<p>개인적으로 역설사 게임 중 가장 재미있게 한게 크킹입니다.</p><p> </p><p>저는 전략게임에서 가장 중요한게, 자연스러운것이라 보고 있습니다.</p><p> </p><p>그렇기에 크킹을 제일 좋아했죠. 음모,파벌세력 이라는 자연스럽고 흥미로운 개념도 재밌었고</p><p> </p><p>백작 공작 왕 황제 라는 단계적이고 사실적인 시스템도 마음에 들었으며</p><p> </p><p>'안정도'라는 개념도 사실적으로 묘사되었죠.(주군이 올라온지 얼마 안됬다거나 성격이 구리다거나 하면 안정도 하락)</p><p> </p><p>그런데 모든 게임이 그렇듯 이게임도 하다보니 문제점이 보이기 시작하더군요.</p><p> </p><p>사소한걸로 시작하자면 음모 후원자 모을때 손아프게 노가다 해야 한다거나 하는 인터페이스 문제부터 등등...</p><p> </p><p>그중에 가장 아쉬운게 바로 '데쥬레'라는 개념이었습니다. 이거 정말 골때리더군요</p><p> </p><p>언제부터 중세 유럽국가들이 그렇게 국제법을 잘따랐는지는 모르겠는데</p><p> </p><p>크킹 안에서는 이 영지는 이 왕국의 땅이다. 이 왕국은 이 제국의 땅이다. 이렇게 딱딱 정해져있죠. '데쥬레'라고.</p><p> </p><p>그럼 잉글랜드,신롬,히스파니아,비잔티움 이런데가 아니면 아무리 잘나봤자 왕밖에 안되는거죠. 얼마나 억울합니까</p><p> </p><p>내가 아무리 돈많고, 유럽 전세계랑 뜰수있을만큼 군사가 있어도 영원히 그렇게 왕도 못되고 황제도 못되고 살아야 합니다.</p><p> </p><p>너무 부자연스럽고 억울하잖아요.</p><p> </p><p>또 여기는 국제법상 우리 왕국의 영토인데? 그러니까 내봉신 되라. 이런게 어딨습니까</p><p> </p><p>이건 뭐 21세기 세계화시대도 아니고. 아예 UN을 만들기세입니다.</p><p> </p><p>중세시대에 "여기는 원래 우리땅 거기는 원래 너희땅. 사이좋게 지내자^^" ← 이런걸 원한건가.</p><p> </p><p>Love & Peace를 외치는 히피족들이 과거로 온거같습니다.</p><p> </p><p>막말로, 내가 백작령 2개 가지면 내맘대로 내가 공작이라고 할수 있는거고</p><p> </p><p>공작 2개면 내가 내맘대로 왕이라고 할수있는거 아닌가요?</p><p> </p><p>중세시대에는 공식적? 그딴거 없는겁니다. 그냥 내가 힘세서 내혼자 황제라고 드립치면 나는 황제인겁니다.<br><br>유럽이 식민지만들때 그 식민지가 원래 옛날에 자기들네 땅이어서 정복했었나요? 그냥 총들고 가서 이유없이 정복한거지.</p><p> </p><p>청나라가 조선을 털때 "흠, 조선땅은 우리 청나라의 데쥬레네. 너 속국만들어도 되지?" 이렇게 해서 정당하게 왔나요?</p><p> </p><p>그냥 "나 황제니까 나한테 조공바쳐라. 꼬우면 한판 뜨시등가" 이런식으로 나왔죠.</p><p> </p><p>또, 세계 여러곳의 영유권 분쟁도 서로 주장하는 데쥬레가 달라서 일어나는 분쟁이고요.</p><p> </p><p>대한제국도 고종이 자기맘대로 '내가 대한제국이라는 작위를 만들겠다' 라고 해서 만들어진거고.</p><p> </p><p>아예 '데쥬레'라는 개념 자체를 없애는겁니다. 참 신선하죠?</p><p> </p><p>그렇지 않는다면 게임상에서 위 사건들이 전혀 표현될 수 없겠죠. 표현 되더라도 아주 어색할거고.</p><p> </p><p>제가알기론 아마 크킹안에 가문 문장이나 이름을 정하는 기능이 있는걸로 아는데(룰러 디자이너? 그건가요)</p><p> </p><p>그걸 이용해서 지맘대로 작위 만들고 작위 이름, 문장 만들고고. 얼마나 자유롭고 공평합니까. 또 창조적이고요.</p><p> </p><p>그렇게 된다면 유럽에 'Korea'라는 제국을 만들수도 있겠죠. (그럼 컨셉잡고 하는 사람 입장에선 상당히 재밌을듯.) </p><p> </p><p>또 데쥬레라는게 없으니 당연히 땅을 전쟁으로 얻거나 봉신으로 만드는데 명분이 필요하지 않게 되겠죠.</p><p> </p><p>그냥 야만인처럼 플레이하는겁니다 ㅅㅂ. 다 때려부수고 점령하는거에요.</p><p> </p><p>저도 그런 땅따먹기식 단순한 전략게임은 싫어하지만, 중세시대를 배경으로 했다면 어느정도 그런면이 있어야죠.</p><p> </p><p>물론 명분없이 전쟁을 너무 많이하면 근처 국가들이랑 봉신들이랑 사이가 엄청 나빠져야 하겠죠. 그래야 밸런스가 맞으니까.</p><p> </p><p> </p><p>그럼 원래 자기 땅을 뺏기면 어떻하냐. 에...</p><p> </p><p>그냥 강려크한 클레임 하나 던져주는거죠 뭐. 그러다 가문끊기면 그땅은 영영 못찾는거고. 참 쉽죠?</p><p> </p><p></p><p> </p><p>사설이 길었는데</p><p> </p><p>여러분은 이 '데쥬레'라는거에 대해서 어떻게 생각하세요? 저도 얘기 들어보고 싶네요.</p>
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첫댓글크킹 시스템에 어디가 "여기 원래 우리 영토니까 복속해!" 라는게 있나요? de jure 라서 봉신 제의가 가능한게 아니라, 인접국이면 모두 가능합니다. 봉신제의는 일정 조건을 만족하지 않으면 무조건 거절하구요. de jure 일 경우 좀 더 잘 들어준다 뿐이지, 그것도 사이 나쁘면 무시합니다. 작위가 최소 2개 이상 차이나지 않으면, 특히 황제가 왕에게 요구할 시 de jure 내라도 무조건 거절하죠. 힘의 논리입니다. 힘이 되면 가져가는거고, 그게 아니면 못가져가는거고...
그리고, 당시에도 어느정도 '관습적인' 국가의 범위는 있었습니다. 중세시대라고 무조건 힘이 짱인건 아니었죠. de facto 가 실질적인 권력의 중심인건 사실이지만, de jure 의 의미도 어느정도 컷습니다. 크킹 시대 후반기로 가면 어느정도 중앙집권적 체제가 이루어지고 있던것 또한 사실이구요.
사실, de jure 가 중요한게, 당시에도 영토가 한번 흩어지고, 혹은 분리되어 나가, 누가 스스로를 제국의 후계자로 내세우고 복권할 땐, 항상 "여긴 원래 우리 제국 영토였잖아?" 라고 하기도 했습니다.... 그것 또한 힘의 논리로 되찾아오는거였다지만.
게임을 하는 입장에선 명분의 주가 되는것들 중 하나가 '데쥬레' 라고 생각되네요~ 역설사 게임이 CK,VIC,EU,HOI 등 지나간 역사를 고증하는 게임들이 유명하고 실제로도 그 시기를 최대한 잘 재현해 내고 있다고 생각이 듭니다, 시나리오 시작부터는 유저가 만들어 간다고 해도, 이미 우리가 알고있는 역사에 너무 반하는 설정또한 더 거부감이 나지 않을까 싶네요. 역사책에서 봐도 '그들의 옛 영토를 되찾았다' 라는 이런 문구들은, 그 시기에만 가능한 일들이였으니까요. 결국엔 명분 인 것 같습니다. '데쥬레' 의 강한 명분은 AI 와 유저의 발란스를 잡아주는 것으로 만족해야될 부분이 아닐까 싶습니다.
엔하위키에 ck2 글 올리신 분이 데 쥬레 시스템에 대해서 말해논것중에서 이런 부분이 있습니다.
'권역(de jure)이란 일종의 명분이라고 보면 된다. 이는 한 군주가 실질적으로 점유하고 있는 영토(de facto)와는 분리된 개념으로, 전통적, 관습적으로 이 땅은 어디에 속한다고 생각하는 것에 가깝다. 이해하기 쉬운 예를 들자면, 경상남도 백작령은 경상도 공작령의 권역으로, 설령 일본 왕이 침략하여 경상남도를 실질 지배하고 있더라도(de facto), 경상도 공작, 혹은 경상도 공작의 주군인 한국 왕은 일본 왕에게 경상남도 백작령을 놓고 선전포고를 할 명분을 가지게 되는 것이다. 현실의 영토 분쟁의 이유라고 할 수도 있다.
중세시대 유럽의 작위는 타이틀로 알고있습니다. 내가 공작 하고싶다고 '난 오늘부터 공작이다' 이게 아니라 공작을 하고싶으면 그 힘으로 공작위를 가지고있는사람한테서 뺏어와야죠.. 물론 그전에 명분만드는 작업부터 해야겠지만.. 그때문에 공작보다 파워가 강력한 백작도 있었고 왕보다 강력한 공작도 있었고 한걸로 알고있습니다. 제국 만들고 싶다고 막 만들거나 하지 못했어요.. 오히려 그런 중세시대의 유럽이기 때문에 de jure 시스템이 적절한것 같네요.. 가톨릭계열을 제외한 나머지 종교들(이슬람 등등)은 어땟는지 모르겟는데 가톨릭계열 한정으로 봤을땐 적절한 시스템이라고 생각합니다.
-_-; 그리고 중세에 있어 "계약"의 개념은 -- 비록 실제 정치의 흐름이나 온갖 역사적 상황에 따라 군주나 영주들이 밥먹듯이 계약을 어기는 경우가 일어났다고 할지라도 -- 생각외로 굉장히 강력합니다. 이미 중세의 전성기가 끝난지 한참인데도 여전히 왕위계승에 있어 살리카 법전이 인용되는 경우가 있는가 하면, 애초에 군신의 관계에 있어서 "상호계약 및 의무의 준수"라는 것이 제대로 지켜져야만 봉건제가 성립되기 때문에, "명분"과 "원칙"을 어기는 영주에 대헤 인근 영주 및 군신들은 신경질적인 반응을 보이기 마련이었고, 그 이상으로 공개적인 "징벌"에 해당하는 군사적 토벌을 일으키는 것도 일상적이었습니다.
몇 백년을 드넓은 영지를 잘 다스리다가도 교회에 잘못 보이거나 혼자 꼼수 쓰며 간신 짓 하다가 "신용을 지키지 않는 인물"로 낙인 찍힌 뒤 순식간에 다구리 당해 몰락한 영주들이 한 둘이 아니에요. 따지고 보면 백년전쟁 이후 영국이 프랑스영토를 상실한 것 또한 "전쟁에서 진 대가로 영지를 전부 점령/몰수당한" 거대한 사례로 파악할 수도 있습니다. 예컨대, 기본적으로 백년전쟁이 다른 이유로 벌어졌더라면, 전쟁이 끝난 이후에도 아예 영국의 세력이 프랑스땅에서 전부 퇴출당하는 결과가 반드시 일어날 이유는 없었어요. 그런데 이게 프랑스의 왕권 및 통치권을 두고 봉신이었던 영국왕이 결국 "반역자"로 규정된 이래
전쟁에서 패배한 대가로 모든 영지가 몰수된 명분적 형태를 띄게 되었던거죠. 실제로 전쟁의 규모가 크더라도, 뭔가 다른 종류의 이유가 있었더라면 보통은 중세 사회에서는 신하가 저지른 불충에 대한 적절한 배상, 그리고 명백한 상하관계의 과시 및 복종의 표시 정도로 끝나는 경우가 훨씬 많았습니다. 특히나 강력한 봉신이라면 보통 "영지의 전면적 몰수"는 두기 위험한 초강수에 해당하기도 하고요.
그 계약과 명분으로 짜여진 국제관계가 이후, 근세 및 근대에 들어서까지 강국들 사이의 얼마나 많은 왕위계승전쟁을 (특히 이탈리아땅을 둘러싼 프랑스와 에스파냐의 혼돈의 카오스를 생각해보셈) 이끌어냈는지를 생각해봅시다.
심지어는, 도시의 평민 지식인층의 성립의 최초 기폭제를 봉건사회의 확장에 따른 전문적인 법률계 지식인의 수요가 폭증한데서 비롯되었다고 보는 견해조차 있습니다. ==; 걸레짝처럼 갈가리 찢어진 수많은 영지와 수많은 영주들 사이의 법률적 분쟁 및 명분싸움에 있어서 상대의 명분쟁탈을 제압하고 내 권리를 보호하거나, 반대로 상대의 명분을 제압하고 남의 권리를 찬탈하기 위해 명분싸움을 주도하던 전문적인 키보드워리어들을 양성해서 써먹어야 했다는거죠.
==; 한국 정치의 혼돈의 카오스가 변듣보라든지 진중권 같은 "논객"의 수요를 만들어낸 것을 생각해보셈. 한국에서 새누리당과 민주당이 벌이는 개판오분전 진흙탕 병림픽의 규모를 전유럽 레벨로 확장하면 중세의 명분쟁탈전의 양상이 대충 보인다고 할 수 있을겁니다.
그렇기에, 아무리 역사가 오래된 나라나 지역이라고 해도 실제로 수 백년간 한 가문이 영주를 역임하는 것도 보기 드문 진귀한 사례로 꼽히는거고 (그리말디 가문이라든지..), 그렇기에 자신의 정통성과 명분, 그리고 혈족계승의 증거를 보존(혹은 날조)하기 위해 그 "증명"을 담당하는 전문적인 혈통학/족보관리가 발생하기도 하고요.
크킹에선 기본적으로 백작령, 공작령, 왕국령등은 철저한 고증에 따르고 있습니다. 또한 제국령은 최소한의 동일 문화권 혹은 같은 지역으로 구분되어질만한 충분한 근거가 있거나 중세시대 이후에 제국령으로 공식화된 지역입니다. 프랑스와 독일 경계의 로렌과 같은 경계지역의 de jure도 그 당시 관념으로썬 누가 봐도 신성로마제국의 de jure로 인정될만한 충분한 근거가 있는 것이죠. 동양권에선 거대 전쟁이 한번 일어나면 국가가 완전히 사라지거나 속국화되는 경우가 많았지만 서양권에선 상대 국가 다 점령해놓고선 처음 명분으로 세운 공작령 하나 가져가는게 흔한 일이였습니다.
그리고 동양에서도 천하 관념이 강해서 그렇지 데쥬레와 유사하게 해석할 수 있는 사례도 있습니다 예를 들어 조조가 전국칠웅인 위의 옛땅에 봉해져 위공 위왕이 되었다가 선양을 받았다던지 오월의 날랜무리들이라고 표현할때 오월도 춘추전국에서 유래한 것이죠 삼국지의 일류제후들이 중앙에서 주목. 장군. 열후의 칭호를 받았다던지 일본 전국시대에서도 그 우에스기 겐신이 관동관령직을 승계하여 호조가 토벌에 나서면서 관령으로 주위호족을 소집한 경우도 명분의 힘을 보여준다 하겠습니다
1. 사실 게임 내에서 데 쥬레가 무슨 강제력을 가진 것도 아니고, 그저 명분이 될 뿐입니다. 이 정도의 명분도 없이 무조건 힘 세니까 내 맘대로 해도 된다는 논리는 최소한 인간 사회에서는 통한 적이 없습니다. 물론 대부분의 경우 명분이라는 게 그저 힘쎈놈이 힘 약한 놈 두들겨 팰 핑곗거리로 사용되기는 했습니다만 그런 핑계도 없이 무조건 내가 힘 쎄니까 아무나 패고 가진거 뺏어도 된다는 논리로는 사회 자체가 유지될 수 없습니다.
2. 중세는 그저 힘쎈놈이 킹왕짱이었다고 착각하신 모양인데, 중세에서부터 현대 초기까지 유럽의 역사란 한 놈이 두드러지게 세지면 주변이 손잡고 그놈부터 조지는 과정의 연속이었거든요. 오히려 현대보다 강대국 탄생하기가 더 힘든 상황이었습니다. 현대에는 나 강대국 됐으니까 제국 하겠음! 선언을 해도 주변국에서는 그저 견제나 하고 말겠지만, 중세 유럽같으면 주변국이 죄다 손 잡고 쳐들어와서 아주 싹을 꾹꾹 밟아놓거든요.
3. 중세에 명분이 무슨 소용이 있었느냐고 하셨지만, 흠... 하인리히 4세가 그레고리오 7세보다 가진 돈과 병사가 적어서 빌었던 게 아닌데요. 명분이 상실되니 자기 봉신들이 이탈하고, 그래서 자기가 가진 힘도 사라지니 별 수 없이 싹싹 빈 거지요. 오히려 크킹에서 보이는 중세 이후, 중앙집권 국가라는 게 탄생한 이후에는 국가가 어느정도 명분을 무시하고 행동할 수 있게 되었습니다만, 오히려 중세야말로 명분이 없으면 권력도 없던 시대였지요. 그리고, 그런 시대답게 기독교라는 명분과 정당성의 절대적인 기준도 있었고요.
4. 백작령 두개 있으면 마음대로 공작령 선포할 수 있고, 공장령 두개 가지면 마음대로 왕국 선포할 수 있고, 왕국 두개 가지면 마음대로 제국 선포할 수 있어야 하는 것 아니냐...(즉, 백작령 8개면 제국 선포가 가능해야 하는 것 아니냐) 고 하셨는데, 맨땅에 줄그었다고 나라 되는 게 아닌데요. 국가가 국가로 기능하려면 최소한의 내부적 구조는 갖춰야 하거든요. 간단한 예를 하나 들어서, 경상남도, 전라남도, 큐슈, 푸젠성과 광둥성 정도를 묶으면 대략 인구로든 영토로든 나라 하나는 나오고도 남습니다만, 이걸 합쳐서 '동중국해 연방 공화국'을 선포한다고 해서 그게 나라가 되진 않겠죠?
5. 명분이 없으면 전쟁도 없다... 라는 게 사실 역설사 게임의 가장 큰 주제의식이죠. 크킹에서 하트 오브 아이언까지 모든 역설사 게임에서 전쟁과 정복은 덤입니다. 명분이 더 중요하죠. 그리고 역사시뮬레이션으로써 그 명분위 최대 근거는 역사고증이고요(언제나 고증이 잘 되는 건 아니지만...) 그게 싫으시면 유로파 시리즈 말고 다른 게임을 즐기시는 게 더 낫지 않을까요? 다 때려부수고 정복할 수 있는(대신, 그러면 아무래도 전투조작의 난이도 올려서 게임성을 만들어야겠죠) 게임도 얼마든지 있는데요.
6. 다른 분들이 삼국지를 예시로 많이 드시는 데, 사실 엄밀히 말하면 삼국지에도 데 쥬레 개념은 있어요. 위, 진, 제, 연나라 등등의 데 쥬레를 몰아쥔게 조조, 오, 월나라 데 쥬레를 가진게 손권, 촉나라 데 쥬레를 가진게 유비(각각의 데 쥬레는 공국~왕국급 정도 되겠죠), 얘네가 서로에게 상위 데 쥬레인 한나라 데 쥬레(제국급) 전쟁을 걸어댄 셈이죠. 물론, 문화적 배경이 다르긴 합니다만, 관습적 영역 개념은 정착민 사회라면 어디에나 있는 거죠.
7. 고종의 대한제국 선포를 예로 드셨는데, 고종이 일본이나 중국에서 대한제국 선포했으면 씨알이나 먹혔겠어요? 조선 왕조의 데 쥬레 영토가 있어서 그거 이름을 대한제국으로 바꾼거잖음? 그리고, 일본애들도 한국에 아무 핑계 없이 쳐들어온 건 아니에요. 을사늑약이라던가, 기타등등 수작 부려서 일단 형식적으로는 '조선이 우리에게 합방을 요청했다'라는 핑곗거리 만들었지요.핑계 없는 무덤은 있어도, 핑계 없는 전쟁은 없거든요.
8. 데 쥬레 개념 없이 자기 마음대로 국가를 만들 수 있게 하자의 극단으로 유럽 한복판에 korea라는 나라를 박아놓는 경우를 예로 드셨는데... 사실 참 좋은 예를 드셨죠. 그런데, 제가 보기에 그건 뭐랄까... 그럴꺼면 굳이 역사고증을 한 이유가 전혀 없단 말이죠. 그리고 개인적인 입장입니다만... 주변 배경과 그정도로 맥락적 관계가 없는 갑툭튀 국가를 삽입하는 건 컨셉플레이가 아니라고 보거든요.
이야 댓글 많이 달아주셨네요 감사드립니다 댓글을 보니 역사적인 고증을 중요시하는 분들도 많이 계시는거 같고 삼국지 드립을 치시는 분들도 몇분 계시네요. 흠 저는 크킹이던 유로파던 빅토리아던 뭐던 역사적고증따윈 때려치우고 그냥 막 시작하는 사람이라ㅋㅋ (참고로 삼국지는 안해봤어요ㅋ) The Old God 해보신 분들은 아시겠지만, 북유럽쪽에 바이킹들은 그냥 야망중에 왕국 만드는 야망이 있죠. 그걸 야망으로 선택하면 옆나라 아무리 조지고 부숴도 정당한 전쟁이 되죠. 또 아무이유 없이 배끌고 군사끌고 약탈해버릴수도 있고. 그런 플레이를 원합니다 저는 물론 일반적인 유럽 국가가 그런짓하는건 아주 말도안되는 소리겠죠.
그래서 패널티라는 개념이 있어야 하겠고요. (당연히 그 패널티의 크기도 차이가 있어야겠죠. 명분없이 전쟁할때, 카톨릭 애들은 온갖 발광을 떨겠지만 노스애들은 가만히 있겠죠) 윗분이 말씀하셨는데 자기가 자기보고 제국이라고 하면 주변국이 꾹꾹 밟아놓는다고 했는데... 당연히 그래야죠! 지 맘대로 너무 큰 작위를 만들어 버리고, 아무런 이유 없이 전쟁을 걸면 당연히 주변국과 봉신들에게서 관계도가 뚝뚝 떨어져야 합니다. 그럼 완전 막장식으로 되지는 않겠죠. (글에도 말씀드렸다시피ㅋ) 제가 모드만들 능력은 안되지만 제가 말한대로 이루어질수있는 모드있으면 바로 다운받아서 할텐데말이죠ㅜㅜ 조은 의견들 올려주셔서 감사요ㅋ
신성 로마 제국이니 러시아 제국이니 하는게 있는데, 이것들은 사실 전부 자기네들이 로마 제국을 뒤이은 국가라는 얘기 때문에 하는겁니다. 신성 로마 제국은 이름 부터가 '우리는 로마 제국의 후예다'라는 것을 드러내고 있고, 비잔틴이야 사실 동로마 제국이 그냥 그대로 쭉 이어진거라서 말할 것도 없고, 비잔틴이 무너지면서 러시아 제국이 정교회랑 혈연 및 결혼관계를 엮어서 으쌰으쌰 해서 '우리가 세번째 제국(로마->비잔틴->러시아)이다'라고 주장한거였고요.
대영 제국은 제국이긴 했는데, 이건 무굴 제국을 집어삼키면서 그렇게 된거였죠. 어디까지나 대영 제국의 수장은 영국의 왕이면서 인도 제국의 황제였던거라서, 유럽의 황제와는 조금 다릅니다.
동양도 비슷하죠. 진나라 시황제가 자기를 황제로 칭한 이후로 황제라는 개념이 생겼고, 이후 분열과 통합이 반복되면서 이 자리가 계속되었죠. 그러다가 몽골한테 영혼까지 털린 뒤에는 황제 자리도 털려서 몽골 제국이 되고 징키즈 칸이 황제가 됩니다. 이후 몽골 제국이 분열되었고, 티무르 제국 같은 애들이 '우리는 몽골의 후예고 나는 칸의 후예다'라면서 제국을 칭하게 되었고, 무굴 제국도 비슷합니다.
결국 무굴 제국을 먹은 대영제국의 수장은 유럽국가면서 동아시아권에서 유래된 황제가 된 셈이 되겠죠 ㅇㅇ 오스만 제국은 자기네가 비잔틴을 잡아먹었으니 이제 우리가 제국 아니냐 하는 거였고요. 뭐, 페르시아쪽에서도 왕중왕이라는 개념이 있기는 했습니다만.
브라질 제국이 좀 특이한 경우긴 합니다만, 하여튼 어지간하면 황제, 제국이라는 이름은 아무나 못썼습니다. 로마제국이나 진나라와 어떻게든 이어져야 연관성을 갖고 제국을 주장하고 황제를 자칭할 수 있었던거죠. 황제직이니 제국이나 하는게 의미가 달라진 근대에 와서가 아니라면 말이죠.
결국 무굴 제국을 먹은 대영제국의 수장은 유럽국가면서 동아시아권에서 유래된 황제가 된 셈이 되겠죠 ㅇㅇ 오스만 제국은 자기네가 비잔틴을 잡아먹었으니 이제 우리가 제국 아니냐 하는 거였고요. 뭐, 페르시아쪽에서도 왕중왕이라는 개념이 있기는 했습니다만.
브라질 제국이 좀 특이한 경우긴 합니다만, 하여튼 어지간하면 황제, 제국이라는 이름은 아무나 못썼습니다. 로마제국이나 진나라와 어떻게든 이어져야 연관성을 갖고 제국을 주장하고 황제를 자칭할 수 있었던거죠. 황제직이니 제국이나 하는게 의미가 달라진 근대에 와서가 아니라면 말이죠.
그렇게 생각해보면 스칸디나비아 제국, 히스파니아 제국 같은 것을 성립할 수 있도록 한 크킹2는 황제직을 남발하는 셈이죠 ㅎㅎ 땅만 차지하면 황제를 자칭할 수 있게 되었으니 말이죠 ㅇㅇ 실제 역사에 비하면 정주나요님 말씀처럼 아무나 황제를 칭하게 된 상황이라 볼 수 있습니다.
중세 봉건주의는 기본적으로 지방/지역/영지별 할거의 특색이 강하고, 그로 인해 특정 지역이 어느 영주에게 귀속되고 어느 영주의 땅이라는 "명분"은 관습법적인 측면이 강합니다. 보통 영지를 안정되게 통치하여 어느 정도 세월이 흐르면 그 땅은 관습적으로 그 인종, 그 민족, 그 백성과 습속이 사는 땅으로 간주가 되는 것이고, 그들을 다스리는 영주가문도 기본적으로 토지를 기반으로 하는 토지귀족들인 만큼 그 땅에 묶이면서, "음.. 칼레도니아? 거긴 픽트족 땅이잖아?" 이런 식으로 관습적 정의가 내려지기 마련이죠. 그리고 보통 현실에 있어서의
군주-봉신의 관계는 그러한 관습을 존중하는 특성을 지니고 있었기 때문에 (왜냐하면 중앙집권화가 되지 않으니까요;) 그 명분을 그대로 법률적 명분으로 삼아 존속시키는 편입니다.
중국과 한반도의 국가들의 경우에는 중앙집권화가 훨씬 강하게, 효율적으로 되는 경향성이 있지요. 중국의 변방에 위치한 이족들의 땅을 다스리는 씨족이나 부족들을 제외하고는, 이미 춘추시대에 도달하면 특정 지역의 통치와 어느 지역 출신이라는 사실은 관료 및 행정관의 선택에 아무런 영향을 미치지 않게 됩니다. 전국시대에서 진, 한 대를 거치면 이미 특정 지역을 세습하며 그 지역을 소유하고 그 지역에 대한 세습적/혈연적 권한과 명분을 쥐게 되는
경우는 거의 없습니다. 이미 제후들 사이에서 역성혁명이 일어나거나 (강제가 전제로 바뀐다든지), 아예 나라가 갈라지거나 (진이 위, 한, 조로 나뉜다든지) 그런 일이 다반사로 발생하게 되고, 중앙의 통제를 받는 관료집단이 파견되어 통치를 하게 되지, "형주 땅은 대대로 유씨의 땅이지" 이런 개념 자체가 없어지는거죠. 기본적으로 동양의 지배계급도 토지귀족들이었고, 그 토지에 대한 세습을 이루면서 살아가는 것은 마찬가지였으나 군주권의 강화와 함께 관습법적인 측면은 이미 소멸되어가는 중이었고, 기본적으로 지방행정 및 통치는 중앙에서 내려보내는 것이며, 그것은 군주의 생각, 필요에 따라 얼마든지 임지를 마음대로 바꾸거나
그나마 그러한 "명분적 권역"의 개념은 일종의 상징적인 것으로만 남게 됩니다. 예컨대, 삼국지를 하다가 칭제를 하고 자기 나라의 국호를 정할 때 무엇으로 정할 것인가.. 그 때 보면 아마 각 국호와 그 의미에 대한 해설이 붙은 화면을 본 기억들이 있으실거에요. 그렇기 때문에 관서와 파촉 지방의 땅을 "漢"이라고 부르고, 전국칠웅이 각각 근거지를 두고 있던 곳을 옛 "趙"의 땅이라든지 "衛"나 "魏"의 땅이라든지, 그렇게 부르는 정도만이 남는거죠. 시초에 주의 천자가 분봉해주어 이 지역은 누구의 땅.. 이렇게 생각하던 개념은 중국대륙의 통일 전후로 역사의 뒤안길로...
동양에서의 대의와 명분은 이미 할거한 봉신들과 그 신민의 관습법적 토착과는 별 관계가 없어지게 되었고, 오히려 중앙집권화 된 정치권력의 정당성 및 정통성의 정치적인 측면에서 더 강하게 발휘되기 시작합니다. 그리고 그러한 정치적 정통성과 대의명분을 제공해주기 위한 甲 중의 甲 시스템이 유학이었으니, 이후 중국은 통치의 이념을 유학에서 찾고, 실제적인 행정의 이념을 법가에서 찾게 되는거고요.
첫댓글 크킹 시스템에 어디가 "여기 원래 우리 영토니까 복속해!" 라는게 있나요? de jure 라서 봉신 제의가 가능한게 아니라, 인접국이면 모두 가능합니다. 봉신제의는 일정 조건을 만족하지 않으면 무조건 거절하구요. de jure 일 경우 좀 더 잘 들어준다 뿐이지, 그것도 사이 나쁘면 무시합니다. 작위가 최소 2개 이상 차이나지 않으면, 특히 황제가 왕에게 요구할 시 de jure 내라도 무조건 거절하죠. 힘의 논리입니다. 힘이 되면 가져가는거고, 그게 아니면 못가져가는거고...
사실, 신성로마 제국이랑 비잔틴 이외 de jure 가 설정된 제국이 등장했을 때 플레이어들이 가진 불만 또한 그 부분입니다. 실제 제국이 아니었던 나라들에게 de jure 가 주어지는건 역사 고증면에선 문제가 있다는 거였죠.
모드로 titlular 공국, 왕국, 제국 만들면 됩니다. 더주레 동화라는게 괜히 있는게 아니죠.
그리고, 당시에도 어느정도 '관습적인' 국가의 범위는 있었습니다. 중세시대라고 무조건 힘이 짱인건 아니었죠. de facto 가 실질적인 권력의 중심인건 사실이지만, de jure 의 의미도 어느정도 컷습니다. 크킹 시대 후반기로 가면 어느정도 중앙집권적 체제가 이루어지고 있던것 또한 사실이구요.
사실, de jure 가 중요한게, 당시에도 영토가 한번 흩어지고, 혹은 분리되어 나가, 누가 스스로를 제국의 후계자로 내세우고 복권할 땐, 항상 "여긴 원래 우리 제국 영토였잖아?" 라고 하기도 했습니다.... 그것 또한 힘의 논리로 되찾아오는거였다지만.
전 개인적으로 후반기 시대까지 모두 아우르기 위해서는 어쩔 수 없는 부분이라고 봅니다.
게임을 하는 입장에선 명분의 주가 되는것들 중 하나가 '데쥬레' 라고 생각되네요~ 역설사 게임이 CK,VIC,EU,HOI 등 지나간 역사를 고증하는 게임들이 유명하고
실제로도 그 시기를 최대한 잘 재현해 내고 있다고 생각이 듭니다, 시나리오 시작부터는 유저가 만들어 간다고 해도, 이미 우리가 알고있는 역사에 너무 반하는 설정또한 더 거부감이 나지 않을까 싶네요.
역사책에서 봐도 '그들의 옛 영토를 되찾았다' 라는 이런 문구들은, 그 시기에만 가능한 일들이였으니까요. 결국엔 명분 인 것 같습니다. '데쥬레' 의 강한 명분은 AI 와 유저의 발란스를 잡아주는 것으로 만족해야될 부분이 아닐까 싶습니다.
엔하위키에 ck2 글 올리신 분이 데 쥬레 시스템에 대해서 말해논것중에서 이런 부분이 있습니다.
'권역(de jure)이란 일종의 명분이라고 보면 된다. 이는 한 군주가 실질적으로 점유하고 있는 영토(de facto)와는 분리된 개념으로, 전통적, 관습적으로 이 땅은 어디에 속한다고 생각하는 것에 가깝다. 이해하기 쉬운 예를 들자면, 경상남도 백작령은 경상도 공작령의 권역으로, 설령 일본 왕이 침략하여 경상남도를 실질 지배하고 있더라도(de facto), 경상도 공작, 혹은 경상도 공작의 주군인 한국 왕은 일본 왕에게 경상남도 백작령을 놓고 선전포고를 할 명분을 가지게 되는 것이다. 현실의 영토 분쟁의 이유라고 할 수도 있다.
힘 세다고 황제 못됩니다. 당장 콘라트 3세부터가 교황청 씹어먹을 기세를 발휘했지만 결국엔 로마인의 왕으로 죽었지요.
예나 지금이나 명분은 무시할게 못됩니다
지역의 관습적인 정치적 문화적 조건을 반영한 것이 데쥬레 개념입니다. 근대 이전에 각 지역별 역사가 통일된게 아니라 분산적으로 존재했던 것을 생각하면 데쥬레가 오히려 현실적입니다.
중세시대 유럽의 작위는 타이틀로 알고있습니다.
내가 공작 하고싶다고 '난 오늘부터 공작이다' 이게 아니라 공작을 하고싶으면 그 힘으로 공작위를 가지고있는사람한테서 뺏어와야죠..
물론 그전에 명분만드는 작업부터 해야겠지만..
그때문에 공작보다 파워가 강력한 백작도 있었고 왕보다 강력한 공작도 있었고 한걸로 알고있습니다.
제국 만들고 싶다고 막 만들거나 하지 못했어요..
오히려 그런 중세시대의 유럽이기 때문에 de jure 시스템이 적절한것 같네요..
가톨릭계열을 제외한 나머지 종교들(이슬람 등등)은 어땟는지 모르겟는데 가톨릭계열 한정으로 봤을땐 적절한 시스템이라고 생각합니다.
-_-; 그리고 중세에 있어 "계약"의 개념은 -- 비록 실제 정치의 흐름이나 온갖 역사적 상황에 따라 군주나 영주들이 밥먹듯이 계약을 어기는 경우가 일어났다고 할지라도 -- 생각외로 굉장히 강력합니다. 이미 중세의 전성기가 끝난지 한참인데도 여전히 왕위계승에 있어 살리카 법전이 인용되는 경우가 있는가 하면, 애초에 군신의 관계에 있어서 "상호계약 및 의무의 준수"라는 것이 제대로 지켜져야만 봉건제가 성립되기 때문에, "명분"과 "원칙"을 어기는 영주에 대헤 인근 영주 및 군신들은 신경질적인 반응을 보이기 마련이었고, 그 이상으로 공개적인 "징벌"에 해당하는 군사적 토벌을 일으키는 것도 일상적이었습니다.
몇 백년을 드넓은 영지를 잘 다스리다가도 교회에 잘못 보이거나 혼자 꼼수 쓰며 간신 짓 하다가 "신용을 지키지 않는 인물"로 낙인 찍힌 뒤 순식간에 다구리 당해 몰락한 영주들이 한 둘이 아니에요. 따지고 보면 백년전쟁 이후 영국이 프랑스영토를 상실한 것 또한 "전쟁에서 진 대가로 영지를 전부 점령/몰수당한" 거대한 사례로 파악할 수도 있습니다. 예컨대, 기본적으로 백년전쟁이 다른 이유로 벌어졌더라면, 전쟁이 끝난 이후에도 아예 영국의 세력이 프랑스땅에서 전부 퇴출당하는 결과가 반드시 일어날 이유는 없었어요. 그런데 이게 프랑스의 왕권 및 통치권을 두고 봉신이었던 영국왕이 결국 "반역자"로 규정된 이래
전쟁에서 패배한 대가로 모든 영지가 몰수된 명분적 형태를 띄게 되었던거죠. 실제로 전쟁의 규모가 크더라도, 뭔가 다른 종류의 이유가 있었더라면 보통은 중세 사회에서는 신하가 저지른 불충에 대한 적절한 배상, 그리고 명백한 상하관계의 과시 및 복종의 표시 정도로 끝나는 경우가 훨씬 많았습니다. 특히나 강력한 봉신이라면 보통 "영지의 전면적 몰수"는 두기 위험한 초강수에 해당하기도 하고요.
그 계약과 명분으로 짜여진 국제관계가 이후, 근세 및 근대에 들어서까지 강국들 사이의 얼마나 많은 왕위계승전쟁을 (특히 이탈리아땅을 둘러싼 프랑스와 에스파냐의 혼돈의 카오스를 생각해보셈) 이끌어냈는지를 생각해봅시다.
심지어는, 도시의 평민 지식인층의 성립의 최초 기폭제를 봉건사회의 확장에 따른 전문적인 법률계 지식인의 수요가 폭증한데서 비롯되었다고 보는 견해조차 있습니다. ==; 걸레짝처럼 갈가리 찢어진 수많은 영지와 수많은 영주들 사이의 법률적 분쟁 및 명분싸움에 있어서 상대의 명분쟁탈을 제압하고 내 권리를 보호하거나, 반대로 상대의 명분을 제압하고 남의 권리를 찬탈하기 위해 명분싸움을 주도하던 전문적인 키보드워리어들을 양성해서 써먹어야 했다는거죠.
그러다보니 "법률"을 전문적으로 공부한 법률가들이 필요했던거고, 중세의 "대학"이 대부분 법률가 양성을 했으며, 그러한 발전된 "법률"의 참고서를 찾다보니 고전기 로마, 그리스에 대한 인문연구가 시작되었고, 그게 근세 인문학의 시초가 되었다고 보기도 하죠.
중세 유럽을 삼국지로 보시면 곤란합니다. 그 시대 조차도 명분 없이 깝죽대다 망한 사람이 꽤 있는데...꿀물황제라던가...
==; 한국 정치의 혼돈의 카오스가 변듣보라든지 진중권 같은 "논객"의 수요를 만들어낸 것을 생각해보셈. 한국에서 새누리당과 민주당이 벌이는 개판오분전 진흙탕 병림픽의 규모를 전유럽 레벨로 확장하면 중세의 명분쟁탈전의 양상이 대충 보인다고 할 수 있을겁니다.
그렇기에, 아무리 역사가 오래된 나라나 지역이라고 해도 실제로 수 백년간 한 가문이 영주를 역임하는 것도 보기 드문 진귀한 사례로 꼽히는거고 (그리말디 가문이라든지..), 그렇기에 자신의 정통성과 명분, 그리고 혈족계승의 증거를 보존(혹은 날조)하기 위해 그 "증명"을 담당하는 전문적인 혈통학/족보관리가 발생하기도 하고요.
좋... 좋은 비유...
경상도 데쥬레, 전라도 데쥬레가 있는데 화개장터 서쪽의 전남순천과 동쪽의 경남하동을 묶어서 하나의 새로운 데쥬레로 만들려면 사람들이 인식이 바뀌는데 오랜 시간이 필요하겠죠. 우리 고향이 아니라서 샌드박스처럼 느껴지지만 그 쪽에 사는 사람들한테는 그게 아니겠죠
삼국지를 너무 많이하신듯
애초부터 위에 언급하신 복속명분은 중세 동양에서나 있었죠
지극히 동양적인 사상으로는 서양의 봉건체계가 이해가 안될수밖에요
크킹에선 기본적으로 백작령, 공작령, 왕국령등은 철저한 고증에 따르고 있습니다.
또한 제국령은 최소한의 동일 문화권 혹은 같은 지역으로 구분되어질만한 충분한 근거가 있거나 중세시대 이후에 제국령으로 공식화된 지역입니다.
프랑스와 독일 경계의 로렌과 같은 경계지역의 de jure도 그 당시 관념으로썬 누가 봐도 신성로마제국의 de jure로 인정될만한 충분한 근거가 있는 것이죠.
동양권에선 거대 전쟁이 한번 일어나면 국가가 완전히 사라지거나 속국화되는 경우가 많았지만 서양권에선 상대 국가 다 점령해놓고선 처음 명분으로 세운 공작령 하나 가져가는게 흔한 일이였습니다.
뭐 개인적으로는 유럽지역에선 교황의 인증을 받아서 정식으로(물론 자기들 멋대로 정식이라 칭한거지만) 로마를 계승한 신성로마제국과 진짜 로마의 후손 비잔틴제국 외에 어떤 제국도 없다고 생각합니만.
(유럽의 중세 제국은 로마의 후계자밖엔 될 수 없죠.)
데쥬레 개념이 없었던 크킹1에서 사람들이 일반적으로 생각하는 그 나라의 영토와 거리가 있거나 본거지와 거리가 먼곳에 땅한조각 가지고 있는 경우가 자주 있었는데 데쥬레가 이런것을 조금 방지해주기도 했지요 플레이면에서도 실보다는 득이 많은 개념이라 생각합니다
그리고 동양에서도 천하 관념이 강해서 그렇지 데쥬레와 유사하게 해석할 수 있는 사례도 있습니다 예를 들어 조조가 전국칠웅인 위의 옛땅에 봉해져 위공 위왕이 되었다가 선양을 받았다던지 오월의 날랜무리들이라고 표현할때 오월도 춘추전국에서 유래한 것이죠 삼국지의 일류제후들이 중앙에서 주목. 장군. 열후의 칭호를 받았다던지 일본 전국시대에서도 그 우에스기 겐신이 관동관령직을 승계하여 호조가 토벌에 나서면서 관령으로 주위호족을 소집한 경우도 명분의 힘을 보여준다 하겠습니다
동양의 경우 데쥬레 전쟁이라고 명확히 들수있는 것을 찾기 어렵지만 쉽게 볼수는 없다는 말씀이었고요 글쓴이께서 말씀하신데로 자칭도 가능합니다만 그런경우 많은 수고를 감수해야겠지요 데쥬레가 그러한 수고로움을 게임적으로 보여준다고 생각합니다
1. 사실 게임 내에서 데 쥬레가 무슨 강제력을 가진 것도 아니고, 그저 명분이 될 뿐입니다. 이 정도의 명분도 없이 무조건 힘 세니까 내 맘대로 해도 된다는 논리는 최소한 인간 사회에서는 통한 적이 없습니다. 물론 대부분의 경우 명분이라는 게 그저 힘쎈놈이 힘 약한 놈 두들겨 팰 핑곗거리로 사용되기는 했습니다만 그런 핑계도 없이 무조건 내가 힘 쎄니까 아무나 패고 가진거 뺏어도 된다는 논리로는 사회 자체가 유지될 수 없습니다.
2. 중세는 그저 힘쎈놈이 킹왕짱이었다고 착각하신 모양인데, 중세에서부터 현대 초기까지 유럽의 역사란 한 놈이 두드러지게 세지면 주변이 손잡고 그놈부터 조지는 과정의 연속이었거든요. 오히려 현대보다 강대국 탄생하기가 더 힘든 상황이었습니다. 현대에는 나 강대국 됐으니까 제국 하겠음! 선언을 해도 주변국에서는 그저 견제나 하고 말겠지만, 중세 유럽같으면 주변국이 죄다 손 잡고 쳐들어와서 아주 싹을 꾹꾹 밟아놓거든요.
3. 중세에 명분이 무슨 소용이 있었느냐고 하셨지만, 흠... 하인리히 4세가 그레고리오 7세보다 가진 돈과 병사가 적어서 빌었던 게 아닌데요. 명분이 상실되니 자기 봉신들이 이탈하고, 그래서 자기가 가진 힘도 사라지니 별 수 없이 싹싹 빈 거지요. 오히려 크킹에서 보이는 중세 이후, 중앙집권 국가라는 게 탄생한 이후에는 국가가 어느정도 명분을 무시하고 행동할 수 있게 되었습니다만, 오히려 중세야말로 명분이 없으면 권력도 없던 시대였지요. 그리고, 그런 시대답게 기독교라는 명분과 정당성의 절대적인 기준도 있었고요.
4. 백작령 두개 있으면 마음대로 공작령 선포할 수 있고, 공장령 두개 가지면 마음대로 왕국 선포할 수 있고, 왕국 두개 가지면 마음대로 제국 선포할 수 있어야 하는 것 아니냐...(즉, 백작령 8개면 제국 선포가 가능해야 하는 것 아니냐) 고 하셨는데, 맨땅에 줄그었다고 나라 되는 게 아닌데요. 국가가 국가로 기능하려면 최소한의 내부적 구조는 갖춰야 하거든요. 간단한 예를 하나 들어서, 경상남도, 전라남도, 큐슈, 푸젠성과 광둥성 정도를 묶으면 대략 인구로든 영토로든 나라 하나는 나오고도 남습니다만, 이걸 합쳐서 '동중국해 연방 공화국'을 선포한다고 해서 그게 나라가 되진 않겠죠?
5. 명분이 없으면 전쟁도 없다... 라는 게 사실 역설사 게임의 가장 큰 주제의식이죠. 크킹에서 하트 오브 아이언까지 모든 역설사 게임에서 전쟁과 정복은 덤입니다. 명분이 더 중요하죠. 그리고 역사시뮬레이션으로써 그 명분위 최대 근거는 역사고증이고요(언제나 고증이 잘 되는 건 아니지만...) 그게 싫으시면 유로파 시리즈 말고 다른 게임을 즐기시는 게 더 낫지 않을까요? 다 때려부수고 정복할 수 있는(대신, 그러면 아무래도 전투조작의 난이도 올려서 게임성을 만들어야겠죠) 게임도 얼마든지 있는데요.
6. 다른 분들이 삼국지를 예시로 많이 드시는 데, 사실 엄밀히 말하면 삼국지에도 데 쥬레 개념은 있어요. 위, 진, 제, 연나라 등등의 데 쥬레를 몰아쥔게 조조, 오, 월나라 데 쥬레를 가진게 손권, 촉나라 데 쥬레를 가진게 유비(각각의 데 쥬레는 공국~왕국급 정도 되겠죠), 얘네가 서로에게 상위 데 쥬레인 한나라 데 쥬레(제국급) 전쟁을 걸어댄 셈이죠. 물론, 문화적 배경이 다르긴 합니다만, 관습적 영역 개념은 정착민 사회라면 어디에나 있는 거죠.
7. 고종의 대한제국 선포를 예로 드셨는데, 고종이 일본이나 중국에서 대한제국 선포했으면 씨알이나 먹혔겠어요? 조선 왕조의 데 쥬레 영토가 있어서 그거 이름을 대한제국으로 바꾼거잖음? 그리고, 일본애들도 한국에 아무 핑계 없이 쳐들어온 건 아니에요. 을사늑약이라던가, 기타등등 수작 부려서 일단 형식적으로는 '조선이 우리에게 합방을 요청했다'라는 핑곗거리 만들었지요.핑계 없는 무덤은 있어도, 핑계 없는 전쟁은 없거든요.
8. 데 쥬레 개념 없이 자기 마음대로 국가를 만들 수 있게 하자의 극단으로 유럽 한복판에 korea라는 나라를 박아놓는 경우를 예로 드셨는데... 사실 참 좋은 예를 드셨죠. 그런데, 제가 보기에 그건 뭐랄까... 그럴꺼면 굳이 역사고증을 한 이유가 전혀 없단 말이죠. 그리고 개인적인 입장입니다만... 주변 배경과 그정도로 맥락적 관계가 없는 갑툭튀 국가를 삽입하는 건 컨셉플레이가 아니라고 보거든요.
정주나요님, 님 예기는 중세동양 기준이구요. 중세 서양은 달랐죠. 심지어 대영제국의 의회가 대영제국의 국왕인 조지 3세에게 황제해달라고 요쳥해도 조지 3세가 거절했으니까...
이야 댓글 많이 달아주셨네요 감사드립니다
댓글을 보니 역사적인 고증을 중요시하는 분들도 많이 계시는거 같고 삼국지 드립을 치시는 분들도 몇분 계시네요.
흠 저는 크킹이던 유로파던 빅토리아던 뭐던 역사적고증따윈 때려치우고 그냥 막 시작하는 사람이라ㅋㅋ (참고로 삼국지는 안해봤어요ㅋ)
The Old God 해보신 분들은 아시겠지만, 북유럽쪽에 바이킹들은 그냥 야망중에 왕국 만드는 야망이 있죠. 그걸 야망으로 선택하면 옆나라 아무리 조지고 부숴도 정당한 전쟁이 되죠.
또 아무이유 없이 배끌고 군사끌고 약탈해버릴수도 있고. 그런 플레이를 원합니다 저는
물론 일반적인 유럽 국가가 그런짓하는건 아주 말도안되는 소리겠죠.
그래서 패널티라는 개념이 있어야 하겠고요. (당연히 그 패널티의 크기도 차이가 있어야겠죠. 명분없이 전쟁할때, 카톨릭 애들은 온갖 발광을 떨겠지만 노스애들은 가만히 있겠죠)
윗분이 말씀하셨는데 자기가 자기보고 제국이라고 하면 주변국이 꾹꾹 밟아놓는다고 했는데... 당연히 그래야죠!
지 맘대로 너무 큰 작위를 만들어 버리고, 아무런 이유 없이 전쟁을 걸면 당연히 주변국과 봉신들에게서 관계도가 뚝뚝 떨어져야 합니다. 그럼 완전 막장식으로 되지는 않겠죠. (글에도 말씀드렸다시피ㅋ)
제가 모드만들 능력은 안되지만 제가 말한대로 이루어질수있는 모드있으면 바로 다운받아서 할텐데말이죠ㅜㅜ
조은 의견들 올려주셔서 감사요ㅋ
정주나요님 플레이 방식은 패러독스 게임보단 토탈워 시리즈 게임이 더 어울린다고 생각하네요.
뭐 게임마다 중요하게 다루는게 있으니깐요.
서양에서 황제라는 이름은 아무나 사용할 수 있었던게 아니죠 ㅇㅅㅇ
신성 로마 제국이니 러시아 제국이니 하는게 있는데, 이것들은 사실 전부 자기네들이 로마 제국을 뒤이은 국가라는 얘기 때문에 하는겁니다.
신성 로마 제국은 이름 부터가 '우리는 로마 제국의 후예다'라는 것을 드러내고 있고, 비잔틴이야 사실 동로마 제국이 그냥 그대로 쭉 이어진거라서 말할 것도 없고, 비잔틴이 무너지면서 러시아 제국이 정교회랑 혈연 및 결혼관계를 엮어서 으쌰으쌰 해서 '우리가 세번째 제국(로마->비잔틴->러시아)이다'라고 주장한거였고요.
대영 제국은 제국이긴 했는데, 이건 무굴 제국을 집어삼키면서 그렇게 된거였죠. 어디까지나 대영 제국의 수장은 영국의 왕이면서 인도 제국의 황제였던거라서, 유럽의 황제와는 조금 다릅니다.
동양도 비슷하죠. 진나라 시황제가 자기를 황제로 칭한 이후로 황제라는 개념이 생겼고, 이후 분열과 통합이 반복되면서 이 자리가 계속되었죠. 그러다가 몽골한테 영혼까지 털린 뒤에는 황제 자리도 털려서 몽골 제국이 되고 징키즈 칸이 황제가 됩니다.
이후 몽골 제국이 분열되었고, 티무르 제국 같은 애들이 '우리는 몽골의 후예고 나는 칸의 후예다'라면서 제국을 칭하게 되었고, 무굴 제국도 비슷합니다.
결국 무굴 제국을 먹은 대영제국의 수장은 유럽국가면서 동아시아권에서 유래된 황제가 된 셈이 되겠죠 ㅇㅇ 오스만 제국은 자기네가 비잔틴을 잡아먹었으니 이제 우리가 제국 아니냐 하는 거였고요. 뭐, 페르시아쪽에서도 왕중왕이라는 개념이 있기는 했습니다만.
브라질 제국이 좀 특이한 경우긴 합니다만, 하여튼 어지간하면 황제, 제국이라는 이름은 아무나 못썼습니다. 로마제국이나 진나라와 어떻게든 이어져야 연관성을 갖고 제국을 주장하고 황제를 자칭할 수 있었던거죠. 황제직이니 제국이나 하는게 의미가 달라진 근대에 와서가 아니라면 말이죠.
결국 무굴 제국을 먹은 대영제국의 수장은 유럽국가면서 동아시아권에서 유래된 황제가 된 셈이 되겠죠 ㅇㅇ 오스만 제국은 자기네가 비잔틴을 잡아먹었으니 이제 우리가 제국 아니냐 하는 거였고요. 뭐, 페르시아쪽에서도 왕중왕이라는 개념이 있기는 했습니다만.
브라질 제국이 좀 특이한 경우긴 합니다만, 하여튼 어지간하면 황제, 제국이라는 이름은 아무나 못썼습니다. 로마제국이나 진나라와 어떻게든 이어져야 연관성을 갖고 제국을 주장하고 황제를 자칭할 수 있었던거죠. 황제직이니 제국이나 하는게 의미가 달라진 근대에 와서가 아니라면 말이죠.
그렇게 생각해보면 스칸디나비아 제국, 히스파니아 제국 같은 것을 성립할 수 있도록 한 크킹2는 황제직을 남발하는 셈이죠 ㅎㅎ 땅만 차지하면 황제를 자칭할 수 있게 되었으니 말이죠 ㅇㅇ
실제 역사에 비하면 정주나요님 말씀처럼 아무나 황제를 칭하게 된 상황이라 볼 수 있습니다.
음,정말 별건아닙니다만,수정좀 하겠습니다.징기스칸은 죽을 때까지 황제칭호는 없었습니다:
금나라도 완전히 멸망시킨 시기도 꽈 후고요.원조 쿠빌라이때부터황제라보시면,될듯
근데 동양에서의 대의와 명분은 '법적 명분'인 de jure 와는 많이 다릅니다.
중세 봉건주의는 기본적으로 지방/지역/영지별 할거의 특색이 강하고, 그로 인해 특정 지역이 어느 영주에게 귀속되고 어느 영주의 땅이라는 "명분"은 관습법적인 측면이 강합니다. 보통 영지를 안정되게 통치하여 어느 정도 세월이 흐르면 그 땅은 관습적으로 그 인종, 그 민족, 그 백성과 습속이 사는 땅으로 간주가 되는 것이고, 그들을 다스리는 영주가문도 기본적으로 토지를 기반으로 하는 토지귀족들인 만큼 그 땅에 묶이면서, "음.. 칼레도니아? 거긴 픽트족 땅이잖아?" 이런 식으로 관습적 정의가 내려지기 마련이죠. 그리고 보통 현실에 있어서의
군주-봉신의 관계는 그러한 관습을 존중하는 특성을 지니고 있었기 때문에 (왜냐하면 중앙집권화가 되지 않으니까요;) 그 명분을 그대로 법률적 명분으로 삼아 존속시키는 편입니다.
중국과 한반도의 국가들의 경우에는 중앙집권화가 훨씬 강하게, 효율적으로 되는 경향성이 있지요. 중국의 변방에 위치한 이족들의 땅을 다스리는 씨족이나 부족들을 제외하고는, 이미 춘추시대에 도달하면 특정 지역의 통치와 어느 지역 출신이라는 사실은 관료 및 행정관의 선택에 아무런 영향을 미치지 않게 됩니다. 전국시대에서 진, 한 대를 거치면 이미 특정 지역을 세습하며 그 지역을 소유하고 그 지역에 대한 세습적/혈연적 권한과 명분을 쥐게 되는
경우는 거의 없습니다. 이미 제후들 사이에서 역성혁명이 일어나거나 (강제가 전제로 바뀐다든지), 아예 나라가 갈라지거나 (진이 위, 한, 조로 나뉜다든지) 그런 일이 다반사로 발생하게 되고, 중앙의 통제를 받는 관료집단이 파견되어 통치를 하게 되지, "형주 땅은 대대로 유씨의 땅이지" 이런 개념 자체가 없어지는거죠. 기본적으로 동양의 지배계급도 토지귀족들이었고, 그 토지에 대한 세습을 이루면서 살아가는 것은 마찬가지였으나 군주권의 강화와 함께 관습법적인 측면은 이미 소멸되어가는 중이었고, 기본적으로 지방행정 및 통치는 중앙에서 내려보내는 것이며, 그것은 군주의 생각, 필요에 따라 얼마든지 임지를 마음대로 바꾸거나
할 수 있었으니까요.
그나마 그러한 "명분적 권역"의 개념은 일종의 상징적인 것으로만 남게 됩니다. 예컨대, 삼국지를 하다가 칭제를 하고 자기 나라의 국호를 정할 때 무엇으로 정할 것인가.. 그 때 보면 아마 각 국호와 그 의미에 대한 해설이 붙은 화면을 본 기억들이 있으실거에요. 그렇기 때문에 관서와 파촉 지방의 땅을 "漢"이라고 부르고, 전국칠웅이 각각 근거지를 두고 있던 곳을 옛 "趙"의 땅이라든지 "衛"나 "魏"의 땅이라든지, 그렇게 부르는 정도만이 남는거죠. 시초에 주의 천자가 분봉해주어 이 지역은 누구의 땅.. 이렇게 생각하던 개념은 중국대륙의 통일 전후로 역사의 뒤안길로...
동양에서의 대의와 명분은 이미 할거한 봉신들과 그 신민의 관습법적 토착과는 별 관계가 없어지게 되었고, 오히려 중앙집권화 된 정치권력의 정당성 및 정통성의 정치적인 측면에서 더 강하게 발휘되기 시작합니다. 그리고 그러한 정치적 정통성과 대의명분을 제공해주기 위한 甲 중의 甲 시스템이 유학이었으니, 이후 중국은 통치의 이념을 유학에서 찾고, 실제적인 행정의 이념을 법가에서 찾게 되는거고요.