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[한홍구-서해성의 직설] DJ와 노무현의 유훈통치를 넘어서라(수정)
<----독자들의 항의를 받고서야 제목을 고쳤습니다. | |
민주당 비주류 중진 천정배 의원과 함께 ‘대한민국 정통야당’을 성토하다 | |
고경태 기자 김명진 기자 | |
게스트, 좀 곤혹스러웠다. 주인장인 한홍구와 서해성은 대화가 무르익을수록 속사포처럼 말을 쏟아냈다. 한홍구는 한민당으로부터 시작되는 민주당의 변천사와 지난 10년의 집권 과정에서 벌인 실책들을 조목조목 짚어냈다. 서해성은 현 민주당이 얼마나 한심하고 답답하고 희망이 없는지에 관해 격한 언어로 비판했다. 게스트의 목소리는 늘 낮은 톤을 유지했고, 주인장의 목소리는 수시로 높아졌다. 주인장의 말이 더 길기 일쑤였다. 첫 게스트다. ‘직설’ 코너 탄생 이후 4주 만이다. 민주당 엠비심판 국민위원장직을 맡고 있고, 비주류 중진들의 당내 쇄신모임을 이끄는 4선의 천정배 의원. 참여정부 시절 법무부 장관을 지내기도 했던 그는, 근래 ‘악법무효’ 피켓을 든 채 거리의 1인시위 현장에 자주 등장하는 인물이다. 곤혹스러운 척했지만, 사실 천정배 의원은 흔들림이 없었다. 민주당을 향한 공격에는 대체로 차분하고 솔직하게 인정했다. ‘말기 암환자’ 등의 노골적인 표현을 써가며 비판하기도 했다. 어쩌면 세 사람이 의기투합을 해도 될 정도였다. 진행·정리 고경태 기자 k21@hani.co.kr
서해성(이하 서) 짝짝짝, 첫 손님을 모셨습니다. 마구 다루어야 재밌을 텐데 걱정이 좀 되기도 하고. 한홍구(이하 한) 잘 대접해 드려야지. 잘못 소문나면 앞으로 손님 안 올라. 서 요새 야당을 평가하자면 국회의원은 딱 6명뿐 아닌가요. 민주당 천정배, 최문순, 이종걸에다가 창조한국당 유원일, 민주노동당 강기갑, 이정희. 나머지는 그냥 월급쟁이죠^^. 그래도 천 의원이 거기 포함돼 모신 셈이죠. 여기에 대해 어떻게 생각하나요. 천정배(이하 천) 그 말에 동의하고 나면 내가 심각하게 곤란해지지.(웃음) 서 첫번째 덫을 무사히 통과하셨습니다.
정말 4대강 사업 반대하는 거 맞아?
천 ‘이명박 탐욕정권’의 기만과 폭력을 견제하는 데 좀 시원치 않았다는 데에는 동의합니다. 한 1회전용으로 우리 두 사람이 3대 질문을 준비했습니다. 이 질문은 다 합쳐 봤자 10자를 안 넘습니다. 불과 아홉 자. 아주 짧습니다. 먼저 세 글자, 이겼나? 서 예스 또는 노로 대답해 주세요. 천 민주당으로선 ‘노’가 아닌데, 연필 굴려 90점 나온 거예요.(웃음) 서울시장, 경기도지사 졌으니 100점은 아니지. 한 두번째 질문, 놀랐나? 천 크게 놀랐지요. 민심은 정말 하늘밖에 모르는가 싶었어요. 막판에 아주 비관적이었어요. 제 지역구인 안산지역 여론조사도 선거 3일 전 지는 걸로 나왔어요. 이틀 전엔 더 지는 걸로 나왔어요. 그 전엔 이길 줄 알았거든. 아주 패닉상태였어요. 한 솔직하십니다. 그럼 마지막 질문. 좋은가?(웃음) 천 끝내주죠!(웃음) 일부에선 선거 뒤에 민주당 의원들더러 왜 웃느냐고 하는데 좋은 건 좋은 거지요. 반성과 별도로. 서 이번 선거를 보면 민주당엔 슬로건이 없었어요. 노무현 대통령 말기 레임덕까지 합해 한나라당으로 정권 넘어간 지 실질적으로 5년 가까이 됐는데, 어떻게 민주당 입이 명진 스님 한 명만도 못합니까? 한 그만큼 말발이 약해진 거죠. 명진, 도올 한마디 빽 했을 때 언론이나 네티즌들이 보인 반응에 비해 민주당 의원들은 아무리 떠들어도 소용이 없어. 서 왜 그렇게 됐을까요? 마이크는 많은데 스피커에 문제가 생겼단 말이죠. 천 (한참 시간을 끈 뒤) 조직이 무너졌기 때문이겠죠 . 예전의 일사불란한 1인 보스 체제가 무너지면서 창조적 파괴가 이뤄져야 하는데, 파괴는 됐는데 창조가 안 일어났어요. 새롭게 조직화되지 못하고 계속 밀려버린 거죠. 한 지난 5년여 동안 어떤 일이 벌어졌는지 한번 짚어봐야 합니다. 현 민주당은 한국의 야당사에서 가장 존재감이 없는 최약체 야당이에요. 서 간단하게 말해서 노무현 때는 좌측 깜빡이 켜고 우회전해서 열받았고, 지금 민주당은 아예 우측 깜빡이 켜고 우회전하고 있어요. 천 그 이전의 문제라고 생각합니다. 차라리 보수면 보수대로라도 포지셔닝이 돼야 한다는 거죠. 정체성이 뭔지 워낙 혼란스런 상태가 계속된 거예요. 한 집권 의지가 없어 보이니 찌그러진 거죠. 민주당의 엘리트 기득권 세력은 호남인데, 이 사람들은 집권해서 대한민국을 바꿀 생각보다 자기 지역구에서 재선하는 데 더 관심이 있거든. 사실 따지고 보면 4대강 사업 반대한다고 하지만, 민주당에서 힘이 나올 수가 없어요. 토건업 관계된 의원이 한둘인가요? 서 호남은 4대강 반대 안 하는 것 아닌가요. 가령 박준영 전남지사가 지난번 엠비 만났을 때 사정했어요. “영산강을 꼭 ‘개발’해야 한다”고. 선거 뒤에 말이 좀 바뀐 듯도 하고. 경인운하에 대한 송영길 인천시장 당선자도 그렇지 않나요? 앞뒤가 안 맞는 거죠.
철학도, 투지도, 전략도, 비전도 다 없다
한 김대중, 노무현 있을 때는 정말 이 사람들이 대한민국을 바꿔보겠다고 의지를 보여주니까 바람이 불었는데, 지금은 민주당 의원 80여명이 모여도 선풍기 수준이죠. 서 신민당 때 보세요. 고작 40명 못 되는 숫자로 박 정권과 붙었죠. 평민당 시절에도 국회의원 몇 명 안 됐잖아요? 그래도 함부로 못했거든. 한 열린우리당 때의 그 무력증, 버릇인 거 같아. 서 에이, 한마디로 정리할게. 동네 왈패들이 싸움을 꼭 숫자로 하나? 깡으로 하지. (웃음) 이게 없다는 거지. 민주당은 옛날 민주당에서 배워야 해요. 천 지난 15년간 민주당의 상당수 사람들 변한 게 없어요. 그 사람들이 원래 진보적이냐? 썩 그렇지 않아요. “여당 되고 국회의원 떨어질래, 야당 되고 국회의원 할래?” 하면 아마 후자를 택할 겁니다. 게다가 한국 정치는 대통령의 식민지예요. 서 대통령의 식민지, 그 말 좋네요. 식민지 종류가 한 가지 더 늘었네, 이런. 천 대통령이 자기 정당을 다수파로 만들고 국회를 장악함으로써 전체 정치를 식민지화하는 게 한국 정치의 모습이에요. 사소한 차이는 있었겠지만, 박정희 이후 디제이나 노무현 때도 마찬가지였어요. 한 무단통치냐 문화통치냐가 문제겠네.(웃음) 천 대통령이 식민지 정치인들을 디바이드 앤 룰(분할통치)합니다. 솔직히 여당 의원 되면요, 장관 하려면 대통령과 가까워야 해요. 장관 겸직을 금지시켜야 해. 내가 해먹어 그런가?(웃음) 혼란을 극복하려면 좋은 지도자가 필요한 거죠. 한 좋은 지도자가 없으면 천 의원 같은 분들이 소두목 노릇을 잘하셨어야 하는데…. 천 저는 중두목 정도인데.(웃음) 서 이명박 정부는 촛불집회로 출발했어요. 레임덕으로 시작한 셈이죠. 노무현보다 더 취약하다 할 수 있죠. 결국 엠비는 불특정 다수에게 복수하듯 정치했어요. 대중이 맞짱을 뜨던 그때 민주당은 뭘 했죠? (한참 구체적 예를 들며 성토한 뒤) 2003년 박근혜가 한나라당 대표일 때 차떼기당이란 오명을 벗기 위해 천막당사로 옮겼잖아요. 쇼도 흥행에 성공하면 진실이 되는 게 정치죠. 민주당은 촛불집회 같은 때 뭘 했나요? 왜 이토록 지리멸렬해졌을까요? 천 자기가 말 다해불고.(웃음) 민주당은 연명치료 받는 암환자 같은 상황이죠. 2008년 총선 끝나고 김대중 전 대통령한테 인사를 갔어요. 독대를 했습니다. 그때 이런 이야길 들었어요. 민주당에는 정체성도, 인물도, 정책도 없다고. 쇼크를 먹었어요. 그분은 민주당의 원조이고 밖에서 비판만 하시는 분이 아니란 말이에요. 요즘 민주당을 보면 그것만 없는 게 아니에요. 철학도, 비전도, 투지도, 전략도 없습니다. 자기반성도, 당내 민주주의도, 국민과의 소통도 없습니다. 하나에서 열까지 모조리 다시 만들어야 해요. 어떻게 보면 정체성 부족은 일면적인 문제예요. 한 요번 선거가 독이 되겠습니까, 약이 되겠습니까? 천 ‘하기 나름’이라고 봅니다. 현재 민주당은 가건물 상태라고 할 수 있어요. 열린우리당은 해소됐는데 새로운 민주당을 못 만든단 말이에요. 2008년 총선에서 참패하고 정세균 지도부가 출범한 뒤, 당의 정체성과 비전을 만들고, 또 한편으론 야당답게 견제세력으로서 투쟁해야 하는 두 가지 사명이 주어졌어요. 저는 정세균 대표가 2009년 1월까지 뉴민주당 플랜 낸다고 해서 큰 기대를 걸었어요. 그런데 내지도 않았어. 완전히 직무유기예요. 뭐 얻어낸 게 없죠. 노무현 대통령 서거 이후에도 5개 요구를 했어요. 법무부 장관 해임 요구부터 검찰 개혁까지, 단 한 개 정도가 아니라 한 개의 반의 반의 반, 아니 머리털 한 가닥만큼도 못 얻어냈어요. 서 정세균 대표 집권 2년 평가를 비유하자면, 세균이 숙주를 먹어치웠다고나 할까? 민주주의의 근원적 위기와 민생파탄에 대한 정면돌파 의지가 전혀 보이지 않았어요. 한 정세균 지도부가 당권을 차지한 건 386 정치인들 덕분 아닌가요? 천 친노 플러스 386이죠. 한 요번 선거에서 송영길, 안희정, 이광재가 당선됐습니다. 일부에서는 세대교체로 바라보는데, 세대교체 맞습니까? 아니면 착시현상입니까? 천 세대교체라면 새로운 비전을 내보여야 하는데, 그런 점에선 미흡한 것 같습니다. 반사이익을 얻는 과정에서 당의 주도권을 쥔 사람들이 수혜자가 된 측면이 있습니다. 서 문제는 간단해요. 전통 민주당 지지세력과 친노세력 노빠들의 위기가 어우러져 교묘히 교집합이 이뤄진 거죠. 국참(국민참여당) 사람들 일부가 민주당 유니폼을 입고 뛴 것도 그 때문이죠. 한 6·2 지방선거의 야권연합 과정에선 민주당이 기득권 세력이었는데, 어떻게 평가하나요? 천 당내에서 공정한 공천과정이나 공정한 경쟁 또는 정책대결이 잘됐느냐? 그렇지 못했어요. 이를테면 당내 서울시장 예비후보에 이계안씨가 나왔잖아요. 토론의 기회를 달라, 경선을 보장하라고 했는데 전혀 이뤄지지 않았어요. 서 여론조사는 눈 가리고 아웅 하는 데 그친 인기투표였죠. 민주당이 당명만 민주지, 이름 그대로 민주적 절차를 지키지 못한 셈이죠. 천 한명숙-이계안 후보가 토론만 했더라도 본선에서의 결과는 달라졌을 겁니다. 경기도에선 민주당의 김진표 후보가 후보단일화에서 유시민한테 졌는데, 그 이전의 과정에서도 김진표-이종걸 사이에 토론이 제대로 이뤄지지 못해 아쉬워요. 부자 몸조심하듯 하지 말았어야 한다는 거죠.
무능한 지주의 자식, 밀어줄까 말까
서 선거 기간 중 국참당 포함한 친노 인사들이 써 붙인 “노무현처럼 일하겠습니다”라는 플래카드를 보면서 쓴웃음이 나왔어요. 이명박이 가진 폭압성을 폭로하는 데는 ‘놈현’이 유효하겠지만, 이제 관 장사는 그만둬야 해요. 국참당 실패는 관 장사밖에 안 했기 때문이에요. 그걸 뛰어넘는 비전과 힘을 보여주지 못한 거예요. 한 지금 노무현을 이야기하는 건 그가 추구한 가치이지 치적이 아니죠. 이번 선거로 친노세력이 부활했는데, 이들 역시 민주당 무력화에 책임을 져야 할 집단이에요. 예컨대 충남지사에 당선된 안희정씨가 “우리는 폐족”이라고 울부짖었단 말이에요. 옛날식으로 말하면 주군을 죽게 한 신하로서의 뼈아픈 회한이죠. 노무현이 무얼 잘못했고 반성해야 하는지 성찰하면서 그걸 새로운 정책으로 제시해야 합니다. 당내에선 어떻게 보시나요? 천 워낙 맞는 말씀을 다 해버리니까.(웃음) 세상이란 건 어차피 힘 있는 사람, 가진 사람의 판이라고 생각해 왔습니다. 누가 집권해도 근본적 변화가 없다는 생각이 많이 깔려 있어요. 그걸 깨뜨리는 게 제 정치적 목표인데, 노무현 대통령이야말로 그걸 가장 깨뜨린 분이에요. 한데 민주당 안에서조차도 그런 노무현의 가치를 잘 이해하지 못했어요. 서 주체 역량이 문제라고? 동의할 수 없어요. 촛불집회에 500만명 나왔어요. 노무현 죽었을 때 700만명 나왔어요. 대중의 역량은 넘쳐나죠. 문제는 당의 전투능력과 불투명한 미래죠. 진보 영역은 생각보다 복잡하지 않아요. ‘퍼블릭’을 얼마나 더 만들어내느냐에 달린 거죠. 그런 점에서 민생법안이야말로 진보의 핵심이죠. 민생 운운하며 여야가 다정하게 합의처리하는 걸 보면 기절할 것 같아요. 대표적인 게 무상급식입니다. 이게 민생이거든요. 대학 등록금 문제, 이거 조합주의 같지만 가장 정치적인 문제거든요. 대머리 의료보험, 치과 의료보험, 임플란트 의료보험 등 구체적인 이해관계를 제시하고 투쟁해야 합니다. 그래야 대중들이 지지합니다. 민주당의 가장 커다란 문제는 디제이와 노무현을 섬기는 데 머물러 있는 것입니다. 북한만 유훈통치 하는 게 아니에요. 현재 민주당이야말로 유훈통치예요. 천정배 의원을 포함해서 지도급 되는 사람들이 노무현이 돼야 하고 김대중이 돼야 하는 거죠. 천 다 맞는 말이에요. 똑같은 생각인데. 정리하면 훌륭한 국민, 훌륭한 정당, 훌륭한 지도자 3박자입니다. 이거면 되는 거예요. 이번 선거는 국민 역량이 위축되지 않았다는 걸 확인한 게 가장 큰 성과입니다. 이제 훌륭한 정당, 훌륭한 지도자의 문제를 어떻게 풀 것이냐의 문제죠. 민주당이 살아야 나라가 산다고 믿습니다. 야권에선 민주당이 누가 뭐래도 맏형이잖아요. 그래서 다가올 전당대회의 과정과 결과로 국민들의 사랑과 지지를 받을 수 있는 모멘텀을 확보해야 합니다. 한 옛날 집안에선 큰아들 빌빌대는 게 가장 큰 걱정이었잖아요. 부모는 늙고, 그렇다고 둘째, 셋째 아들은 아직 물려받을 만하지 않은데 큰아들은 아닌 것 같고. 국민들도 민주당을 바라보면서 어쩔 수 없이 찍어주면서 갖게 되는 불만, 그런 게 아닌가 싶어요. 서 한민당은 전통 지주세력이었잖아요. 지금은 무능한 지주의 자식 같아요. 천 그런 정서에 공감합니다. 만일에 이 국면에서 디제이 같은 정치적 힘이 있으면 신당 만들어야 합니다. 디제이 같은 힘을 가진 정치인이 없는 게 문제죠.
“지금 디제이라면 신당 만들 것”
서 정치는 사람이 하는데 인물 얘기를 해볼 필요가 있지 않을까요? 한 민주당에 ‘잠룡’이 많았는데 당이 찌그러드니 졸지에 다 이무기라 불리네요. 천 디제이 정권 후반기에도 매우 전망이 흐렸어요. 그때 사실 저를 포함해 이른바 소장파 천신정(천정배, 신기남, 정동영)이 정풍쇄신운동을 벌였잖습니까. 그 결과로서 획기적 쇄신이 이뤄졌습니다. 국민참여경선이 도입되고, 한편으로는 노무현이라는 인물이 발굴됐어요. 2007년 대선 때 명백하게 정권 재창출 위기였지만 그런 정치력이 발휘되지 못했어요. 하나 더 이야기하자면, 저는 노무현 전 대통령과 워낙 가까이 지냈어요. 농담 섞어 말하자면, 전 일찍부터 봤으니까 노 대통령 별거 아닌 줄 알았더니만 (웃음) 끊임없이 자기를 스스로 키우는 역할을 하더라고요. 디제이가 말했듯 정치인은 자기가 크는 겁니다. 지금은 민주당이 인물 없는 세력이 돼버렸죠. 앞으로의 전당대회를 통해 기존의 잠룡이라고 불리는 세력들이 내부적으로 경쟁하며 나갈 수 있는 구조를 만들어야 합니다. 여기서 안주하면 가망이 없습니다. 여기서 제대로 쇄신하면 수권야당세력으로 떠오를 수 있습니다. 최고의 전략은 ‘정도’라고 생각합니다. 서 앞으로 천 의원께서는 어떤 역할을 하실지. 당권 도전 생각은 없는가? 천 전당대회 과정에서 민주당이 새롭게 살아나는 모멘텀을 만들어내기 위해 누구보다도 앞장서서 온힘을 다할 생각이다, 그 정도로 하죠. 한 앞으로 선거에서 “민주당 찍어야 해”라고 할 근거가 있습니까? 딱 한마디로 뭐죠? 천 유일한 대안세력이죠. 시원찮다는 걸 부인할 수 없겠지만. 한 민주화운동 하던 놈들이 집권하면 세상이 이렇게 좋아진다 하는 걸 확실히 보여줘야 합니다. 서 정치인 천정배가 세우고 싶은 나라는? 천 정의로운 복지국가죠. 현학적으로 말하면 ‘시장의 민주화를 통한 정의로운 복지국가’. 한 집요함을 보여주세요. 뽀대나는 말로 ‘의제설정 능력’이라고 하죠. 4대강, 천안함 등의 이슈에서 중진 정치인들이 정치생명을 걸고 싸우는 모습을 보기 원합니다. 천 의원님은 예전에 미디어법 강행처리를 온몸으로 막았잖아요. 더 집요하게! 천 두 분이야말로 정치했으면 좋겠어요.(웃음) 서 한 가지 더, 그걸 제대로 해내려면 깡으로 무장하고, 먼저 범생이 털을 뽑아야 하죠. ‘놈현’처럼.
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요즘 아내가 기타에 빠져 있습니다.
그는 시체처럼 자고 있습니다.
감자+당근을 강판에 갈음
대파+양파+버섯+호박+천일염
들기름과 포도씨유로 부침
2장은 어머니댁에 들러 드리고 옴
이번에는 쓰지도 않고 맛읶게 되어 찬영이가 아주 잘 먹었습니다.
오랜만에 손빨래를 했습니다.
애들 주려고 맛도 보지 않고 감으로 만든 오뎅인데 애들이 잘 먹었습니다.
늘 술을 마시면 아내는 뭐라 그럽니다.
그만 마시라고.......
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