흥미돋 회개구용이 알려주는 '문형배로 보는 법치주의의 사실성과 타당성'

[한강작가님마시마로닮음]

출처: https://youtu.be/oQ86a45jOgo?si=qneIw1gz4_UJMvEd

월말김어준이라고 김어준이 먼슬리로 올리는 유료 컨텐츠가 있는데
무료로 풀린 4월호 철학편이 내용이 넘 좋아서
공유하고 싶어서 클로바노트 도움 받아봄

나름 회개구용 전남대 철학과 교수로 20년인가 재직중이고

박사학위는 독일에서 받은 사람이라

철학적인 관점에서 우리 정치 볼 땐 ㄱㅊ함

1월인가 회개구용이
민주주의가 제일 낫지만 완벽한 건 아니기 때문에
꼭 법치주의가 세트로 같이 붙어서
민주주의는 실행될 때 방법론으로 법치주의를 써야하고
법치주의 역시 실행할 때 방법론으로는 민주주의를 써야 한다는
매우 심오한 이야기를 했었는데
이번에도 똑같은 얘기지만

문형배와 조희대&지귀연이란 실 예시를 겪어서 그런가

이해가 바로 되더라고ㅇㅇ

김어준 : 오늘 주제는 뭡니까?

박구용 : 일단 나는 이번에 문형배 헌법재판관 훌륭해 헌법재판관님이 굉장히 큰 일을 하셨다고 보거든요.

김어준 : 큰 일을 했죠.

박구용 : 이분을 탄생시키는 그 배경으로 가보면 어른 김장하라는 분이 있어요.

김어준 : 그렇죠.

박구용 : 최근에 영화 중에 추천을 하고 싶은 게 위로가 되는 영화예요. <어른 김장하> 또 하나는 <두 교황>이라는 영화가 있어요.혹시 보셨는지 모르겠는데 카톨릭 교황청에서 봤을 때 가장 보수적인 교황이 라칭거(요제프 라칭거=교황 베네딕토 16세)라는 사람이었어요.

김어준 : 그 사람이 스스로 내려와서 가장 진보적인 교황(교황 프란치스코)한테 스스로 자리를 넘겨주는 이야기잖아, 굉장히 재밌어요.

박구용 : 그러니까 나는 그게 좌우가 상상할 수 있는 가장 아름다운 모습을 봤어.

김어준 : 그거는 그 경지에 도달한 종교인들이, 그러니까 가능한 거고

박구용 : 그런데 프란치스코 교황님 돌아가셨잖아요. 그분도 굉장히 훌륭하신 분이거든요. 사실은 카톨릭 역사에서 그렇게 훌륭한 교황님 흔치 않아요. 흔치 않은데 그 영화를 한번 보시면 위로가 돼요. 인간에 대한 신뢰로부터 계몽주의 휴머니즘이 시작됐거든요. 그런데 1차 세계대전을 겪으면서 인류가 가장 큰 희망을 품었던 인간에 대한 믿음이 붕괴돼요.

김어준 : 그럴 수밖에 없었죠.

박구용 : 그래서 1차 세계대전이 인간의 잔인성을 극단적으로 보여주거든요. 그것에 대한 반작용으로 파시즘이 생겨나요.

김어준 : 히틀러가 나오고 그러면서 뭐 인간 강팍함

박구용 : 그렇죠

김어준 : 그 극단을 경험하잖아요 우리 모두가.

박구용 : 그렇죠. 그런 인간에 대한 불신이 극도로 강해진 이 시점에서 <두 교황>하고 <어른 김장하>를 봤으면 좋겠다 그런 추천을 드리면서.

김어준 : 문형배 헌법재판관이 사실 헌재 재판이 늦어지면서 욕도 많이 먹었어요.

박구용 : 그렇죠

김어준 : 다 지나고 보니 이분이어서 가능했겠구나.

박구용 : 그렇죠. 그리고 그 퇴임사를 읽어보면 이분이 어떤 기조 위에서 이걸 이끌어 왔겠구나 알 수가 있어요.

김어준 : 저도 그거 보고 아 이 사람이었어 됐구나.

박구용 : 그렇죠. 이분이 얼마나 법 철학적으로 고민했는가를 그걸 내가 오늘 이 퇴임사 몇 구절을 가지고 설명을 해 주겠다는 거예요.

김어준 : 문형배 얘기를 하면 조희대 얘기를 하지 않을 수가 없죠.

박구용 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

김어준 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

박구용 : 조희재야 조희대야?

김어준 : 조희대ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 대법원장. 헌재 재판소 소장과 대법원장이 지금 상극의 역할을 지금 하고 있거든요.

박구용 : 그렇죠. 대륙법과 영미법이 있단 말이에요. 대륙법은 학교 다닐 때 배우잖아요.'성문법' 이런 식으로 배우잖아요.
(성문법 : 문자로 기록되고 문서의 형식으로 이루어진 법 / 성문법주의 : 성문법을 법의 형식으로서 중시하고, 그에 따라 법을 집행하는 주의)

김어준 : 독일

박구용 : 독일은 기본적으로는 모든 걸 이성적으로 사유하려고 그래요

김어준 : 대륙법이에요 그게

박구용 : 네, 대륙법이에요. 대륙법의 가장 큰 기초는 뭐냐, 실천 이성

김어준 : 여기서 대륙이라고 하면 유럽 대륙을 의미하는 거예요.

박구용 : 독일 프랑스가 주도하는 (유럽) 대륙

김어준 : 코딱지 만한 것들이 대륙법ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

박구용 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그렇게 솔직히 우리가 보면

김어준 : 아시아 대륙쯤 돼야 대륙법이라고 하지

박구용 : 자기들끼리 만든 말이니까, 자기들 말이니까. 그러니까 아시아처럼 중국이나 인도처럼 거대한 나라가 있는 게 아니고 조밀조밀한 것들이 합쳐서 콘티넨털이야

김어준 : 그러니까 컨티넨탈 블랙퍼스트

박구용 : 그렇지 어메리칸 블랙퍼스트하고 차이가 있잖아.

김어준 : 그러니까. 거기서 대륙은 다 유럽이야.

박구용 : 그렇죠. 대륙법의 가장 중요한 특징은 뭐냐, '이성'을 통해서 하는 거예요, '이성'. '실천 이성'. '이성'의 기초 위에서 법을 쌓는 거예요.

김어준 : 논리적 정합성?

박구용 : 그렇죠. 논리적 정합성. 인간이 합리적 이성을 가지고 있다는 그 믿음의 기초 위에서, 이성의 토대 위에서 법을 체계화시켜요.

김어준 : 오케이.

박구용 : 그러니까 이 법은 이성적으로 조밀하게 만들어진 거예요. 이성의 거대한 그물 안으로 현실을 들어와서 현실을 이 이성의 법정 안에서 판단하는 거예요.

김어준 : 오케이 이해했어.

박구용 : 그러니까 대륙법적 훈련을 받은 사람들은 원칙까지 공부하면 좋죠. 그러니까 '실천 이성'을 어떻게 사용하고 '실천 이성'이 어떤 모순에 봉착했을 때 어떻게 한다 이렇게 있잖아요. 그 대륙법을 훈련을 제대로 받으면 그것도 나름대로 장점이 있어요. 근데 어떤 경우가 있냐면, 자 형사법은 공부하지 않고 형사소송법만 공부했다고 쳐봐요.

김어준 : 지귀연?

박구용 : 그렇지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

김어준 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

박구용 : 대륙법이 발전을 하다가 보면 소송법이만 발전된 거예요. 절차. 이런 쪽으로 특화돼서 법조인이 되는 경우가 있어요.

김어준 : 그거 이제 법 기술자라고 부르지

박구용 : 그렇죠 그게 법 기술자예요. 그걸 서양에서는 법치주의라고 안 하고 '리걸리즘'이라고 해요, '리걸리즘'. 독일 말로 레갈리스무스. 그러니까 이것은 우리가 말하는 법치주의가 아니에요. 법 절차에 맹종하는 법 기술자 주의예요.

김어준 : 이거를 우리가 들여와 가지고 자꾸 법치주의라고 우기고 있지

박구용 : 그렇죠 그게 법치주의 아니에요. 서양에서 그걸 법치주의라고 안 해요. 독일에서 법치주의라는 말은 영어에 사용하는 '룰 오브 로우' 이것도 아니에요. 독일에서는 법치 국가란 말이 법치주의. 법치주의라는 말은 따로 없어요. 우리가 생각하는 법치주의에 가장 가까운 말은 '법치 국가' 이게 가장 정확한 말이에요. 학문적으로 해보면 그래요. 어쨌든 대륙법으로 쭉 공부를 하다 보면 법 절차의 내적 정합성에 빠져들게 돼 있어요. 그 안에서 빠져나오기가 어려워요. 법 조문 안의 내적 정합성이, 앞뒤가 맞냐 안 맞냐. 현실을 끌어들여와서

김어준 : 욱여 넣는 거야.

박구용 : 욱여 넣는 거예요.

김어준 : 현실을 법조문 안에 욱여 넣어 가지고 안 맞는 건 걷어내버리고 요 죄를 지었다라고

박구용 : 거기가 싸우는 거예요. 그러니까 실천 이성이 어느 순간 도구적 이성으로 변모돼 버려요. 이성이 실천적인 이성이 아니라, 실천적 힘이 있는 이성이 아니라 어느 순간 뭘로 바뀐다? 이성이 도구화돼버려. 계산기로 바뀐다.

김어준 : 이런 법조인들이 태반이야

박구용 : 90%야

김어준 : 태반이고 그 법이 애초에 의도했던 목적이 있잖아. 그 목적으로 그 시대에 맞는 건가 여기까지 가는 사람 극히 드물어요.

박구용 : 그렇게 끝없이 훈련을 했어야 돼.

김어준 : 했어야 하는데

박구용 : 했어야 되는데 그렇게 하는 게 지금 개인적인 문제로 남겨진 거예요. 판사나 검사가 평생 동안 검사나 판사로 살면서 그 훈련을 자기가 원하든 원하지 않든 하도록 만들어야 되거든요

김어준 : 그 뒷부분

박구용 : 그렇지. 근데 지금은 품성이 막혀져 있어요.

김어준 : 소양의 문제인 것처럼

박구용 : 그런데 판사나 검사로 성공하려면 그런 데 신경 쓴 사람은

김어준 : (성공을) 못하지

박구용 : 못해.

김어준 : 우리는 판사한테 그걸 기대하지. 법조문을 다 이해한 다음에 BUT 그러나 당신이 처한 상황이나 시대적 국면이나 또는 우리 앞에 놓여져 있는 과제나 이런 거 얘기하면서 그러므로 이러이러하다라고 판결해 주길 원하는데 그런 판결은 없어요.

박구용 : 그런 사람은 거의 없어요. 그게 우리나라만 그런 게 아니고 독일의 경우도 프랑스도 그런 문제가 있다.

김어준 : 전 세계적으로 그럴 것 같아.

박구용 : 영미법은 무슨 차이가 있냐. 영미법은 자기들이 원든 원하지 않든 판사나 검사나 변호사가 매 순간 현실과 조우해야만 돼요.

김어준 : 왜냐하면 이건 성문법이 아니기 때문에 그렇게 과거에 어떻게 판결했나

박구용 : 내적 정합성이 판례밖에는 없어. 예를 들자면 수학적으로 시험에 공리 정리 막 나가잖아요.이건 건들 수 없는 거잖아. 그러니까 대륙법은 수학과 같은 거예요.

김어준 : 공식이 있는 거야

박구용 : 그렇죠. 그런데 영미법은 역사책이라고 생각하면 돼요.

김어준 : 과거에 문제를 어떻게 풀었지?

박구용 : 그렇죠. 우리나라의 법조인들은 대륙법의 훈련을 받는데 영미법에 약간 영향을 받아서 판례도 약간 결합시의 두 가지의 교묘한 사이에서 절차만 외워요.

김어준 : 대륙법 기본의 영미법을 약간 감미한 정도야

박구용 : 그렇죠. 그래서 법치주의가 진짜 법치주의가 아니라 법기술자주의가 되겠잖아요. 그 법기술자주의로는 민주주의를 파괴시키는 걸 막을 힘이 없다는 거야.

김어준 : 그거는 정답이지. 왜냐하면 윤석열도 다 법으로 조지려고 한 거야. 법 기술자가 그렇게 민주주의를 뽀갤 때 방법이 없는 거지. 그걸 우리가 지금 처절하게 겪었던 거 아니야

박구용 : 쉽게 말하자면, 민주주의를 파괴하고 법치주의를 파괴하는 사람들 앞에 이 법 기술자주의는 동원이 되지 막아내지 못한다는 거야.

김어준 : 이해했어 근데 오늘 이 주제를 꺼낸 이유가 뭐야 어디로 가려고

박구용 : 그래서 헌법재판소가 만들어졌는데 우리나라 헌법재판소가 만들어진 이후에 초창기에는 잠깐 사람들이 그런 걸 이해를 했어요. 그렇게 헌법재판소를 갑작스럽게 만들어졌지만.

김어준 : 왜 만들어졌는지

~참고~
헌법재판소가 만들어진 이유

풀버전
https://youtu.be/WjsjQIy_6_s?si=6giU_nKzLaS5W90s

박구용 : 갑작스럽게 만들 때 그걸 집어넣은 사람들이 어느 정도 이해가 있었는데 일정한 시간이 지나면서 그걸 잊어버렸어, 사람들이 다. 대법원하고 헌법재판소하고 차이가 뭔지에 대해서 혼동스러워한다는 거예요.

김어준 : 초창기부터 지금까지 이어지는 대법원과 헌재의 갈등이 뭐냐 하면 '대법원이 사법부 최후의 보루지, 헌재는 아니다', '대법관이 못된 애들이 가는 거야 헌재 재판관으로는' 이라고 대법원에서 항상 생각했고 헌재 재판관들은 그걸 알아. 그래서 그 지위를 역전시키려고 노력했는데 성공하지 못하다가 박근혜 때 탄핵을 하면서 헌재의 위상이 크게 올라갔거든요.

박구용 : 그러니까 헌재가 가장 큰 실수는 수도 이전 문제와 관련해서 관습헌법이라는 논리로 (깠거든요)

김어준 : 그것은 ㅂㅅ과 같거든

박구용 : 그렇ㅋㅋㅋ지 그건

김어준 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 희대의 판결이야 희대의

박구용 : 그건 세계 역사에 길이길이 나올 만한 옛날에 사법 살인을 한 거 있잖아요. 사법 살인에 못지않은 기이한 판단이야.

김어준 : 그거는 노무현이 싫어서 그런 거야.

(수도이전 관습헌법 : 노무현 대통령이 세종으로 수도 이전하려고 했는데 헌법재판소에서 헌법엔 적히지도 않은 '관습'을 들먹여서 우리나라는 관습적으로 쭉 서울이 수도였기 때문에 세종으로 수도이전 하는 건 위헌이라는 판결을 내린 일)

박구용 : 그럴 정도로 오염돼 있었다는 거예요. 그런데 문형배 재판관님이 퇴임하시면서 첫 번째 문장 이 말이에요. 이건 읽어봐야 돼요. 그 문장을 쓰기 위해서 노력을 엄청 했을 거야. 다른 사람들은 이해 못 해도 우리 월말을 듣는 분들은 이걸 이해했으면 좋겠다.

김어준 : (문형배 퇴임사의) 이 문장이 어떤 의미냐? 철학적으로 이해해 보자.

~참고~
문형배 퇴임사 전문

https://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0003120237

박구용 : 헌법재판소가 헌법이 부여한 사명을 다하기 위해서는 그다음 말이 중요해요. '사실성과 타당성을 갖춘 결정을 해야 된다고 생각합니다'.

김어준 : 이 말을 이해해 보자?

박구용 : 예. 이거 어려운 말이거든요. 사실은 이 관련해서 가장 유명한 책이 한 권 있어요.

김어준 : 짧게 이해시켜줘.

박구용 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

김어준 : 대선 전까지 들을 내용이 이게 액기스여야 되기 때문에 공부 너무 많이 하면 안 돼ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

박구용 : 알았어ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

김어준 : 공부는 대선 끝나고 나서 해.

박구용 : 오케이. 첫 번째 사실성과 타당성을 다 갖춰야 된다는 거야.

김어준 : '사실성도 있고 타당성도 있어야 됩니다'. 여기 사실성이라는 게 지금까지 쭉 얘기했던 대륙법의 법 기술주의에 가까운 건가?

박구용 : 사실상 그러면 팩트거든 팩트. 법에서 팩트가 뭐지?

김어준 : 팩트가 문구를(법조항) 말하는 거 아니야?

박구용 : 그러니까 어준 씨가 공부를 한 사람인 거야. 사람들이 '사실성' 그러면 어떻게 생각하냐면 '실제 일어난 일' (예를 들어) 법 바깥에서 우리가 눈으로 봤던 내란. 이거가 사실인 줄 알거든. 그리고 '타당성' 그러면 '법조문' 이렇게 생각해. 법에서는 그런 말이 전혀 아니야.

김어준 : 내가 한 말이 맞지 맞지

박구용 : 그렇지.

김어준 : 이 통밥이 내가 진짜ㅋㅋㅋ

박구용 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그러니까 법에서 '사실성'이란 뭐야? 법에서 '사실성'이란 한마디로 말하면 '법 체계 안에서의 사실성'. 그러니까 '법 체계 안에서 사실성'이라고 하는 것은, 법이 가장 사실로 생각하는 게 뭐겠어요? '법 조문'이에요, 조문. 월말을 들으신 분들은 이걸 이해하셔야 돼요. 일반인들은 이걸 이해하기가 어려워요. 왜냐하면 개념적으로 큰 혼란이거든요. 사실 그러면 우리가 일상적으로 생활 속에서 느끼는 게 사실이라고 생각하거든. 법이 아니라 법 바깥의 현실(을 '사실성'이라 생각하죠). 그런데 법조인들 리걸 마인드를 훈련받은 사람들에게 팩트란 법 조문주의예요.

~참고~
얼마나 법조인들 딴 세상에 사는지

김어준 : 그 조문의 바깥에 있는 실제 사건이 어떻게 걸려드느냐의 문제지

박구용 : 그렇지. 그러니까 그 '사실성(=법 체계 안에서의 사실성)'도 중요하다는 거예요.

김어준 : 그것도 중요해. 이거는 '대륙법도 중요해'하고 비슷한 말이야.

박구용 : 그런데 법 조문에 타당성은 어디서 오냐 이거야. 이게 가장 어려운 주제예요.

김어준 : 법조문이 타당하느냐 아니냐는 시대하고도 맞아야 되고

박구용 : 이럴 때 '타당성의 기초가 리걸리즘에 있다'라고 하는 주장이 있어. 그게 '법실증주의'예요. 그러니까 타당성조차도

김어준 : 법 내에서 찾아야 돼.

박구용 : 법 내에서 찾아야 된다, 끝까지. 그게 대륙법을 공부하다 해서 끝까지 온 사람들이 대법관들이야. 대법관으로 훈련받은 사람들은 '타당성도 합법성에서 와야 된다'고 주장해.

김어준 : 음~~~~ 법 탈레반들이네.

박구용 : 그렇죠. 이게 대륙법에서 훈련받고 일본 제국주의 시절에 훈련받고 현재 대한민국의 법관들을 훈련시켜 온 과정이 전부 이 철학에 기초하고 있어요.

김어준 : 그러니까 법 근본주의자들이야.

박구용 : 그러니까 이분들은 타당성조차도 어디서 온다? 합법성에서 온다.

김어준 : 합법성이라는 건 결국 다시 돌아가 가지고 법 조문 안에서 나오는 거니까

박구용 : 순환 논쟁이에요.

김어준 : 뺑뺑이네 뺑뺑이. 법 안에서만 노는 거야. Cxxx8

박구용 : 순환의 고리가 많아지니까 뭐가 있어 보일 뿐이야

김어준 : 있어 보이지만 결국은 다 '야 조문에 다 있어. 법 안에!' 이 말이잖아. 법 탈레반이야. 근데?

박구용 : 이 이론이 막스 베버한테 시작됐거든. 막스 베버가 원래 법 사회학자잖아요. 법 철학자이고 법사회학자거든요. 막스 베버의 지식사회학이라는 것이 기본적으로 여기서 시작됐거든

김어준 : 이런 새ㄲ들하고 놀면 안 돼 진짜 답답해 이런 새ㄲ들ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

박구용 : ㅋㅋㅋㅋㅋ옛날에 우리 막스 베버 다른 거 생각나요? 직업으로서 정치 출마하고 자기는 당선 안 되고 막 이런 얘기 했잖아.

김어준 : 그때 내가 답답하다고 했죠 이 새끼(=막스 베버)

박구용 : 이 사람이 오소리티(authority), 권위. 그러니까 권위가 있어야 어떤 판결도 받아들이고 정치적 행위도 받아들이잖아요.

김어준 : 이런 사람들이 대부분 그냥 꼰대가 돼.

박구용 : 그렇지ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

김어준 : 사회적으로 꼬대가 될 거야ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 여기서 이제 중요한 단어가 그러니까 타당성이 되는 거네? 타당성이 거기서(=법조문에서) 오는 게 아니다!

박구용 : 그렇지. 문형배 재판관님께서 사실성과 타당성을 분리시켜서 말하는 자체가 이미 법 기술자주의를 비판하는 거야.

김어준 : 오케이. 이해했어. 문형배 재판관은 사실성과 타당성이 결국 법 조문 내에서만 있다고 하는 자들에 대한 비판 시각을 이미 가지고 있는 사람으로서 타당성은 그러면 어디서 오느냐를 말했겠네, 뒤에?

박구용 : 그렇죠. 타당성이 어디서 오느냐 같이 말하지. 그러면 문형배 재판관이 철학자가 아니니까 우리가 그걸 추론을 해야지.

김어준 : 철학자가 아니라 법을 다루는 사람으로서 말을 했을 뿐이나 그 의미는 철학적으로 보자면?

박구용 : 그래서 내가 볼 때는 이분이 공부를 한 게 있어. 윌겐 하우마스 책 중에 '사실성과 타당성'이라는 책이 있다니까.

김어준 : 읽은 사람이야.

박구용 : 읽었어.

김어준 : 배운 사람이네

박구용 : 배웠어. 이 책을 안 읽고 이 말을 할 리가 없어.

~참고~
판사 출신 변호사가 폭로한 판사들의 독서

김어준 : 오케이. 그리고 그걸 이해하고 이해하고 한 거야. 이 말이 맞다라고 생각했구나. 월말 들은 거 아니야? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

박구용 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

김어준 : 퇴임사까지 다 듣고 나서 어떤 사람인지 알게 됐는데 참 마음에 들더라고. 좀 이따가 조희대 얘기도 할 건데 묶어 가지고. 일단 공부 빨리 끝내고.

박구용 : 사실성의 기초는 끝까지 가면 뭐냐 그게? 법치주의야. 법 체계 안에서 최대한 법의 논리에 맞게 하는 거예요. 법 기술자주의로 빠질 수 있어요, 이것만 하면. 하지만 이건 법치주의 자체로서 가치가 있어. 이때 가장 중요한 '법치주의의 목적이 뭐냐' 이거야. 법이 통치하는 것을 우리가 왜 받아들이냐는 거예요. 법의 지배를 왜 받냐고. 그럴 때 우리가 동의를 하는 이유는, 그러니까 법치주의의 가장 중요한 목적은 딱 하나예요. '기본권 보장'이에요. 그래서 법치주의 훈련을 받은 사람들이 가~장 긍정적인 경우는 뭐냐 인권을 최후의 보호로, 인권을 보호하는 것.

김어준 : 그런 인식이 있는 사람들이 법 기술자주의에 매달릴까? 사맛디 아니한데.

박구용 : 거기서 충돌하겠지.

김어준 : 충돌할 거 같은데?

박구용 : 자 이게 중요해요잉? 법 기술자들도 법 기술을 부리면서 마지막에 무슨 논리를 피냐?

김어준 : 명분으로?

박구용 : 명분으로 인권을 얘기하는 거야. 왜냐하면 그렇게 배우거든. 지귀현이가 뭔 논리를 펴?

김어준 : 윤석열의 인권을 얘기하지.

박구용 : 그렇지. 인권을 보호한다는 게 법치주의의 최종 근거(핑계)야.

김어준 : 그 명분 없이 사람들이 (법치주의를) 받아들이지 않으니까

박구용 : 법조인들은 법치라고 하는 것은 기본권 보장이 목적이라는 걸 훈련을 받아요. 그러니까 논거를 내세울 때는 인권이야. 그런데 이때 인권은 모든 사람이 동등하게 취급받는 인권이야.

김어준 : 법이 보호할 인권은, 법이 없으면 인권이 보호되지 않는 사람들을 보호해야지. 정반대로 한 거지.

박구용 : 그러니까 지귀연이는 인권이 아니고 특권을 보호한 거야. 특권과 인권을 뒤섞는 거. 이게 가장 나쁜 행위거든.

김어준 : 좋아 이거 문장 좋아. 내가 말한 걸로 해줘ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

박구용 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

김어준 : (지귀연이 윤석열의) 인권을 보호한다고 했으나 실제로 특권을 보호했다!

박구용 : 법조인으로서 기초가 안 된 사람인 거예요. 자, 그러면 법치주의가 문제가 생겼을 때 이 법치주의를 통제할 수 있는 유일한 권한이 어디 가 있냐 이거지.

김어준 : 국회에 있는 거 아니야...?

박구용 : 민주주의(에 있어요). 그 민주주의를 통해서 뭐가 결정돼야 돼? 타당성이 들어와야 돼요.

김어준 : 그러니까 법으로 구성된 법치주의. 근데 그 선을 넘어가. 어 이거 아닌데? (할 때) 끊어줘야 돼. 그거는 민주주의 힘으로 막아야 되는데 거리에서 이루어질 수도 있고 그 시민들이 선출한 의회 권력에 의해서일 수도 있고.

박구용 : 절차적 민주주의도 있고 광장의 민주주의도 있는 거예요. 절차적 민주주의가 작동하면 광장은 필요 없죠. 하지만 현대사회는 시민 민주주의라고 해서 촘촘히 온/오프라인의 광장에서 항상 열리는 게 있거든요. 그게 새로운 버전인데.

김어준 : 그게 이제 제도 권력하고 계속 교류해야 되죠. 피드백을 주고받아서 우리나라가 지금.

박구용 : 그런 상황이 되는 거죠.

김어준 : 그래서 광장의 언어를 받아서 국회가 탄핵도 하고 하는 거죠.

박구용 : (민주주의의) 광장이 일상화되는 거죠.

김어준 : (대한민국은) 굉장히 민주주의 앞선 나라야 이제.

박구용 : 압도적으로 앞서는 나라야.

김어준 : 최전선에 있어, 지금.

박구용 : 그렇죠 제일 앞서 있어요.

김어준 : 우리가 요새 미국에서 (트럼프 규탄) 집회할 때 태극기 들고 나오잖아, 걔네들.

박구용 : 당연한 거야. 앞으로 계속 그래야죠.

김어준 : (미국인들이) 한국처럼 하자고.

박구용 : 전 세계가 그럴 거예요, 앞으로 (민주주의의 상징으로 대한민국을).

김어준 : 교과서에 나온다, 이제 다.

박구용 : 법치주의가 극단까지 가서 마지막 보호하는 게 인권이야. 그러니까 법 기술자도, 법을 보호하려고 하는 사람도 말로는 다 인권을 이야기해. 윤석열을 옹호하는 사람들도 심지어 윤석열을 풀어준 사람까지도 다 인권을 얘기해.

김어준 : 근데 실제 보호되는 건 특권이야. 그래서 그때 어떻게 해야 돼?

박구용 : 어떻게 해야 돼? 그때 그걸 통제할 수 있는 유일한 권한은 타당성이 있어야 된다는 거거든.

김어준 : 그것은(=법치주의를 통제할 타당성은) 민주주의로부터 오는 거야.

박구용 : 법 타당성의 기초가 민주주의라는 거지.

김어준 : 뚝딱뚝딱 (이 주제의) 결론을 향해 가고 있다!

박구용 : 그러면 민주주의가 가장 소중하게 생각하는 게 뭐냐 이거지. 법치주의는 인권을 향해서 가. 그럼 민주주의는 뭐냐. '주권'이야. 내가 여러분들한테 이 말을 하는 이유가 개념이 잘 장착이 되면 어려운 책을 볼 때도 혼란 없이 볼 수 있기 때문에.

김어준 : 우리 똑똑하게 만들려는 거야 지금.

박구용 : 그렇지ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

김어준 : ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

박구용 : 앞으로 우리가 새로운 세상을 가려면 이제

김어준 : 인권과 주권(을 알아야지)

박구용 : '인권'은 법치주의가 보호한다.

김어준 : 오케이

박구용 : 민주주의는 '주권'의 최후 보루다.

김어준 : 오케이 이해했어. 그거를 지금 문형배 재판관이 퇴임사에서 말을 한 거야.

박구용 : 그 두 가지를 다 갖춰야 된다. 이 말이지.

김어준 : 갖춰야 된다. 인권과 주권. 우리 철학 교수님이 사실성과 타당성이라는 말을 우리가 알아듣는 언어로 번역해 가지고 이 말을 한 것이고. 이거 굉장히 중요한 대목이다.

박구용 : 그렇죠. 문형배 재판관이 이 재판(=윤석열 탄핵 재판)을 이끌어가면서 뭘 생각을 했냐면, '법 조문 내에서의 내적 정합성 따집시다'.

김어준 : 보수 재판관 3명이 절차주의, 절차를 가지고 시비를 걸었다고 하는데 '(문형배 재판관이) 그것도 중요합니다!'

박구용 : 그렇지. '(절차) 중요합니다. 그러나 주권자의 의지도 중요합니다.'(라고 문형배 재판관이 말했을 거예요) 그러면 두 가지를 다 갖추려면 어떻게 해야 됩니까?주권자의 의지만 강조하자고 하면 이렇게 할 수 있거든요. '광장은 양분돼 있는데요?'(=윤석열 탄핵에 찬성도 있고 반대도 있던데요? 라고 동일한 무게로 보는 것) 이런 논리를 펼 수 있잖아. 그러면 이 두 가지가 충돌을 펼쳤을 때 어떻게 이끌어 갈 것이냐.

김어준 : 그게 토론이다.

박구용 : 그게 토론이고

김어준 : 그래서 시간이 걸렸다는 거 아니야

박구용 : 그렇죠. 주권자의 의지 즉 민주주의의 타당성은 어떻게 구축되는가 할 때 3가지 버전이 있어요. 주권자가 감정적으로 주장할 수도 있잖아요. 극단적인 예를 하나 들어볼게요. 법치주의에 의하면 윤석열은 사형 선고할 수 있습니까?없습니까?

김어준 : 할 수 있죠.

박구용 : 그런데 인권 보호라는 근거에 기초했을 때 지금 대한민국의 법치주의로는 집행하면 됩니까 안 됩니까? (사형집행) 안 되지. 거기까지가 지금 대한민국의 합의 사항이에요, 현재까지는. 사형 집행은 안 하자고 대한민국이 법치주의에 기초로서 합의된 거야. 자 여기까지 이해했죠?

김어준 : 네

박구용 : 그런데 국민들이 보기에 이건 역사적 심판이고 다른 사람은 몰라도 윤석열과 내란 주모자들은 이번에 사형을 집행해야 된다고 결정을 했다고 쳐봐. 민주주의 광장에서. 그래서 그걸 강하게 압박을 해. 그러면 민주주의의 요구는 사형 집행이야. 그런데 그 법을 집행하는 사람 입장에서는 그걸 수용하면 안 돼. (이미 오랜 합의로 대한민국은 사형집행 하지 말자고 했기 때문에) 충돌이 일어나. 이런 사례가 유럽에서는 굉장히 많았어요. 최근에 많이 일어난 사건이에요. 대표적인 사건이 뭐냐 하면은 독일에서 20년 형을 받은 사람이 있었는데 성폭력범이에요. 무슨 이유 때문에 잠깐 휴가를 나왔어. 나왔는데 어떤 여자를 강간하고 살해를 했어요.

김어준 : (잠깐 교도소 밖으로 휴가 나온) 그 기간 동안?

박구용 : 예 그 기간 동안. 그러니까 독일 전체가 공분에 쌓여서 거기는 사형 안 되거든요? 사형이 안 되니까 '이런 사람들은 영원히 감옥에서 못 나오게 하자! 아예 사면도 불가능하게 모든 걸 차단하는 법률을 만들어라!' 하니까 국회의원들이 했어. 독일 국회의원들이. 하도 민주적인 요구가 강하니까.

김어준 : 워낙 또 끔찍한 사건이고

박구용 : 끔찍한 사건이고 그러니까 했어. 그런데 유럽 법정에서 '(독일의 이번 결정은) 유럽 헌법에 불합치됩니다.'

김어준 : 반인권적이다?

박구용 : '(유럽 헌법에 따르면 독일의 결정은) 반인권적입니다. 어떤 한 사람의 자유를 영원히 빼앗는다는 건 반인권적입니다.' 일대 충돌하는 거잖아요. 그러니까 '주권을 어디까지 인정할 것인가'가 중요한 주제가 된 거예요. 광장에서 다수결로 합의하면 주권인가? 이렇게 결정하는 걸 사회 계약 모델이라고 하는 겁니다. '이 정도는 사형을 하는 것으로 받아들이자', '아니다. 사형 제도는 유지하되 집행은 반대하자', '아니야 무기징역으로 내려야 돼', '아니야 무기징역도 반인권적이야' 이런 식으로 변해가는 때 그걸 합리적 이성을 가진 사람들이 계약에 기초해서 '하는 걸로 할까' 아니면 촘촘한 다양한 담론 과정에서 '중첩적으로 합의되는 걸 기다려야 될까'

김어준 : 후자가 합리적인데.

박구용 : 그렇지. 유르겐 하버마스 이론인데 내가 보기에 문형배 재판관이 그 표현을 쓴 이유는.

김어준 : 아~ 그래서 다양한 법관들이 들어와야 된다고 했다~

박구용 : 그렇지. 그래서 이분이 세 가지를 요구해. 헌법재판소가 위기 상황을 막을 수 있는 최후의 장치가 되려면 자기가 이번 절차를 이끌어 보니까 위험하다고 느낀 거야. 문형배 재판관님이 아슬아슬하게 이번 재판을 끌어냈지만 위험하다고 보기 때문에 이걸 보완해 달라고 국민들한테 호소한 거예요. 첫 번째가 뭐냐. '재판관 구성이 다양화돼야 됩니다'. 이거 아주 중요한 문제예요. 지금처럼 동종 교배 집단으로 헌법재판소를 만들어 놓으면 어느 순간 훅 갈 수 있다.

김어준 : 그러니까 육사로 다 채우면 쿠테타 나오는 거야. 마찬가지야.

박구용 : 동종 교배 집단은 집단 사고에 빠지면 더 위험하다. 이건 반드시 고쳐주라는 거예요. 그래서 헌법에 대해서 이해가 깊은 교수라든가 변호사 출신이라든가.

김어준 : (헌법재판관으로) 여러 사람을 넣어야 된다.

박구용 : 여러 사람들. 이것은 그러니까 내란 행위를 단죄할 수 있었던 힘을 개인 재판관의 역량이나 도덕성에 기초하면 안 된다는 거예요. 두 번째가 뭐냐? '더 깊은 대화가 필요하다'. 헌법재판관들끼리만 논의하면 안 된다는 거예요. 세 번째는 지금 말하자면 양극화돼서 헌재를 무시하는 이유가 뭐냐. 첫 번째 두 번째 조건 때문에 그렇다. 첫 번째는 금방 이해되잖아요. 구성원을 다양하게 한다. 두 번째가 더 어려운 말이야. '헌재의 판결을 시민 민주주의에 기초해야 된다'.

김어준 : 헌재라고 하는 기구가 어떻게 헌법 수호의 최후의 보루가 될 수 있을 것인가 앞으로도. 거기에 대한 통찰을 담은 자기 경험담을 담은 이야기잖아요.

박구용 : 그래서 헌재를 대법원이나 지금 3심 제도에 있는 것처럼 폐쇄된 공간이 아니라 구멍이 숭숭숭 뚫리게 해라, 민주주의의 바람이 들어올 수 있도록. 이 말이거든요.

김어준 : 그거는 일단 대선 끝나고 나서 생각해 봅시다ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

박구용 : ㅋㅋㅋㅋ 그렇죠ㅋㅋㅋㅋㅋ

김어준 : 나는 다른 각도에서 사실 문형배 재판관을 굉장히 인상적으로 봤는데. 왜냐하면 이제 조희대 대법원장이 엘리트 보수 법조의 적통이라고 아마 스스로 생각할 것이고 양승태 픽이잖아. 그런데 그 조희대 대법원장은 지금 헌재가 헌법수호의 최후 보루로 대중들로부터 인정받는 게 굉장히 자존심 상할 거야.

박구용 : 그렇죠.

김어준 : 지금 이재명 사건을 갑자기 사상 최초로 소부로 간 걸 2시간 만에 끌고 와 가지고 지금 일주일도 안 되는 사이에 두 번이나 열었잖아요. 이서 사상 최초예요 전부 다. 엄청난 속도전을 하는데 그래서 시선들을 자기한테 다 접목시켰잖아.한편에서는 이재명 대선 전에 털어주려고 하는 거 이런 시각도 있고 또 한편에서는 어떻게든 흠집을 내려고 하는데 예를 들어서 유죄 파기 환송한다든가. 그런데 빨리 하기 위해서 전원 합의체로 끌고 갔는데 이게 아이러니야. 전원 합의체로 끌고 가는 이상 12명이라 자기 마음대로 못 했어. 속도를 낼 수 있지만 결과는 자기 뜻대로 안 될 것이다. 이런 얘기도 하거든요. 근데 무리수란 말이죠. 그 무리수가 보수의 요청을 받아들여서 어떻게든 조금이라도 해보려고 하는 것도 있을 수 있지만 저는 그 밑바닥에는 '사법의 최고 정점은 대법원이다'라는 말을 하고 싶어 하는 거라고 난 이해하거든요.

박구용 : 그렇죠

김어준 : 서울에 근무하는 판사를 경판이라고 그래요. 그리고 지방에 내내 머무는 판사를 향판이라고 한다고. 서울에 근무하는 경판도 순회 근무할 때 지방에 갔다 오면 흑판이라고 그러고 서울에만! 있는 백판이 있어요. 판사 골품이 있어. 그래서 향판이 대법관이 되는 건 하늘의 별 따기야. 1998년에 조문재 법관인가? 향판이 30년간 지방만 돌다가 대법관이 된 게 엄청난 화제가 됐을 정도예요. 그런데 문형배 재판관이 바로 향판이야.

박구용 : 그렇지. 정확한 대목을 짚어냈네.

김어준 : 판사 생활 27년 전부 다 부산 경남에서 판사를 했어요. 전형적인 향판이에요. 이 사람을 헌법재판관으로 발탁한 사람이 문재인 대통령이에요.

박구용 : 그렇지

김어준 : (헌법재판소) 소장으로 마무리를 한 거거든요. 헌법재판관 소장이 될 수 없는 사람이야. 기존의 법조 논리로는.

박구용 : 택도 없지.

김어준 : 저는 문형배 재판관의 말씀하신 이런 문장들 있잖아요. 그리고 그 논리들. 그걸 보면서 문재인 노무현, 김대중을 떠올렸어요. 판사 세계의 맨 아래 계급에 있던 향판을 끌어올려서 헌법재판관으로 임명한 것은 김대중 노무현으로 이어지는 그 역사, 그 진보의 정신세계가 그렇게 한 거거든요? 그 역사가 또 현재를 구했구나.

박구용 : 그렇지

김어준 : 이 사람이어서 3명의 보수 재판관들을 뒤흔들었던 내란 세력의 책동을 다 이겨내고, 올바르고 차분하고 침착하고 진솔한 문형배였기에 설득이 가능했다 끝까지.

박구용 : 그렇지.

김어준 : 그 셋도 문형배가 그런 사람이기 때문에 문형배배의 리드를 마지막에 따라갔다고 생각하거든요.

박구용 : 그러니까 문형배 재판관님이 삶에 있어서 도덕적 흠결이 있었으면 이번에 이렇게 못 이끌어냅니다. 일단은.

김어준 : 다시 한 번 한강 작가가 맞구나. 김대중, 노무현 문재인을 잇는 그 과거가 임명해 둔 문형배였기에 결국은 이번 8대 0이 나왔다.

박구용 : 그렇죠

김어준 : 그런 생각을 한 게 하나가 있고요.


(이후는 김어준이 봤던 이재명의 유일한 단점, 태생적 조바심에 대한 이야기인데 그건 저녁 먹고 올리겠음)

[행복한순간이많기를]

와 잘 읽었어 고마워!!

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2편ㄷ2편을 읽으러 오십셔

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[힝둥새]

너무 재밌게 읽었어 긴 글 써줘서 정말 고마워!!

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[모리어티]

진짜..요즘에 의도치 않게 이런 글 많이 봐서 강제로 인문학 공부되는 중... 나라가 나를 공부시키네

[한강작가님마시마로닮음]

유시민이 아무리 똑똑한 국민들이 많아봤자 뭐하냐고 ㅠ 관심 끄면 말짱도루묵이고 이명박 윤석열 계속 나온다고도 했더라ㅠㅠ 평생 민주주의와 인문학에 관심 끄면 안될듯해

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[향일암에서]

넘 재밌다 다음 이야기도 궁금해
영상도 봐야겠어

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[centralperk]

정말 과거의 진보가 현재를 구해 헌재까지도 살렸구나 ..! 다음내용 궁금하다

[한강작가님마시마로닮음]

다음내용 2편을 읽으러 오십셔

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[남자다죽이는생각]

헐 진짜 재밌음 흥미롭다

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[한강작가님마시마로닮음]

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자기전에 2편도 읽으러 오십셔

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[아무래도닉첸을하고]

잘읽었어.. 태생적조바심도 궁금하다

[한강작가님마시마로닮음]

오래기다렸습니다제대로모시겠습니다

2편도 읽으러 오십셔

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[김치볶음밥맛있어]

글 너무 정성이다 고마워. 월말 김어준도 좀 궁금해지고 철학 공부하고싶어진다. 두고두고 또 읽어볼게

[한강작가님마시마로닮음]

2편도 뭔가 새로운 시대의 대통령에 대해 생각해볼 수 있어서 재밌더라궄ㅋㅋ 보러오십셔

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[흥화진의 늑대]

긴 글이지만 진짜 읽어볼만한 내용이다 헌재 퇴인하고서도 다시 지방으로 가시고 또 지방언론 스피커 통해서 근황전달하는 거 보면 참 한결같은 사람이구나 싶어짐

[최애김치찌개]

와 글 너무 좋아!! 문형배 재판관님 진짜 존경스럽다..

[Agxorin]

어려운데 재미있다 전혀 몰랐던 부분에 대해 알게됐어 고마워

[kopiko]

와 정독했어 너무 많이 배우고 감동하고 가...

[4잎클로바]

고마유ㅓ 불안해서 잠 안 오는 새벽에 다봤다.. 참 요즘 생각이 많아지네..

[해있는날이좋아]

진짜 벌어져서는 안되능 일....믿기지가 않아....이거는 이재명이어서가아니라...사법부가 이런 짓을 하는게 법치주의 국가의 끝이 다가오는 걸로 느껴짐....

[화기접근금지]

너무 고마워!!!!!!!!!

[도시라ㄱ]

와 정독함 글 올려줘서 고마워 여샤 2편 읽으러 갑니다

[한강작가님마시마로닮음]

2편 여기!

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[수행자()]

여샤 고마워!!!

[고양이작가]

진짜 잘 읽었어 여샤 글 올려줘서 고마워!!

[글리소메드]

와 너무 고마워!! 2편읽으러갈게

[매일 감사하며 목표를 향해 노력하자]

고마워!!

[잼시나라국민]

글 너무 재밌고 흥미돋이다. 진짜 많은걸 배웠어. 고마워!!!!!

[뺘바]

너무고마워!!!!