'자아'가 시키지 않은 행동이 있나요? : 블랙, 보리수, 한송이, 삶이란, 정성욱 -- 2004. 8. 5.

20040805정기대화방 크리슈나무르티 까페, '자아'가 시키지 않은 행동이 있나요? : 블랙, 보리수, 한송이, 삶이란, 정성욱 -- 2004. 8. 5. 집시 ▶ 길님, 벅수님..안녕하세요.. 벅수 ▶ 옙. 길위에서 ▶ 반갑습니다 집시 ▶ 네에..반가워요 길님. 벅수 ▶ 전체메일을 띄웠는데도... 벅수 ▶ 정팅 참여 회원이 딱 세 사람... 집시 ▶ 흐흐,,,... 벅수 ▶ 이러니... ☆☆☆ 보리수님이 입장하셨습니다 ☆☆☆ 집시 ▶ 네에... 길님 이야기도 많이 읽었죠.. (사이 인사 나눔) 보리수 ▶ (말씀들 나누세요) 집시 ▶ 네...... 별얘기 없었어요... 집시 ▶ 여러 다른 회원들이랑 이야기한 것이 몇 번 밖에 없어서 집시 ▶ 어떤 분들인지 궁금했는데, 집시 ▶ 이전 대화 글들 주욱보니까..... 집시 ▶ 다들 더 친근하게 느껴지더라고요.... 길위에서 ▶ 그렇군요.... 집시 ▶ 거기 보니까.... 진짜 오래된 것 같이 보이더군요. 집시 ▶ 타오님도 있고, 집시 ▶ 다른 회원들도 많이 보이고... 벅수 ▶ 그리 오래 된 거는 아닌데.. 집시 ▶ 아..^^ 벅수 ▶ 1 년 되었나? 집시 ▶ 하긴 연도를 보니까... 네에.. 집시 ▶ 2002년부터...있더군요. 벅수 ▶ 그리고 이상하게 이제는 대화에 참여를 안 한다는 사실이... 집시 ▶ 그 전 것도 있던가.. 벅수 ▶ 죠나도 그렇고, 타오도 그렇고... 집시 ▶ 음.... 첫 모임 때 타오님 봤어요... 3-4주 전에. 집시 ▶ 죠나도 두어번. 벅수 ▶ 좀 있으면 집시님도 또 땡땡이치려나... 집시 ▶ 흐흐흐흐.. 전 저번 주 이미.. 벅수 ▶ 다들 오다가 말고 그러니.. ㅎㅎㅎ 저번 주... 집시 ▶ 좀 빠르죠.. 길위에서 ▶ 땡땡...? 벅수 ▶ 보리수님은 그 동안 뭐 케이 책 좀 더 읽으셨나요? ☆☆☆ 묵찌빠님이 입장하셨습니다 ☆☆☆ (사이 인사 나눔) 보리수 ▶ 아,, 전 읽은 게 없습니다 ㅎㅎ 벅수 ▶ 흐... 보리수 ▶ 공으로 얻으려고 이렇게 왓죠 ☆☆☆ 불랙호을님이 입장하셨습니다 ☆☆☆ (사이 인사 나눔) 벅수 ▶ 오늘 무엇을 주제로 잡고 얘기를 나누어 볼까요? 불랙호을 ▶ Good to see you again 묵찌빠 ▶ 벅수님이 생각하고 계신 자아라는 것에 대해서 이야기.. 벅수 ▶ '자아'... 벅수 ▶ 묵님은 왜 그것을 주제로 삼고 싶으신가요? 묵찌빠 ▶ 예전에 벅수님이 중요하게 생각하시는 것 같아서 집시 ▶ ^^ 묵찌빠 ▶ 항상 생각하게 되기도 하고.. 벅수 ▶ 묵님에게는 별로 안 중요한가요? 벅수 ▶ ^^ 묵찌빠 ▶ 단편적으로는 항상 생각하지만요 벅수 ▶ 우선, 묵님이 생각하는 '자아'라는 건 어떤 건가요? 묵찌빠 ▶ 자의식에 가까워요 묵찌빠 ▶ 가만히 놓아두면 자극 받아서 .. 묵찌빠 ▶ 생각을 묶어놓죠 보리수 ▶ 생각 자체가 자의식 아닐까요? 묵찌빠 ▶ 맞는 것 같아요.. 벅수 ▶ 잠깐요. 보다 분명히하기 위해서인데요... '자의식'이 뭘까요? 묵찌빠 ▶ 자기에 대한 생각인데.. 벅수 ▶ '자아'와 '자의식'이 어떻게 다를까요? 묵찌빠 ▶ 끊임없이 비교하고.. 동기를 받아서 행동하게 하는.. 묵찌빠 ▶ 간단하게 생각하기는 어려울 것 같은데요.. 벅수 ▶ 그럼 자아와 자의식은 별로 차이가 없는 건가요? 보리수 ▶ 자아는 나라는 관념 이미지 덩어리고 자의식은 자아가 움직이는 모습이 아닐까요? 묵찌빠 ▶ 벅수님이 생각하기는 어떤 것 같으세요.. 벅수 ▶ 글쎄요... 자아는 관념이고 자의식은 그게 드러나는 모습(행위)이라고요? 벅수 ▶ 저는 그 둘이 별로 차이가 없을 것 같은데요.. 다른 분들은 어떠세요? 집시 ▶ 저는 자의식의 범위를 어디까지 얘기하시는지 잘... 벅수 ▶ 자의식도 관념이고 자아도 관념 덩어리라고요.. 거기서 이제 행동이 나오는 것이겠지요. 벅수 ▶ ... 집시 ▶ 넹.. 벅수 ▶ (다른 분들도 말씀하세요.) 묵찌빠 ▶ 그것들을 어떻게 대해야 하나요 그러면... 집시 ▶ 의식이랑 자의식이랑 어떻게... 다른지.. 벅수 ▶ 저는 의식, 자의식 차이도 잘 모르겠어요. 벅수 ▶ 의식은 그 내용물이다. 집시 ▶ ^^ 벅수 ▶ The contents of the consciousness is the consciousness... 이렇던가...? 묵찌빠 ▶ 누가 무슨 말을 하면 반대하고 싶어지는 이게 자안가요.. 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 가만요.. 묵님은 '자아'가 시키지 않은 일을 하신 적이 있으세요? 벅수 ▶ ^^ 벅수 ▶ 어떠세요? 묵찌빠 ▶ 하기도 하고 하지 않기도 하죠.. 벅수 ▶ 어떤 것이 '자아'가 시키지 않은 일일까요? 벅수 ▶ 예를 좀 들어 봅시다. 벅수 ▶ ... 묵찌빠 ▶ 자기가 하는 일이 반대를 받으면.. 의식에 눌리거든요.. 벅수 ▶ 지금 묵님 말씀은 무슨 의견 충돌에 해당하는 거겠지요. 묵찌빠 ▶ 본성적으로 욕구가 강하면.. 심해지고.. 벅수 ▶ ... 묵찌빠 ▶ 어떤 식으로든지요 불랙호을 ▶ 심해진다는 말은 어떤 의미인가요 벅수 ▶ 아니요. 지금 제 의문은... 묵찌빠 ▶ 눌러놓는 게.. 불랙호을 ▶ 자아가 심해진다는 건지요 묵찌빠 ▶ 네 벅수 ▶ 묵님의 행동 중에.. 물론 다른 사람들 다 마찬가지입니다만, 묵님은 묵님의 행동 중에.. ☆☆☆ 한송이님이 입장하셨습니다 ☆☆☆ 벅수 ▶ '자아'가 시키지 않은 그 무엇이 있다면.. 그게 어떤 걸까요? (사이 인사 나눔) 불랙호을 ▶ 자아라는 말의 표현이 좀 그러네요 어떤 사람은 참자아를 찾아라라고도 하잔아요 ^ 벅수 ▶ 여기 계시는 모든 분들에게 다 해당되는 문제에요. 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 스스로에게 물어봅시다. 묵찌빠 ▶ 깊이 생각하기는 어려운 일인듯.. 벅수 ▶ 그렇게요. 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ (블랙님. 사실상 '참자아'라는 것이 따로 있을까요?) 불랙호을 ▶ 자아는 뭐든지 만들 수 있죠 ^^ 묵찌빠 ▶ 자아의 대한 극복이란 것.. 벅수 ▶ ... 묵찌빠 ▶ 기존의 사고에서 더 이상 답이 없을 때 불랙호을 ▶ 저의 생각은 하루중 거의 모든 행위나 알아가는 것이 다 여기에 포함되는 거 같네요 벅수 ▶ 여기서 오늘 주제는 이미 정해진 겁니다. '자아'... 길위에서 ▶ 간단하면서 어려운 주제군요 벅수 ▶ 그리고 가장 기본적인 주제겠지요. 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 자.. 과연 우리의 행동 중에서 '자아'가 시키지 않는 것이 뭐가 있을까요? 벅수 ▶ 아까 그런 게 있다고 말씀하셨거든요. 벅수 ▶ 그런 게 있다면, 그게 어떤 것입니까? 벅수 ▶ 이것을 분명히 하는 것이 토대를 다지는 일이기도할 것입니다. 묵찌빠 ▶ 생각으로 돌아보지 않고, 내키는대로 하는 것.. 벅수 ▶ (여기서 '토대'다는 말이 바로 저 '기반'과도 통하겠지요.) 벅수 ▶ 내키는대로 한다고 그게 '자아'가 안 시킨걸까요? 벅수 ▶ 어떠세요? 묵님? 한송이 ▶ 환각은요? 보리수 ▶ 먹고 마시고 하는 생리작용은 자아가 시켜서하는 일은 아닌 거 같은데요 벅수 ▶ 자.. 환각은 무슨 다른 사람이 와서 시키나요? 벅수 ▶ ㅎㅎ 벅수 ▶ 생리작용 나왔습니다. 생리... 또 뭐가 있을까요? 보리수 ▶ 반사작용.. 앗 뜨거.. 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 예... 벅수 ▶ 그런데 그런 것들은 다.. 육체적 작용이지요. 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 우리가 다루는 것은 그런 게 아니라. 오로지 인간의 심리적 문제입니다. 벅수 ▶ 욕체적 생리 작용은 '자아'의 범위가 아니지요. 벅수 ▶ ... 보리수 ▶ 그리고 지성적인 사람의 행동은 자아와 관계없다고 읽어서 알지요 ㅎ 묵찌빠 ▶ 알고 싶은 것은 욕구의 방향대로.. 아니면 반대방향으로 가게되는 메카니즘.. 벅수 ▶ 항상 막하는 문제는... '자아' 얘기를 하면서 생리나 육체적인 것을 꺼내면 문제에 접근도 못 한 채 시간 다 지나갑니다. 길위에서 ▶ 사랑 벅수 ▶ (묵님은 여전히 문제를 자꾸 벗아나는 거 아닌가요?) 벅수 ▶ 보리수님.. 보리수 ▶ 네 벅수 ▶ 과연 그렇게 '지성'적인 때가 언제일까요? 벅수 ▶ 그런 지성이 있다면 그건 분명히 '자아'의 영역을 아니지 싶은데요.^^ 벅수 ▶ 길님은 또 사랑이라고 말씀하셨는데.. 과연 우리는 사랑이 뭔지 알고나 있을까요? 길위에서 ▶ 우리는 지금까지 여러 가지 이야기를 했거던요 길위에서 ▶ 정팅에서요 벅수 ▶ ... 길위에서 ▶ 가령 두려움,,, 길위에서 ▶ 갈등... 불랙호을 ▶ 자아가 왜 문제가 되는가 그리고 문제가 없는 행위는 무엇인지 이것을 짚고 넘어가야 할듯 벅수 ▶ 아니요. 주제를 자꾸 넓히지 마세요. 벅수 ▶ 하나만 고수하세요. 길위에서 ▶ 사랑이란 두려움이나 갈등이 없는 상태를 말하는 겁니다 벅수 ▶ 지금, 오늘 문제는.. 주제는.. '자아'가 시키지 않은 행동이 있는가? 그것입니다. 벅수 ▶ 그것을 고수하세요. 길위에서 ▶ 고통이나 집착도 없는.... 벅수 ▶ 그렇겠지요. 자아가 시키지 않으면, 고통, 집착이 없겠지요. 그런데 과연 내 행동 중에서 '자아'가 시키지 않은 행동이 있을까요? 한송이 ▶ 관습을 따르는 것은요? 묵찌빠 ▶ 한번 생각해 보죠.. 저는 벅수님이 주제를 벗어난다고 생각하는데 벅수님은 제가 주제를 벗어난다고 생각하거든요.. 벅수 ▶ 그래요? 묵찌빠 ▶ 마음의 문제는 말에 근거하지 않은 것 같은데요.. 벅수 ▶ 저는 지금 제일 처음에 제기된 문제에서 단어 하나조차 바꾸지 않았는데요? 벅수 ▶ (저 위로 올라가 보세요.) 묵찌빠 ▶ 일단 이야기대로.. 흘러가는 것이.. 벅수 ▶ 계속 한 말이... 보리수 ▶ 자아가 개입하지 않을 때는 예술작품을 감상할 때 자주 일어나죠 벅수 ▶ 과연 내 행동 중에 '자아'가 시키지 않은 것이 있느냐? 그거였어요. 벅수 ▶ ... 보리수 ▶ 마라톤 할 때도 그렇다는 군요 벅수 ▶ 아, 그래요? 보리수님. 그때 어떻게 되는 건가요? 벅수 ▶ 작품 감상, 마라톤.. 그런 때에 '자아'가 없다고요? 좀 더 설명을... 벅수 ▶ ... 보리수 ▶ 그때는 그냥 작품에 몰입되어 있어 자아가 활동할 여지가 없죠 보리수 ▶ 뜨개질할 때도 그렇고요 벅수 ▶ 몰입... 길위에서 ▶ 자아가 개입하지 않으면 생각이 안 날 텐데... 벅수 ▶ 마라톤도 몰입 문제인가요? 길위에서 ▶ 설명을 할 수 있을까요 보리수 ▶ 마라톤을 해보지는 않았지만 뛰는 행위에 온 에너지를 집중하고 있는 상태죠 벅수 ▶ 집중... 보리수 ▶ 오직 하나만 있는 상태가 되는 거죠 벅수 ▶ (길님.. 그때도 기계적인 생각은 작동하겠지요. 케이 할배는 '무아'의 경지 속에서 강연도 하고 했으니까요.) 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 보리수님, 하나만 있는 상태는 뭔가요? 벅수 ▶ ... ☆☆☆[축] 길위에서님이 방장이 되셨습니다 [하]☆☆☆ 보리수 ▶ 자아가 활동하지 않는 상태죠 보리수 ▶ 자아가 허위의 상황이라면 사실과 허위에서 사실에 전력을 다하고 있는 상황이라고 할까요? 벅수 ▶ 몰입.. 집중... 하나만 있는 상태... 자아가 활동하지 않는 상태... 벅수 ▶ 사실에 전력을 다하고 있는 상황... 한송이 ▶ 깨어 있는 상태 벅수 ▶ 예... 깨어 있는.. 알아채는 상태.. 한송이 ▶ 목적이 없는 상태 벅수 ▶ ㅎㅎ 한송이 ▶ 동기가 없는 상태 불랙호을 ▶ 주의 상태죠 ☆☆☆ 묵찌빠님이 방을 나가셨습니다 ☆☆☆ 벅수 ▶ 그때 아무 생각없다는 것은 주의가 아니라 부주의지요. 쏠라당요!! 벅수 ▶ ... 불랙호을 ▶ 주의 상태하면 무언가 깊이 들어가는 흐름 같군요 벅수 ▶ 지금 보리수님과 한송이님 말씀의 그런 상태는 '자아'가 없는 상태가 맞을 지도 모릅니다.. 그러나... 그게 우리 일상 생활과 어떤 관련이 있을까요? 불랙호을 ▶ 몸의 에너지가 이리저리 새지 않고 걸림없이 흐르고 돌게 하는 흐름 보리수 ▶ 그게 우리 생활에서의 관련은 자아가 휴식을 취한다는 것뿐이지요 그래서 근본적 해결이 안 되는 거지요 한송이 ▶ 목적이나 동기가 없이 오직 사랑만이 존재하는 상태가 아닐까요? 불랙호을 ▶ 해결이 안 된다는 것이 어떤 의미인지요 구체적으로 보리수 ▶ 자아가 근본적으로 사라진 게 아니라 다시 일상생활에 돌아오면 자아의 활동이 시작되어 집착과 고통이 따른다는 뜻이지요 보리수 ▶ 그러나 급한 사람은 그런 식으로라도 휴식을 취해주면 정신건강에 좋습니다 길위에서 ▶ 자아가 사라질 수 있을까요 불랙호을 ▶ 자아의 끈들을 완전히 포기하지 않는다는 의미인가요 길위에서 ▶ 나의 반응 전부가 자아라고 할 수 있는데요 보리수 ▶ 자아가 사라지기 위해 이렇게 케이 공부하는 게 아닐까요? 길위에서 ▶ 휴식을 취하는 것 자체도요 길위에서 ▶ 글쎄요 길위에서 ▶ 사라지기 위한다는 것 자체도 자아의 행위겠지요 불랙호을 ▶ 내면을 시간적으로 보는 거 같네요 보리수 ▶ 사라지는 것은 자아의 행위가 아닙니다 보리수 ▶ 본래 없던 것이 제자리로 돌아가는 거지요 보리수 ▶ 어느 바다에 사는 해파리에는 독이 사라져버렸대요 불랙호을 ▶ 내면의 이미지의 끈들을 다 놓고 (포기) 새롭게 보는 ☆☆☆ 정성욱님이 입장하셨습니다 ☆☆☆ 보리수 ▶ 왜냐면 천적이 없기 때문이람니다 정성욱 ▶ 안녕하세요 (사이 인사 나눔) 보리수 ▶ 우리 자아도 이와 같은 거로 생각합니다 벅수 ▶ 지금 우리는.. 다시 저 위의 본디 주제를 환기시키자면... 벅수 ▶ 우리의 행동 중에 '자아'가 시키지 않은 행동이 있을까? 하는 거였어요. 벅수 ▶ 거기서 자의식, 그 용어가 나왔는데... 그건 일단 자아와 동일한 것으로 보게 되었고.. 벅수 ▶ 해서 지금 보리수님과 한송이님의 말씀까지 왔지요? 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 다들 말씀들 해 보세요. 저는 이제 좀 가만 있겠습니다. 벅수 ▶ ^^ 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 얘기들 안 하세요? 한송이 ▶ 우리는 어떻게 그 제자리로 돌아 갈 수 있나요? 보리수 ▶ 관찰을 통해 우리가 지니고 있는 자아를 하나씩 비워내는 거라고 읽었습니다 보리수 ▶ 맞는가요? 한송이 ▶ K는 '기도'라는 단어도썼죠. 불랙호을 ▶ 자아 없는 행위를 안다고 생각하고 이런 행위를 원하지 않는 경우도 있겠죠 이익적인 면을 따지다 보면 그런데 정말 자아 없는 행위의 중요성을 보면 알면 이런 행위를 불랙호을 ▶ 할 것 같은데요 보리수 ▶ 기도도 역시 대상에 몰입하므로써 자아 없는 상태가 되는 거로 아는데요 한송이 ▶ 우리가 우리 자신을 얼마나 알고 있을까요? 정성욱 ▶ 근데, 저는 며칠 전에 퍼뜩 느낀 게 한송이 ▶ 진정한 기도 불랙호을 ▶ 자아라는 것이 일정한 모습으로 고정된 것인가요 시시로 변하는 것 같군요 자아라는 것도 정성욱 ▶ '나'라는 것이 항상 다른 것과 관계를 가질 때에 나타나는 것 같거든요 정성욱 ▶ '내 것'이라든가, '나의 행동'이라든가. 한송이 ▶ 자아가 없는 기도 한송이 ▶ meditation 정성욱 ▶ 기도 같은 경우 여전히 의도를 가지고 뭘 하는 것이고.. 정성욱 ▶ 여전히 나의 기도 아닐까요? 길위에서 ▶ 관계가 없을 경우 알아챌 수 없겠지요? 정성욱 ▶ 중간에 잊더라도, 시작이 그러했으니, 나중에 다시 되돌아 올 테구요 불랙호을 ▶ 자아 없는 행위의 중요성을 파악하는 것이 우선 문제인 듯 ☆☆☆ 삶이란...님이 입장하셨습니다 ☆☆☆ 길위에서 ▶ 관계를 통해 내가 어떻게 조건화 되어있는지 알 수 있을 겁니다 불랙호을 ▶ 네 보리수 ▶ 출발은 나의 기도이긴 한데 몰입되면 내가 사라지게 되어서 기도의 효험을 봤다는 게 자의식의 일부인 죄의식 머 그런 게 사라질 수가 있거던요 삶이란... ▶ 선생님 저 김덕원입니다. 벅수 ▶ 어서 오세요.. 삶님... 벅수 ▶ ㅎㅎ 길위에서 ▶ 어서 오세요 삶이란... ▶ 처음이네요 벅수 ▶ 예.. 정성욱 ▶ 안녕하세요 벅수 ▶ 제대했나요? 벅수 ▶ 아니면 소령? 삶이란... ▶ 8시가 정모라고 들었는데... 좀 늦었네요 삶이란... ▶ 그냥 현역으로 인사드리겠습니다. 삶이란... ▶ ㅎㅎ 길위에서 ▶ 사라져라 사라져라.. 잠시 사라질 뿐입니다 불랙호을 ▶ 왜 사람들은 자아없는 행위를 안 하죠 이유가 뭘까요 한송이 ▶ 자아가 없는 행위에는 우리 상상도 못 하는 기쁨이 있다던데요? 보리수 ▶ 기도에 몰입되면 자아의 일부가 잠시가 아니라 아주 사라지는 체험에 이르는 사람을 많이 봤죠 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 보리수님은 그게 무슨 말일까요? 불랙호을 ▶ 엄청난 환희도 있고 문제도 없고 무엇이든 추진할 수 있다고 하는데 왜 이런 행위를 안 하죠 한송이 ▶ 전체적 이해가 부족해서가 아닐까요 벅수 ▶ 블랙님은... 그런 행동을 안 하는 게 아니라, 못 하도록 되어 있는 것이겠지요. 보리수 ▶ 자의식의 짐을 기도라는 몰입으로 지워내는 체험이요 기독교에서 은사라고 하는 거 같아요 불랙호을 ▶ ^^ 그런가요 길위에서 ▶ 보리수님 그것은 아편과 같은 것 아닐까요 불랙호을 ▶ 은총을 말입니까 불랙호을 ▶ 보리수님 정성욱 ▶ 그 체험이 자아가 없어진 것인지 어떤지도 중요하겠지만, 정성욱 ▶ 근데 그게 '대단한 것'으로 되는 순간 정성욱 ▶ 벌써 '나의 대단한 것'이 되지 않나요? 보리수 ▶ 자아의 일부가 사라지기도 하더란 말이고요 정성욱 ▶ 그만큼 '나'도 대단해질 테고. 한송이 ▶ (사무실 문닫을 시간인데 시간되면 집에 가서 다시 들어올께요.) 보리수 ▶ 근본적으로 과학적인 방법은 아니겠지요 ☆☆☆ 한송이님이 방을 나가셨습니다 ☆☆☆ 불랙호을 ▶ 자아 없는 행위인데요 그럼 아무 것도 없잔아요 보리수 ▶ 얘기의 방향이 좀 벅수님의 의도와 빗나가게 되어 죄송하군요 벅수 ▶ ㅎㅎ 벅수 ▶ 이러다가는 대화가 하나도 풀리는 게 없을 거에요. 보리수 ▶ 자아가 없는 경우는 어떤 경우냐에 대한 제 이야깁니다 불랙호을 ▶ 네 벅수 ▶ 오늘 주제는... 우리의 행동 중에 '자아'가 시키지 않은 행동이 있는가? 벅수 ▶ 그겁니다. 길위에서 ▶ (저는 이만 가봐야겠습니다.. 그럼 의미 있는 시간 되시길) 집시 ▶ 길님 담에 뵈요.. 길위에서 ▶ 옙... ☆☆☆ 길위에서님이 방을 나가셨습니다 ☆☆☆ 불랙호을 ▶ 사람마다 주어진 상황이 모두 다르지요 개인적인 것을 벗어나야 가능할 듯 하네요 벅수 ▶ 그 개인적인 것을 벗어나는 사람이 있나요? 벅수 ▶ 저마다 다 '자아'기 시키는 대로 사는데.. 어떻게 개인적인 것을 벗어날 수 있을까요? 벅수 ▶ 지금 우리는 '자아'가 없는 상태가 어떤 것이냐를 아무리 얘기한다고 해도... 불랙호을 ▶ 각자의 이익만을 생각한다면 어렵다는 말이지요 벅수 ▶ 실제로는... '자아'가 시키는 짓만... 그렇게 각자의 이익만 생각하도록 되어 있는데요? 불랙호을 ▶ 그런 것 같아요 벅수 ▶ 바로 그것을 분명히 이해해야 합니다. 벅수 ▶ 블랙님을 위시해서.. 다들... 저도... "그런 것 같다"는 수준에 있어서도 안 됩니다. 벅수 ▶ 그렇다는 것을 분명히 봐야 되는 일이지요. 불랙호을 ▶ 나도 그렇고 거의 모든 사람들은 자신의 상황과 이익만 생각하죠 벅수 ▶ 그러니 어찌 '자아'가 시키지 않은 일을 할 수가 있을까요? 벅수 ▶ 절대로 안 되는 일이지요? 벅수 ▶ 그러나 아무리 여기서 많이 얘기한다고 해도, 실제로 내 행동에는 전혀 변화가 안 일어나요. 불랙호을 ▶ 그럼 개인의 몸이 죽어야 가능한 일인가요? 벅수 ▶ ㅎㅎ 삶이란... ▶ 중간에 들어와서 송구스럽습니다만 자아가 누구한테 시킨다는 거죠 벅수 ▶ 그렇다면.. 이런 대화 자체가 아무 소용도 없게요? 벅수 ▶ '나'가 '나'한테 시키는 거지요. 삶이란... ▶ 그 미친 개? 벅수 ▶ ㅎㅎㅎ 벅수 ▶ 그게 바로 '자아' 아닙니까! 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 블랙님이나마.. 오늘 분명히 인식하실 것은... 삶이란... ▶ 역시 그 미친 개만 쫓아내면 이 이야기의 해답이 되는 겁니까 벅수 ▶ 그게 말처럼 그렇게 되나요? 덕원씨? 삶이란... ▶ 지금까지 안 돼서 이렇게 들어온 거 아니겠습니까 삶이란... ▶ 그런데 어렵긴 어려운 모양입니다. 삶이란... ▶ 선생님께서도 여전히 그 주제를 말씀하시는 거 보니까ㅎㅎ 불랙호을 ▶ 불가능한 문제군요 ^^ 삶이란... ▶ 역시 선생님 수업은 학기가 끝나고 비로소 시작되어서 끝은 언제 삶이란... ▶ 인지 알 수 없군요 벅수 ▶ 불가능하다면 이런 대화나 까페 자체도 아무 소용이 없다니까요! 삶이란... ▶ 그렇죠 그런 거 같아서 들어왔습니다. 삶이란... ▶ ㅎㅎ 벅수 ▶ 불가능하지는 않을 겁니다. 벅수 ▶ 그러나 우선 분명히 아셔야 합니다. 벅수 ▶ 지금 이대로의 상태에서는.. '자아'가 시키지 않는 짓은 하나도 못 하도록 되어 있다는 사실... 벅수 ▶ 그것을 분명히 아셔야 합니다. 벅수 ▶ 분명히 아신다면.. 그때는 모종의 다른 '행동'이 나옵니다. 벅수 ▶ (아니.. 나온다고 합니다.)^^ 벅수 ▶ 그러니 과연 그렇게 되는가 하는 것을 실제로 각자가 스스로 봐야지요. 벅수 ▶ 우선은 우리의 행동들 중에서 '자아'가 시키지 않은 행동은 거의 없어요. 벅수 ▶ 그리고 그런 행동들은 반드시 갈등과 고통을 가져오게 되어 있습니다. 벅수 ▶ 그게 우리의 일상이지요. 벅수 ▶ 그래서 인생이 고해라고 하는 것이고요... 삶이란... ▶ 그런데 선생님 질문하나 드려도 될까요 벅수 ▶ 고해일 수밖에 없는 행동만 하고 사는 겁니다. 평생을요. 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 대화 주제와 관련 없는 얘기라면 따로 하세요. 메일로 하든지요. 벅수 ▶ ... 삶이란... ▶ 여기서 자아라고 하는 것과 자아가 시키는 뭔가가 모두 자아 아닌가요 불랙호을 ▶ 자아 없는 행위는 아무런 문제도 발생되지 않는다고 봅니다 사람들이 이것의 중요성을 알고 이런 통함이 있다면 좋은 사회가 될 텐데요 삶이란... ▶ 분리가 되어서 이원적으로 얘기가 되는 것 같아서 삶이란... ▶ 벌써 얘기가 됐는데 나중에 들어와서 대화를 방해하는 것은 아닌지 걱정되는데요 삶이란... ▶ 그렇다면 얘기를 해 주십시요 삶이란... ▶ 나중에 선생님과 따로 대화를 하겠습니다.^^; 불랙호을 ▶ 삶님의 질문은 벌써 거쳐왔어요 삶이란... ▶ ㅎㅎ^^; 삶이란... ▶ (알겠습니다. 그럼 하시던 말씀들 하시지요) 불랙호을 ▶ 내가 하는 거의 모든 행위가 자아다 이 말이지요 벅수 ▶ 블랙님, 자이 없는 행동을 하도록 안 되어 있다는 게 문제지요. 정성욱 ▶ 음식물은 자아 없이 소화시키는 것 같더군요 벅수 ▶ 그게 분명합니까? 벅수 ▶ 아이고.. 또 저 생리... 불랙호을 ▶ 안 되어 있다는 것이 어떤 의미인가요 벅수 ▶ 제발 좀.. 그 생리 좀 그대로 두세요. 소화는 '자아'가 시키는 게 아니지요. 불랙호을 ▶ 자아 없는 행위를 하는 사람도 있을 수 있죠 벅수 ▶ 여기서 행해지는 모든 대화는 인간의 '심리적 문제'입니다. '자아'는 심리적인 거지요. 정성욱 ▶ 자아의 영역은 책임감의 영역과 비슷하지 않을까요 정성욱 ▶ 네. 물론입니다 정성욱 ▶ 소화는 그것과는 거리가 멀죠 보리수 ▶ 책임감이라면 그건 자아하고 상관없는 지성적인 일이라고 생각되는데요 정성욱 ▶ 글쎄요 불랙호을 ▶ 제 생각은 이런 행위의 중요성과 의미를 파악하지 못 해서 그런 거 같군요 보리수 ▶ 자아는 이익을 위해 책임도 저버리죠 정성욱 ▶ 여전히 자신의 이익에 대해 책임을 느끼죠 정성욱 ▶ ~해야 만 한다가 바로 책임이 아닐까요? 벅수 ▶ 지금.. '책임'이라는 말도 전혀 다르게 쓰이고 있네요. 벅수 ▶ 정성욱씨와 보리수님의 책임이 서로 완전히 달라요. 정성욱 ▶ 네. 제가 말하는 책임은 단지 바른 것이라는 의미로 채색된 그런 책임이 아닙니다 정성욱 ▶ ~해야만 한다가 있고, 그 주체가 있죠 정성욱 ▶ 그런 게 책임을 구성하는 것들 아닐지요 벅수 ▶ 블랙호을 ▶ 내가 하는 거의 모든 행위가 자아다 이 말이지요 불랙호을 ▶ 네 벅수 ▶ 블랙님, 저 말씀이 확실합니까? 불랙호을 ▶ 그렇게 느낍니다 벅수 ▶ 그것을 느끼는 것이 우선입니다. 벅수 ▶ 그런데 여기 모인 사람들이 다 그렇게 느끼고 있을까요? 벅수 ▶ 그래서, 지금 우리의 문제는.. 처음의 주제... "우리가 하는 행동 중에 '자아'가 시키지 않은 것이 있을까?" 하는 것에서.. 대화가 거기서 더 이어지는 것이 중요한 게 아닌 겁니다. 벅수 ▶ 바로 저 주제.. 그 사실을 분명히 이해하는 것이 문제라 그 말입니다. 벅수 ▶ 이거 이해 못 하면 어찌 됩니까? 벅수 ▶ 평생 그러고만 살다가 죽는 거에요. 벅수 ▶ 맨날 다투고 싸우고 시기하고 하면서 두려움과 슬픔과 쾌락과 고통 속에서 한발짝도 벗어나지 못 하고 죽는 거지요. 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 오늘 바로 저 주제. 그 사실만 분명히 이해한다면 소득이 있는 겁니다. 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 그러면 지성이 작동하겠지요. 그러면 그 지성에 따라서 모종의 행동이 나올 겁니다. 벅수 ▶ ... 불랙호을 ▶ 종교 , 철학 , 사상, 이론 참 많은 것을 접했는데도 왜 변하지 않죠 지금도 그렇고 앞으로도 그럴 껏 같네요 이런 자아없음의 행위가 정말로 의미가 있는 건가요 아님 이렇 불랙호을 ▶ 게나 저렇게나 이 세상에 의미 있는 것은 없는 건지? 벅수 ▶ ... ☆☆☆ 보리수님이 방을 나가셨습니다 ☆☆☆ 집시 ▶ 물방울 한방울이 드뎌 바다에 합류하다.... 벅수 ▶ 블랙님은... 그러니까.. 여전히 오늘 주제, 그 사실을 분명히 이해하신 것이 아닌 것 같습니다. 이해하셨다면 방금 그런 말씀과는 좀 다른 말씀을 하시겠지요. 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 집시님은 무슨 말씀이신가요? 벅수 ▶ ^^ 집시 ▶ 아녀.. 갑자기 생각난 말이라..... 어디서 읽은 듯.. 집시 ▶ (죄송합니다...) 불랙호을 ▶ 대부분의 사람들이 그렇다는 의미입니다 벅수 ▶ ㅎㅎㅎ 삶이란... ▶ ▶ 내가 하는 거의 모든 행위가 자아다 이 말이지요 벅수 ▶ 전부 다입니다. 삶이란... ▶ ㅎㅎ 오늘 이거 인용 좀 되네요 삶이란... ▶ 거의 모든 행위가 좀 걸려서요 삶이란... ▶ 예? 전부 다라뇨 벅수 ▶ 내가 하는 모든 행이가 '자아'가 시켜서 하는 겁니다. 벅수 ▶ 거의 다,가 아니라 전부 다,라는 말씀. 벅수 ▶ ... 삶이란... ▶ 예 저도 그런 것 같아서... 어쨌든 제 이성으로는 불랙호을 ▶ 저의 생각은 각자 자신의 몸, 주변상황, 사회적으로 더 높게 되려는 욕구, 이익 이런 것을 생각하고서는 자아없음의 행위는 불가능하다고 봅니다 벅수 ▶ "욕망"이 있는 한, '자아없음'의 행위는 없습니다. 삶이란... ▶ 제가 위에서 한 말에 대한 논의는 끝났다고 하셨던 것 같은데 ☆☆☆ 그늘님이 입장하셨습니다 ☆☆☆ (사이 인사 나눔) 불랙호을 ▶ 깊이 들어가면 결국은 자신에 대한 생각뿐이죠 삶이란... ▶ 블랙님의 말씀에서 보니 그 논의가 어떻게 끝났는지 궁금하네요 불랙호을 ▶ 나의 모든 행위가 자아다 이 말요 벅수 ▶ 네, 블랙님. 그게 분명하다면 그때 남은 문제는 뭐겠습니까? 벅수 ▶ 나의 모든 행위가 다 자아가 시킨 것이라면... 그때는 우리가 무엇을 할 수 있을까요? 벅수 ▶ 오늘 주제이기도 한 그것이 분명하다면.. 눈 크게 뜨고 분명히 보았다면... 벅수 ▶ ㅎㅎ 삶이란... ▶ 자아가 무엇을 시키는지 관찰? 벅수 ▶ 남는 문제는 뭐겠어요? 불랙호을 ▶ 파악을 해야죠 그리고 찾아야죠 벅수 ▶ 파악이라면 어떤 뜻인지요? 벅수 ▶ 그리고 무엇을 찾는다는 말씀이신지요? 불랙호을 ▶ 자신의 행위 자아없음의 의미 중요성 자아없음의 행위 문제가 없는 행위를 찾는거죠 정성욱 ▶ 자아없음의 의미를 자아가 있는 채로 어떻게 찾습니까 벅수 ▶ 블랙님 그렇게 찾는 거 자체가 이미 '자아'가 시켜서 찾는 거 아닙니까? 벅수 ▶ 성욱 씨.. 께서 참 예리한 말씀을 하시네요.^^ 벅수 ▶ 그러면 성욱씨 그때 남는 문제가 무엇일까요? 정성욱 ▶ 실제의 것들이나 실제 그대로 보는 게 불랙호을 ▶ 살펴보고 찾아보며 깊이 들어갈 수 있다고 봅니다 그러면 벽을 넘을지도 정성욱 ▶ 환상을 최소화시키겠죠 정성욱 ▶ 가능성도 최대일 테구요 정성욱 ▶ 거기까지밖에 더 하겠습니까? 벅수 ▶ 잠깐요. 지금 두 분께서 비슷한 말씀을 하시는 거지요? 벅수 ▶ 성욱씨 말씀의 '실제 그대로 보는 것', 그리고 블랙님의 '살펴보고 챂아보며' 하는 것이 다 비슷한 거 아닌가요? 불랙호을 ▶ 찾고 있는 자체가 이미 자아이지만 깊이 본다면 넘을 수 있다고 봅니다 벅수 ▶ 문제는 그때도 그렇게 하는 '자아'가 있다면... 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 블랙님. '깊이 본다'는 게 어떤 뜻입니까? 벅수 ▶ ... 불랙호을 ▶ 문제 자체를 파악하며 깊게 들어가는 거죠 벅수 ▶ 성욱 씨는.. '실제 그대로 본다'는 게 어떤 뜻인지요? 벅수 ▶ ... 정성욱 ▶ 직접 인지되는 것들을 본다는 의미입니다 벅수 ▶ '인지'... 정성욱 ▶ 그걸 개념화시키거나 정성욱 ▶ 상상을 덧붙이거나 정성욱 ▶ 희망으로 채색한다거나 하지 않고요 정성욱 ▶ 예를 들어서 정성욱 ▶ 몸에 어떤 느낌이 있을 때 정성욱 ▶ 어떤 사람들은 그걸 '기'가 어쩌니 하면서 정성욱 ▶ 자신들의 관념으로 해석합니다 정성욱 ▶ 오류를 양산할 여지가 크겠죠 정성욱 ▶ 그렇다면 거기에서 파생하는 것들도 오류 투성이고요 정성욱 ▶ 근데 그걸 실제로 느껴지는 정성욱 ▶ 뜨거운 느낌이나 차가운 느낌 정성욱 ▶ 그걸 그대로 보고 그대로 알면 정성욱 ▶ 그런 오류의 덩어리는 생기지 않습니다 정성욱 ▶ 그에서 일어나는 각종 미신들이나 정성욱 ▶ 어이없는 일들도 차단될 테구요 정성욱 ▶ 다른 경우도 그와 같을 겁니다 정성욱 ▶ '자아'도 정성욱 ▶ 자아를 어떻게 해석해서 정성욱 ▶ '자아 없음'의 중요성을 나름대로 파악한다던가 정성욱 ▶ 이런 것들은 모두 정성욱 ▶ 오류의 양산에 이바지할 가능성만 크지 않을까요 불랙호을 ▶ 나의 모든 행위들이 자아다 깊게 들어가서 봐도 역시 자아다 그러면 내 전부가 자아다 이것이 전부다 지금 상태가 전부다 이 상태 자체가 되면 이것도 자아인 정성욱 ▶ 실제 작동하는 걸 보고 그걸 그대로 알면 정성욱 ▶ 그게 최선일듯 합니다 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 집시님 무슨 말씀 한 마디라도 하세요.^^ 벅수 ▶ ^^ 집시 ▶ ^^ 불랙호을 ▶ 삶님은 군인이시군요 불랙호을 ▶ 어디에 복무 하셨나요 여러 곳이겠죠 삶이란... ▶ 아 예.. 삶이란... ▶ ^^ 불랙호을 ▶ 혹시 천도리 아시나요 불랙호을 ▶ 원통 삶이란... ▶ 죄송하지만 개인적인 얘기들이 될 것 같아서... 벅수 ▶ (얘기가 슬슬... 딴 데로... ㅎㅎ.) 벅수 ▶ 얘 불랙호을 ▶ 그냥 잠시 불랙호을 ▶ ^^ 벅수 ▶ 정성욱 ▶ 실제 작동하는 걸 보고 그걸 그대로 알면 벅수 ▶ 성욱 씨. 그거 좀 더 자세히 말씀해주시지요. 벅수 ▶ ... 삶이란... ▶ 그런데 선생님 그걸 그대로 안다는 게 과연 있을 수 있는 얘기입니까 벅수 ▶ 예.. 그 얘기 좀 자세히 듣자는 말이지요. 벅수 ▶ ^^ 정성욱 ▶ 글쎄요. 그게 뭘까요 정성욱 ▶ 덧붙일 게 있을지 모르겠네요 벅수 ▶ 우선 일상생활에서 그렇게 하시나요? 정성욱 ▶ 있는 걸 그대로 안다라.. 정성욱 ▶ 때로 그러는 것 같습니다. 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 때로... 정성욱 ▶ 부분적이라, 그게 전체성이 빠지면 그대로가 아니지 않은가 하면 정성욱 ▶ 그것도 그렇구요 벅수 ▶ 전체성... 정성욱 ▶ 적어도 주의가 가서 아는 범위 내에서 정성욱 ▶ 물론 그걸 파악한다는 것도 정도의 차이가 있겠지만 벅수 ▶ '아는 범위'... 정성욱 ▶ 예를 들어 맛을 아는 것도 정성욱 ▶ 잘 맛보는 것과 덜 맛보는 것 정성욱 ▶ 그런 차이가 있겠지만 정성욱 ▶ 문제는 그런 조금 더, 덜이 아니고 정성욱 ▶ 거기에 뭔가 덧붙여서 다른 것을 만들어 나가는 정성욱 ▶ 그런 과정이 없다는 의미에서 정성욱 ▶ 그대로 본다는 말을 쓸 수 있지 않을까요 삶이란... ▶ (재미 있네요, 그런데 지금은 이만 나가봐야 겠습니다.) 벅수 ▶ Freedom from the known is attention in the unknown. 벅수 ▶ 아는 것으로부터의 자유는 모르는 것 속에서의 주의 상태다. 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 덕원 씨도 자주 오세요. 벅수 ▶ 그리고 와서는 그리 빨리 가지 말구요. 벅수 ▶ 또한 시간에 맞추어서 오시고요. 삶이란... ▶ 나중에 꼭 이런 미팅 알려주세요) 벅수 ▶ 매주 목요일이에요. 벅수 ▶ 8시까지는 꼭 오시라니까요. 삶이란... ▶ 예! 알겠습니다. 필씅!!! 삶이란... ▶ ^^ 그럼 이만 벅수 ▶ 지금 미국에 있는 집시님도 잠 설치고..ㅈ 벅수 ▶ 저렇게 와 계신데... 집시 ▶ 흐흐흐.... 삶이란... ▶ ^^ 벅수 ▶ 군인이 그.. 벅수 ▶ 군기가 빠져서리... 벅수 ▶ 일찍일찍 와야지... 삶이란... ▶ ^^ 벅수 ▶ 소령 진급했나요, 안 했나요? 벅수 ▶ 그것만 얘기하세요. 삶이란... ▶ 아직 한참 남았습니다. 벅수 ▶ ㅎㅎㅎ 삶이란... ▶ 여전히 이런 자리 마련하고 계셔서 저 같은 떠돌이가 벅수 ▶ 그러니 떠돌아 되지 말란 말이지요. 삶이란... ▶ 떠돌다가 올 수 있는 것 같아 선생님께 감사드립니다. 벅수 ▶ 아, 그 떠돌이 되지 말라니까요. 삶이란... ▶ ^^ 삶이란... ▶ 그러고 싶네요!! 제 얘기가 너무 길어진 것 같네요 벅수 ▶ 그 대위 위에 방위라는 거 아세요? 삶이란... ▶ ^^ 집시 ▶ 으흐흐 삶이란... ▶ 대위 위에 방위 뿐 아니라.... 삶이란... ▶ 암튼 너무 많은 분들이 계셔서 너무 무겁습니다. 벅수 ▶ 무거울 건 없지요. 다를 좋은 사람들인데... 삶이란... ▶ ^^정말 이만 인사드리겠습니다. 정성욱 ▶ 안녕히 가세요 벅수 ▶ 네. 또 봅시다. 삶이란... ▶ 옛 ☆☆☆ 삶이란...님이 방을 나가셨습니다 ☆☆☆ 벅수 ▶ 성욱씨는 저기 영어 원문의 의미 충분히 이해하실 거 갈은데요... 벅수 ▶ 어떠세요? 정성욱 ▶ 지식이 반영되지 않은 주의란 뜻인가요 벅수 ▶ 예. 정성욱 ▶ 네 벅수 ▶ 케이 할배가 말하는 주의란 항상 그런 뜻이지요. 정성욱 ▶ 네 불랙호을 ▶ 의문에 찬 상태 정성욱 ▶ 개념화도 끌어모은 것 가지고 만드는 거니 정성욱 ▶ 말하자면 그렇겠죠 벅수 ▶ 그런 주의(attention) 속에서는 '자아'가 작동하지 않겠지요? 정성욱 ▶ 상상, 희망도. 정성욱 ▶ 네. 그렇게 추측합니다 벅수 ▶ 블랙님은 어떠세요? '주의' 말입니다. 벅수 ▶ 우리의 모든 행위가 다 자아가 시키는 짓인데... 그것이 아닌 상태가 바로 주의 상태라는 말이거든요. 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 방금 저 말이, 무슨 의미가 있나요? 블랙님에게요. 벅수 ▶ ... 불랙호을 ▶ 힘 깊이깊이 들어가는 불랙호을 ▶ 글쎄요 저한테는 힘이죠 벅수 ▶ 힘이라... 불랙호을 ▶ 말에 오해가 있을거 같네요 벅수 ▶ ^^ 벅수 ▶ 아니요. '힘' 그 말, 이해할 수 있을 거 같아요. 벅수 ▶ 분명하지 않지만요.^^ 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 가만... 정성욱 ▶ 근데 주의란 원래 비자아적이지 않나요? 정성욱 ▶ 자아가 하는 주의라면 정성욱 ▶ 그건 주의하지 못한 나머지 부분이 있을 뿐인듯 해요 벅수 ▶ 예, 그렇지요. 주의란 집중하고는 다른 거니까요. 그런데... 성욱씨는 블랙님 처음이지요? 정성욱 ▶ 네 불랙호을 ▶ 그렇군요 벅수 ▶ 가만 이제 저는 가야 할 시간이 지났는데요... 불랙호을 ▶ 네 정성욱 ▶ 네. 저도 그만 나가보겠습니다 불랙호을 ▶ 저도 곧 가봐야겠군요 불랙호을 ▶ ^^ 벅수 ▶ ㅎㅎ 벅수 ▶ 오늘은 저 주제... 벅수 ▶ 우리가 하는 짓은 전부 다 '자아'가 시킨 것이다... 벅수 ▶ 그것을 분명히 이해하는 것입니다. 벅수 ▶ 다들 그것은 분명하지요? 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 분명하다면 그때는 무슨 행동이 있겠지요. 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ Seeing is acting. 벅수 ▶ 그랬으니까요. 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 제 말이 맞나요? 벅수 ▶ ... 정성욱 ▶ 네 정성욱 ▶ 대화에 참여하게 해주셔서 고맙습니다 벅수 ▶ 아이고. 무슨 말씀을요.. 벅수 ▶ 성욱씨도 앞으로 빠지지 말고 오세요. 벅수 ▶ 다른 직장 잡힐 때까지는 시간 낼 수 있지요? 정성욱 ▶ 자주 오겠습니다 벅수 ▶ 자주... 벅수 ▶ 꼭 오실 수는 없나요? 벅수 ▶ ㅎㅎ 정성욱 ▶ ^^ 벅수 ▶ 저는 시간이 너무 늦어서 이만 가 보겠습니다. 벅수 ▶ 또 뵈어요.^^ 정성욱 ▶ 네. 다음에들 뵈요 불랙호을 ▶ 네 좋은 밤 되세요 정성욱 ▶ 저도 나가보겠습니다 벅수 ▶ ^^ 집시 ▶ 저 안녕히 가세요...^^ ☆☆☆ 정성욱님이 방을 나가셨습니다 ☆☆☆ 20040805 2310 경