세계에서 거주하고 있는 유정들을 통칭한다.[9]

그러면 색계와 색계사선은 어떻게 구분되나요?

색계가 욕계보다 더 정묘한 물질로 이루어진 세계라면 색계사선은 여기서 더더더....정묘한 물질로 이루어진 세계라고 봐야 하는가요?

부처님?

색계(avacara:영역?)에 태어난 유정들도 있지만
욕계에 태어난 유정이 색계에 태어난 중생들과 동일한 마음상태에 들어 머물고 있으면
이것을.... 혹시 색계 선정이라고 말하는 것이 아닐까 생각합니다.

//색계(avacara:영역?)에 태어난 유정들도 있지만
욕계에 태어난 유정이 색계에 태어난 중생들과 동일한 마음상태에 들어 머물고 있으면
이것을.... 혹시 색계 선정이라고 말하는 것이 아닐까 생각합니다.//

색계 선정은 욕계 중생들에게 사용할 수 있는 용어군요....그러니까...욕계 중생이 색계 중생의 마음상태일때 색계선정.......

그렇다면 색계와 색계선정은 주체면에서 하나는 색계존재, 하나는 욕계존재지만, 둘의 성격은 같은 거라고 봐도 무방한거 겠네요?

우리들에게 알려진 과학적 의미에서의 물질이란
일정한 공간을 점유하고 있는 것을 물질(색)이라고 말하는데
4대는 일정한 공간을 배타적으로 점유하는 것인지는 확실하지 않는 것 같습니다.

Tā kho pana, sāriputta, devatā dasapi hutvā vīsampi hutvā tiṃsampi hutvā
cattālīsampi hutvā paññāsampi hutvā saṭṭhipi hutvā āraggakoṭinitudanamattepi tiṭṭhanti,
na ca aññamaññaṃ byābādhenti [byābādhentīti (sabbattha)].
사리뿟따여, 그 신들<*samacittā devatā 평등한 마음을 가진 신들>은
열 명, 스무 명, 서른 명, 마흔 명, 오십 명 육십 명이
송곳 끝 하나 겨우 떨어질 정도의 좁은 곳에서 서로에게 닿지도<*해치지> 않은 채 서 있다.

색계(色界)에서 界란 마음과 연결된 세계, 즉 마음이 머무는 세상이라고 보는데요.,

욕계 중생의 마음은 까마를 추구하는 마음이므로
몸과 마음이 모두 욕계에 머물면서 物質食을 하고 그 결과로 거친 몸을 만들어서 살고 있다면,

색계중생의 마음은 미세한, 정묘한 물질을 탐착하고 추구했기 때문에
미세한 물질로 만들어진 몸을 가지고 색계에 살고 있겠지요.

그러나 우리 욕계 수행자가 색계 4선에 머문다는 것은
지금 거친 욕계의 몸을 가지고는 있지만 마음이 까마를 떠났기 때문에
선정에 든 순간의 마음이 머무는 세계는 미세한 물질계(色界)...
결국 까마는 버렸어도 미세한 色에 대한 욕구는 남아있다고 봅니다.

그래도 거친 욕망을 제거했기 때문에 마음이 그만큼 청정해져
지금 마음의 대상이 된 담마를 분별대상[名色]으로 보기보다는
연기된 法으로 볼 준비가 된 상태라서 욕계에 살고 있는 수행자에게는
四禪의 의미가 크게 다가오네요...

//지금 마음의 대상이 된 담마를 분별대상[名色]으로 보기보다는 //.............

오히려 명색을 볼 수는 있는 최적의 상태가 색계 선정이라고 생각됩니다.
그것도 명과 색을 분리해서 볼 수 있는 최적의 상태.
그런 의미에서 바른삼매로 생각됩니다.

명과 색이 분리하여 보면 극단

[분리해서 볼 수 있는]...을 다르게 표현하면 <위빳사나>.
색계선(바른삼매)이란
名-<갈애>-[識]-<갈애>-[色]....이런 상태로 짐작됩니다.
이러할 때 [色]이란 4대의 미세한 색으로 추정되고,
名과 色을 <갈애>의 대상으로 여기는 [識]은 극단에 빠진 상태.
그러나 이러한 名과 色을 <분리해서 봄=위빳사나]하는 [識]은
이른바 전식득지 = 반야지혜.

그런데 색계 중생을 意成身이라고 하는데...
이때 意, mano의 인식영역인 아냐따나는 6內入처를 가지고 있고,
미세한 색들의 정보를 수집하고 저장하는 6外入處를 가지고 있겠지요?

반복되는 고집이긴 하지만....
색계(영역, 혹은 선정)상태에서는 음식의 맛을 볼 수 있는지 의문입니다.

그렇다면 무색계 중생은 想成이라고 하는데...
물론 mano는 있을테니까...
무색계 중생이 경험하는 정보를 다루는 인식영역(입처)은
아마도 意내입처와 法외입처만 활동할 것 같네요?

이때 法외입처에 저장되는 정보는 마음과 마음작용들에 관한 것
수상사촉작의 등등...
그러나 욕계 중생처럼 탐욕, 성냄, 질투, 인색 등등의 자료는
삭제되거나 불능화 조치를 당했을 것 같다는 생각이 듭니다....^^

자세한 설명에 감사드립니다..... 공감하면서...........

욕계의 인간이 언뜻언뜻 색계와 무색계를 넘보듯
무색계의 존재 또한 문득문득 욕계나 색계에 눈돌아가지 않을까....
중생이긴 매한가지...

색계는 미세한 물질적 세계이나 까마도 미세하게 남아있고, 색계 사선은 그런 까마를 벗어난 마음상태......
욕계에 태어난 중생은 거친몸을 가지고 있으니, 현세에 색계 존재가 될 수는 없고, 대신 색계 사선은 가능하다.
한편, 색계 중생에게도 색계 사선이 필요하다는 얘기.....(색계에도 까마가 미세하게 있다는 전제에서...)

욕계 존재 ---> 거친 신을 유지하면서 마음을 까마에서 벗어나게 함 ---> 색계존재는 아니고 색계사선
색계 존재 ---> 미세한 신을 유지하면서, 역시 마음을 까마에서 벗어날 필요 ---> 색계 존재이면서, 색계 사선

일상에서 색계사선을 유지한다면....예를 들어 초선에서.....대상을 보고, 맛보고, 냄새맡고, 소리듣고 하면서 삼매를 유지한다는 얘기네요...

오감을 느끼지만 까마로부터는 벗어난 상태 = 색계 사선

이렇게 보면 될까요?

네... 자나의 상태라고 봅니다.
오감이 청정하므로... 오히려 더 잘 기능합니다... 작의하는 대로요.

이게 맞다면 눈감고 '좌선' 하거나 조용한 곳 찾아 '행선'하는 것은 기본적으로 수행초보자들에게나 맞는 얘기가 될까요?

일단 떨쳐버리기 쉬운 환경이 필요합니다.......
비구님들도... 상당한 단계에 이르기 전에는... 밖으로 유행하지 못하게 하셨죠......... 아난다존자가 깟사빠존자에게 혼이 하시죠.

급고독 장자에게... 한거(떨쳐버림)의 희열을 권하시죠..... 부처님께서.

질문 또 하나.....

선정 수행은
정도의 차이일뿐 욕계 중생 뿐만 아니라 색계나 무색계 중생에게도 필요하다고 봐야 할까요? 경전에 색계 중생이 선정에 든다는 구절은 못본거 같아서요.

이거 참......삼계에 대한 개념이 잘 안 잡히네요

색계 무색계의 중생들은... 이미 해당 삼매상태로 생활할 듯합니다....... 자나로.......

위에 어느 분께서 하신 말씀.....

//반복되는 고집이긴 하지만....
색계(영역, 혹은 선정)상태에서는 음식의 맛을 볼 수 있는지 의문입니다.//

구체적으로 말씀해 주셔서 감사합니다. 당연히 감각이 있다고 봐야 하지 않을까요? 볼때는 볼뿐이고...들을때는 들을 뿐이고..... 이게 그 얘기 아닌가요? 제 생각이었습니다. ^^

//색계 무색계의 중생들은... 이미 해당 삼매상태로 생활할 듯합니다....... 자나로.......//

그럼 색계와 색계선정은 사실상 같은 정신적 경지로 보면 될까요?

색계 무색계 천신들한테는 선정이 필요 없는건가요?

삼계에 대한 이해도 없이 삼계탈출을 바라는거 같네요 ㅠㅠ

알콜중독에서 벗어난 경험이 있는 자는
도박중독에서 벗어나기 쉬울까? 어려울까?
섹스중독에서 벗어나기 쉬울까? 어려울까?

a중독
b중독
c중독
d중독
...............

나아가 눈치가 있는 자라면,,,,
무한 열거가 가능한 상태에 각개격파가 답일까?
‘중독’이라는 현상레 방점을 찍어 한방에 해결이 답일까.....

원래부터 술을 못하는 사람이 ‘중독’을 잘 알까?
알콜중독에서 벗어나 본 서람이 ‘중독’을 잘 알까?

욕계에 태어난 자체가... 이미 감각적 욕망에 중독된 상태라고 봅니다.....
그래서 ... 동물들 길들이기로... 수행을 비유하시지요.

거기에서 삼매에 들면... 잠깐 중독상태에서 벗어난 경험을 하는 것이라고 봅니다......

그렇게 일시적으로 중독에서 벗어난... 삼매상태에서....... 나아가 위빠사나를 하는 것이... 완전하게 중독상태를 벗어나는 길을... 닦는 것이라고 봅니다.

니까야경문에... 보시의 공덕을 설하실 때... 감각적 욕망을 떨친 외도수행자가 나옵니다.
또 색계 천상에 ...부처님께서 설하실 때나 방문하실 때... 반가워하지 않는 존재들이 많이 나옵니다.

자나라는 삼매는... 요가수행자들에게도 비슷한 것(드야나)이 있었다고... 논문도 있구요.

완전한 벗어남을 모르는... 즉 사성제를 모르는 중생들도....... 자나와 비슷한 삼매를 닦음으로써... 색계 천상에 태어난다고 여겨집니다.

색계 천상의 생활 자체가.. 자나와 비슷한 삼매상태라고 ...여겨지고요.

색계의 외도 출신^^;; 존재들은...
사성제를 배워야 되고, 위빠사나를 수행해야만 ... 존재를 벗어남을 꿰뚫게 되겠고.....
삼매의 계열인 사마타를 ...어느 정도 한다고 해도....... 육육과 12연기에서... 상카라를 그치는... 즉 법을 보면서 사마타를 닦는 것은... 배워야 한다고 여겨집니다.

육근과 육경인 12처가 바로 세상 끝이며 때문에 일체라고 할수 있다.
또한 그에 대응하는 식인 계는
안계내지 의식계 까지를 점유한다.
이때 계는 안내지 의식의 세상 끝에서 펼쳐진다고 할 수있을 것이다.
일체(세계)를 경험 할 때에 육문 이외의 다른 문이 없다는 점이며 계는 이 문을 통하여 펼쳐진 세계라는 것이다.
육문은 오문이 의문인 마음에서 연유함에 따라 차별상이 생기게 되며 이때의 마음 역시 생멸의 유위인 법이기에 응당 취 할바는 못됨을 우선 알아야 한다.
이렇게 일상에서 갖은 현상에 대해서 말음을 쉼이 곧 하나인 법 마음을 본다고 하는 것이다.

결정코 마음이 있다 라는 의미가 아닌 이 마음의 성질이 무상하고 고인것이며 나의 것이 아님을 알고 볼 뿐이다.
때문에 외도가 쫓는 무엇이 아니라는 점을 분명 알아야 할 것이다.

네....... 찌따가 잘 개발되어... 빛나는 찌따가 되고....... 아라한도 무량한 찌따로 머문다고 ...나오지요.
그러면서도... 명색이 소멸하면 찌따도 소멸한다고 ... 나오니까.......... 열반에 들면... 명색이 나타나던 터전이 되던 찌따도... 소멸한다고 여겨집니다.