중국 사료의 뻥튀기 논쟁(feat 장평대전)(토탈워 카페글입니다.)

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역사게시판 기타 중국 사료의 뻥튀기 논쟁(feat 장평대전)(토탈워 카페글입니다.)

마네 추천 0 조회 1,257 16.12.01 06:52 댓글 35

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Highsis
16.12.01 08:05

첫댓글 엥 4년전의 제가 저기 있군요. ;ㅇ; 잘 지내는지 안부라도 묻고 싶습니다.

저는 아직도 저때 입장에서 다르게 생각하지는 않지만, 지금은 논쟁을 할 기력도 없네요 __;

저때는 해동천자님이 논쟁에 들어오신 시점에서 내공에 쫄아(....) 더 이생의 논쟁을 포기했었던 기억이 납니다. 제가 저때 일이 좀 마음에 남아 중국사 배울 때마다 교수님들꼐 사기의 숫자 신빙성에 대해 여쭈어 보았는데 열이면 열 전부 40만명 과장이라고 말씀해 주셨습니다. 과장 아니라고 하는 전문가도 있겠지만요.
_Arondite_
16.12.01 08:48

과장이라는 것도 '40만은 커녕 4만은 될까말까' 인지, '40만은 안돼도 1~20만은 될걸' 인지에 따라 다르겠죠.
Highsis
16.12.01 09:18

@_Arondite_ 4만 이하라고 주장한 건 아닙니다. 그냥 과장이 너무 심하다는 걸 10배로 근거없이 던지듯 표현한거고, 그 뒤로는 저도 논쟁하며 4만 언급을 더 이상 안하고 숫자가 과장되었다는 것만 일관적으로 주장했습니다. 그 바로 다음 덧글다신 분이 유골 수천개가 발굴되었다고 하시는데, 실제 당시 발굴 유골은 130개 라고 알고 있습니다. 수십배 과장해 말씀하신 건데 비슷한 맥락으로 큰 의미를 부여한 건 아닙니다.

저때도, 지금도 제가 고수하는 입장은 중국 역사서에 기록된 많은 숫자가 장평대전을 포함해 과장되었다는 거고, 정확히 얼만큼인지는 모른다는 것입니다.
삭제된 댓글 입니다.
마네
작성자 16.12.01 07:58

한번 읽어보시라고 긁어온겁니다 맞고 틀리고를 따지자는게 아니고요 아까올린 첫글에 해당 글에달린 댓글까지 추가했습니다
모리야 전제국
16.12.01 09:47

으음....당사자까지 계신 상황이라 의견개진하긴 그렇긴 한데..... 그당시가 수탈하고 짜먹는 시대라고 수도 없이 다른분들이 말하는데 빼애액대는 느낌이군요;; 전 애초에 중국사는 잘모르지만 제가 저기 참여했다면 십중팔구 흥분했을듯;;
검은모자
16.12.01 10:49

극단적으로 몰아붙이는 것일 수 있지만, 그렇다면 다수가 말하면 그게 옳은 것입니까? 목소리도 작은 사람보단 큰 사람이 이기는 것이고? 물론 누가 맞다 그르다가 아닌 느낌을 말씀하신 것이니 이런 반론이 옳지 않을 수 있겠네요. 저도 중국사에 대해 잘 모르기도 하고요. 하지만 저런 토론은 맞고 그르고를 떠나 정답을 알 수 없는 방식이라고 생각합니다.
검은모자
16.12.01 10:51

@검은모자 전부 '제민 방식이어서 가능한 숫자다'러고 하시는데, 문제는 그 제민 방식이 어떤 것인지 설명하는 분들이 안계십니다. 오히려 통치방식보다 '호왈'이 없으므로 과장이 아니다,가 더 믿을만한 것이, 왜 그런지 설명을 해주시고 계시니까요.
검은모자
16.12.01 10:55

@검은모자 만약 제게 '진은 상군의 변법을 시작으로 법치를 중시했으며, 소왕과 범수(맞는지 모르겠네요)에 이르러선 각지의 인재들이 모이면서 군대기강이 잡히고,그러므로 대군이 가능했다'식으로 말하면서 보병 몇십만이 과장이 아니다,라고 하면 수긍하겠습니다. 하지만 제가 알지도 못하는 방식을 말씀하시면서 '이 방식이니 가능하다'라고 하시면 전 받아들이기 힘들죠. 전 위의 토론이 그런 토론으로 보입니다. 과장인지 아닌지는 모르겠지만, 어느쪽도 믿고싶어지진 않네요.
Highsis
16.12.01 11:00

4년전 글에서 빼애액되서 님 흥분하게 만들뻔해서 무척 미안하네요. 후에 제가 여쭤본 역사학 전공 교수님들은 모두 과장 맞다고 하셨는데 중국사 잘 모르는 님이 흥분할 정도로 제가 좀 주책이 없었나 봅니다. 논쟁 끝에는 흥분한 거 같아 죄송하다고 사과까지 했는데 님에겐 부족한가 봐요.

근데 모리야님. 당사자까지 계신 상황이라 의견개진하기 그런건 아니죠. 그냥 대놓고 빼애액 한다고 왜 말을 못해요. "내가 이런말은 하지 않으려고 하는데......" 하고 할말 다 하는 거랑 똑같은 거 아시죠?
Highsis
16.12.01 11:00

토론에 참여를 한 당사자가 토론하다 답답해 흥분하면 모를까, 직접 관여도 안한 주제에 3자가 옆에서 툭툭 모욕 던지는 님 같은 태도는 극혐이네요. 의견개진하기 그렇다고 말하면서도 굳이 의견개진하려면, "토론태도가 상대방 말을 잘 안듣는 것 같다" 정도로 하면 될것이지 빼애액 하는 수준하고는. 저런 비판이라면 저도 전혀 기분 안나빴을 텐데, 시비 참 이쁘게 거시네요.

저도 충고 하나 드릴게요. 님이 참가 안한 토론 내용 보고 누가 옳다 평가 내리는 건 좋은데, 인신공격은 하지 마시죠. 평가에서 더 나가 토론태도 지적하고 싶다면 태도만 지적하시고요.
Highsis
16.12.01 11:10

토론 참가한 것도 아니면서 다수에 붙어 반대쪽 한사람 모욕하는 건 진짜 돼먹지 않은 짓이거든요.

저는 나름대로는 열심히 반박하고 근거찾아 의견개진 했는데, 참가자도 아닌 지나가는 사람이 기여 한줌도 없이 다수에 편승해 한쪽 모욕하고 자기는 우월감 느낄 권리가 생기니 참 편하지요?

제가 끝에 흥분했다고 사과하며 끝낸 4년 전에 토론 글에 지나가던 사람에게 모욕받아 기분이 더럽습니다. 시비 돌려드렸는데, 원하면 신고하세요. 몇년 전 일 올라올 때마다 지나가는 사람에게 모욕받으면 열받을 것 같고 지금도 열받아서 그랬습니다.
모리야 전제국
16.12.01 11:03

@Highsis 그럼 이토론을 뭐라해야됩니까? 당사자인분이 기분나쁘실게 이해가 되는데, 난 이토론 보면, 되게 일관적으로 인구퍼센트가 어쩌고 하시는데, 처음부터 그게 의미가 없다고 다른분들이 얘기를 하시는데 안들려안들려 하면서 자기말만 하는데말이죠.
모리야 전제국
16.12.01 11:06

@모리야 전제국 다수에 붙어라 하시는데, 님이 이해가 가는 형식으로 토론을 했으면 나도 이렇게까지는 안나옵니다. 그런데 님도 당장에 사과까지 하면서 끝냈다고 인정하신거 아닙니까? 처음부터 좋게 토론을 임하시지도 않으셨으면서 좋은 소릴 들으실거라 생각하십니까?
모리야 전제국
16.12.01 11:11

@검은모자 저도 '제민정책'을 설명하지 않은건 아쉽다 생각합니다만,(저도 솔직히 잘모르는 분야고요.) 그러나 소수의 말이라고 무조건 옳은것도 아닙니다. 그리고 '시대적 특수성을 보면 유럽의 경우는 옳지 못하다.'라고 수도 없이 다른 분들이 설명을 하는데 안들려 안들려하면서 자기의 기준대로 역사를 맞춰보려는 모습이 좋아보이진 않습니다.
Highsis
16.12.01 11:35

@모리야 전제국 제가 그분들 의견에 설득 안당하는 것 뿐이지, 제시된 말에 대답도 하고있고 근거도 계속 대고 있습니다. '안들려안들려'하면서 똑같은 말만 반복한다는건 눈에 대놓고 색안경 끼고 읽는 님 착각이고요. 제 덧글만 쭈르륵 읽어보세요.

첫번째 덧글 이릉대전 병력, 유골 숫자 지적
두번째 덧글 사기에 나오는 전사자 더한 백기의 175만 참살 의문
세번째 덧글 고려 인구 7% 동원
네번째 덧글 장평대전 = 2년 장기전. "말씀 들어보니까 십만은 가능한 것 같다."

여기서 10만은 가능할 것 같다고 제가 인정했는데 40만 가지고 계속 논쟁한 겁니다.

다섯번째 덧글 사기의 교차검증 가능한가
여섯번째 덧글 진과 초의 병력 합쳐 200만 기록
Highsis
16.12.01 11:33

@모리야 전제국 일곱번재 덧글 조나라가 약체화 아니라 바로 멸망했어야 정상
여덞번째 덧글 송나라 병력 100만 국방비 80%
아홉번째 덧글 1차 세계대전 총동원 인구대비 수치

요지는 비슷하지만 같은 내용 가지고 빼애액 하는 거 하나도 없습니다. 토론 참여한 사람은 객관적으로 보아 설득력이 얼마나 되던간에 나름대로 열심히 근거대고 대답도 했는데, 제 3자가 '안들려안들려'로 취급하고 무시하긴 참 쉽죠?
Highsis
16.12.01 11:36

@모리야 전제국 저게 어딜 봐서 똑같은말 반복에, 안들려안들려 반복입니까? 제가 중간에 10만 가능하다 인정한건 모니터에 대고 지우게로 긁으셨어요?

그게 맞다 그르다를 논하기 전에, 설령 제가 설득력이 부족하거나 태도가 잘못됬다 하더라도, 그거 지적하는 님의 태도나 고치라는 말입니다. 위에 알려드렸듯 '토론에서 남 말 안 든는 것 같다'라고 하면 됩니다. 일차적으로는 직접 논제에 의견을 개시하는 게 옳은 거고, 그걸 못하겠다면 누가 옳은 것 같다라고 평가를 하면 되는데, 그것도 못하겠다면 뭐 토론태도를 지적하는 거지요. 그것조차 님이 못하니까 제가 엄청 기분나빠 하는거죠.
모리야 전제국
16.12.01 11:41

@Highsis 결국 말입니다. 님말보면 굉장히 일관적으로 그 이후시대 예를 통해 얘기를 하고 있는데...상식적으로 위촉오시대나 고려의 병력동원체계가 전국시대랑 같지가 않을거란 생각은 안하십니까? 꽤나 일관적으로 다른 분들이 '그때 편제가 같냐'라고 지적하는데 이때 이렇는데 왜 그러냐 저때 저런데 왜그러냐...로 일관하는데요. 거기다가 후대를 예시로 들거면 그때 편제가 전대의 편제와 비슷했는지, 어떻게 봐야될지는 님이 설명해야되는건데 그런 모습을 보이나요(...) 댓글보다보면 편제는 님 반박하는 쪽이 더 많이 설명하지, 님이 설명하는 쪽이 보이지는 않습니다. 남이 대중심리에 기대서 한마디 툭던지는 사람 취급하기전에, 님 말 맥락이
Highsis
16.12.01 11:42

@모리야 전제국 토론을 함에 있어서 제가 진짜로 같은 근거만 무한반복 틀어대는 것도 아니고, 지금 님이 제 덧글에 하듯 상대방 덧글 안읽고 딴소리만 하는 것도 아니며, 다수에 의견에 토론을 계속 진행하는 거 뿐이에요. 제가 설득력이 부족할 수 있지만 납득할 때까지 토론을 계속 하는 건 남에게 모욕받을 거리가 아닙니다. 하물며 토론 참가도 안하고 기여도 안하고 그냥 편승해 모욕 어사 툭 던지는 사람에게서는 더더욱.
모리야 전제국
16.12.01 11:43

@Highsis 참가고, 기여고간에 제가 저기활동을 안했는데, 뭘 할 수 있나요? 사정이나 이런거 안보고 우격다짐으로 논리전개시키는건 그때나 지금이나 같군요.
방구리
16.12.01 11:44

@Highsis 제대로 된 근거를 제시 안하는 건 저쪽도 마찬가지
제민지배가 어떻게 얼마나 더 병력을 동원할 수 있는지 그리고 결정적으로 보급문제를 어찌할지에 일언반구도 없거늘 뭔.
검은모자
16.12.01 11:46

@모리야 전제국 소수의 말이 무조건 옳다고 주장한건 아닙니다. 다수라고 그게 옳은지는 모른다는거죠. 그래서 근거들이 필요하다는겁니다. 지구가 둥글고 지동설이 정설인 것을 아는 사람에겐 자전과 공전이 시계방향인지 아닌지 해돋이와 노을을 통해 설명할수 있습니다. 하지만 지구가 어떤모습인지, 돌긴 하는지 모르는 사람에겐 먼저 이 지식을 설명해야죠. 전 이 부분이 모자라다고 생각합니다.
Highsis
16.12.01 11:51

@모리야 전제국 귀 막으셨어요?

일단 님은 대중심리에 기대서 한마디 툭던지는 사람이 맞고요. 그짓거리 하지 마세요. 수준 보입니다.

님이 알아들을 수 있게 설명하자면 내가 어그로 끄려고 한 것도 아니고 내가 생각하는 바를 내 나름 열심히 주장한 건데 인신공격 하면 안된다고요. 4년전 논지에 구멍뚫기 전에 그 기초도 안된 지적질부터 고치라는 말입니다.

또 설명드러야 되요? 3자가 토론에 참여하는데 있어서 순서대로

1. 의견 제시
2. 누가 옳은 것 같다라는 발언
3. 토론 태도 부드럽게 지적
4. 참가자에 대한 모욕적 언사

님은 1,2,3 스킵하고 4로 가서 빼애액 소리를 하니까 돼먹지 못한 겁니다. 제 토론 설득력을 논외로 하고 말입니다.
Highsis
16.12.01 11:55

@모리야 전제국 지금 우격다짐으로 내가 옳다 우기는 게 아니고, 4년전 토론에 참가 안했는데 지금 왜 그러느냐고 따지는 것도 아니고, 지금의 님 태도 지적하는 거라고요.

먼저 빼애액거린다고 시비 걸어놓고 억울해 하지 마세요. 정 억울하면 신고하시던지요. 전 기분나쁜일에 오버해 대응할 때는 종종 있어도 적어도 먼저 시비걸지는 않거든요.

태도 지적하니까 그 말에 답은 안하고 '네가 똑같은 소리만 하니까 그렇지'하고 비겁하게 변명하신 게 누구게요? 누구긴 누구에요 님이죠. 토론 당사자는 말했듯 흥분할 수도 있는데 4년뒤 님이 '저기 있었으면 흥분할 뻔;' 했다면서 "말하기는 뭐하지만" "배애액댄다." 라고 한 짓이 옳아요?
모리야 전제국
16.12.01 11:51

@Highsis 대중심리고 어쩌고간에, 소수가 제대로 의견제시를 못했으면서 뭔 말도 안되는 소리랍니까? 뭔가 획기적인 의견 제시할거면 근거부터 제대로 대야지, 제대로 대지도 못했으면서 뭔 소리랍니까? 열심히 찾고 뭐고간에, 그게 내가 알바입니까? 그리따지면 지적설계론자들도 마이클 비히같은 과학자들 책에서 근거는 열심히 찾아요.
방구리
16.12.01 11:58

@모리야 전제국 그럼 다수자 제시한 의견에는 어디 제대로 된 근거 제시가 있는지? 양쪽 다 설득력 있는 근거를 제시하지 못했고 그래서 평행선을 달린 거지.
대체 어디에 다수측이 제대로 제시한 근거가 있는지??
Highsis
16.12.01 12:18

@모리야 전제국 당시 토론때도 봐요. "신통방통한 독해력이십니다." "재밌네요." 상대방분이 이렇게 비꼬기 전까지 전 도발 안했습니다. 그 뒤에 저도 흥분해 비꼬는 덧글 적었다가 흥분해 미안하다고 저만 혼자 사과하고 끝맺었죠. 전 다른 수가 있는데도 상대 기분 나쁘게 시비거는 님과같은 사람을 참 싫어해요. 저분은 토론하다 제가 수긍 안하니까 답답하고 말귀를 못 알아들으니까 비꼴 수 있다고 쳐도, 님은 위에서 제가 언급한 1,2,3 방안을 할 수 있었음에도 모욕부터 날려놓고 스스로 옳았다 생각하시니까 기가 차네요.

전 살면서 먼저 시비건 적이 없고, 제가 먼저 논지가 아니라 상대 토론자를 대상으로 공격하지도 않습니다.
Highsis
16.12.01 12:07

@모리야 전제국 지금 님은 제 답답함 지적하며 자기는 안 답답해 보이시죠?

1. 전 어그로 끈 게 아니라 토론을 했고
2. 그 수준이 님 눈에 어떻게 보였던간에 님은 "당사자가 있어 말하기는 뭐하지만" "빼액거린다"고 속 뻔히 들여다보이는 모욕부터 날렸고

이게 팩트인데요. 님이 알 바는요, 시비부터 거신 님 태도라고 몇 번을 반복해야 되나요? "토론 하는데 상대방 말을 잘 안 듣는 것 같다"라고 적었으면 제가 전혀 기분 안 나빴을 거라고 위에 적고 계속 주장하는데 이건 또 몇 번을 적어야 하나요?

본인은 잘못 하나도 안한 것 같죠? 자기가 남에게 건 시비는 쿨하면서 상대가 똑같이 반응하면 발끈하는 게 우습네요.
Highsis
16.12.01 12:14

@모리야 전제국 전 님같은 분들의 태도가 참 이해가 안가요.

제가 도덕적으로 무결하지는 않지만, 어느 토론을 보고 한쪽에 동의해도 반대편이 어그로 끈 것이 아니라면, 우선적으로 한쪽에 동조해 의견개진을 하던가, 그게 싫다면 한쪽의 의견이 옳다고 손을 들어주던가 하지 되도록 토론자에 대한 직접적인 공격을 하지는 않거든요. 그런데 님 같은 분은 토론자에 대한 공격도 모자라서 아예 인신공격부터 하시더라고요?

그러면서 자기가 옳다고 변론하는 거 보니까 진짜 이해가 안되요. 이 사람은 자기가 지나가며 던진 모욕에 상대방이 경건하게 수긍하길 바라는 건가 하고 말이죠.

인터넷에서 조리돌림 놓는거 거 좋아하시나요?
요망한 타카기양
16.12.01 13:21

@Highsis 저도 이런 상황많이 당해봤는데 대게 이런식으로 당하면 저는 흥분해서 비꼬기나 욕설이 들어가는데 하이시스님이 반박하는거보고 많이 배우고갑니다
방구리
16.12.01 11:39

사기의 병력 기사를 믿는다면 칠국은 합쳐서 500만 대군을 뿜어내는 산업혁명기 국가들이죠..
장평의 기사대로라면 최소30만 대군을 한지역에 밀어넣은 건데 이걸 2년동안 보급해내는데 성공했다면 조나라는 최소 철도 보급망이라도 갖춘 국가일겁니다...
오로지 육상보급에 의존해야 하는데 진대의 가도도 전국을 다 합쳐서 9천킬로 남짓으로 아는데 뭔 수로 이걸 2년동안 보급힌다는건지 조군이 통조림을 개발했어도 인 될겁니다.
중국역사상제일성실한황제만력제
16.12.01 11:49

근데 저 제민 방식이 뭔가용?
중국역사상제일성실한황제만력제
16.12.01 11:50

기원전 전국칠웅이 수십만을 뽑아낼 수 있었던 그 정체랑 특수한게 뭔가얌? 어느 책을 읽으면 자세히 알 수 있나요??
아즈텍
16.12.01 20:25

고대의 대부분 기록은 뻥튀기가 미담이죠 ㅎ

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