<div>오랜만에 들어와서 눈팅을 하다가 쿠로다가 다르빗슈에 비해서 모든 부분에서 앞선다는 글을 보고 벙쪄서 글을 씁니다.</div><div><br></div><div>단정지어서 말할 수 있습니다. 쿠로다는 다르빗슈와 비슷한 수준이면 비슷한 수준이지 현재 모든 면에서 앞서는 수준은 아닙니다.</div><div><br></div><div><br></div><div>이걸 설명하려면 투수의 세이버 메트릭스 전반을 설명하지 않을 수 없겠군요.</div><div><br></div><div>현재 쿠로다의 기록은 다음과 같습니다. 58.2이닝, whip 0.955, ERA 1.99, K/BB 2.79</div><div>비교되는 투수인 이와쿠마와 다르빗슈의 기록은 다음과 같습니다.</div><div>이와쿠마: 58.2이닝, whip 0.784, ERA 1.84, K/BB 6.88</div><div>다르빗슈: 60.2이닝, whip 0.923, ERA 2.97, K/BB 4.53</div><div><br></div><div>쿠로다가 비슷한 이닝에 거의 1점 가량 차이나는 ERA를 가지고 있으니 모든 면에서 낫다고 하셨겠지만</div><div>애초에 ERA는 투수의 능력을 온전히 보여줄 수 있는 기록이 아닙니다.</div><div><br></div><div>가령, 예를 들어보죠.</div><div><br></div><div>류현진 투수가 2사 주자 없는 상황에 등판했습니다. 그런데 평범한 유격수 땅볼을 놓쳐서 실책을 기록했습니다.</div><div>그 이후에 류현진은 15타자에게 연속 안타를 맞아서 12실점을 했습니다. 그러면 류현진의 ERA는 얼마일까요?</div><div>정답은 0이죠. 이미 실책이 없었으면 이닝이 끝날 상황이었기 때문에 100실점을 해도 투수의 ERA는 0입니다.</div><div>그런데 과연 그 투수가 그 실점에 책임이 전혀 없을까요?</div><div><br></div><div>반대로 이런 상황도 있습니다. 류현진 투수가 무사 만루에 등판했습니다. 타자 이대호 선수가 날아오는 공을</div><div>그대로 때려서 1루 핫코너를 향해서 엄청난 타구를 만들었습니다. 당연히 안타라고 생각한 주자들은 공을 치는 순간</div><div>뛰었지만 1루수의 엄청난 수비에 힘입어 타구는 아웃이 되었고 주자들은 모두 잡혀서 트리플 플레이로 이닝을 마감했습니다.</div><div>이 경우 수비의 도움을 받아서 류현진의 ERA는 역시 0이 됩니다. </div><div>그런데 수비의 도움이 없었다면 아마 류현진은 2~3실점을 했을겁니다.</div><div><br></div><div>이런 경우들이 있기 때문에 ERA의 신뢰도는 떨어집니다. 특히 불펜 투수들의 경우는 더 하죠. </div><div>류현진이 2사에 1루 주자를 남겨두고 강판됩니다. 이후 올라온 유동훈 투수가 안타 2개를 맞아 1실점하면</div><div>무조건 류현진의 실점이 되죠. 그러나 실제로 실점에는 유동훈의 책임이 더 큽니다. 그래서 불펜의 ERA는 </div><div>사실 터무니없이 부풀려져 있는 경우가 많죠. 유동훈의 2010, 2011년 ERA는 2.85, 3.94로 나쁘지 않았으나</div><div>기아팬들이 유동훈을 보고 휘발유동훈이라고 격하하는데는 다 이유가 있는겁니다.</div><div><br></div><div>ERA를 믿을 수 없다고 RA(평균 실점, 자책 비자책을 모두 더한)를 보려고 하는 시도도 있습니다.</div><div>그러나 RA역시 야수의 실책이나 수비의 도움이 포함된 결과이기 때문에 투수의 퍼포먼스를 측정하는 도구로 쓰기엔 부적절합니다.</div><div><br></div><div>그래서 등장한게 babip죠. 오랜 기간 동안 연구한 결과, 투수들은 홈런 볼넷을 제외하고 일단 인플레이된 타구에 대해서</div><div>그 타구의 강도나 위치 등을 제어할 능력이 없다는게 드러난겁니다. <span style="font-size: 9pt; line-height: 1.6;">일단 어떤 투수도 좌익수 플라이를 만들어야겠다고</span></div><div>마음먹고 만들어내지 못한다는데는 다들 동의하실겁니다. 마찬가지로 이번엔 2루수 땅볼을 만들어내야지 하는 투수도</div><div>없음을 인정하시겠죠. 플라이볼이나 땅볼의 경우 타구 방향이 안타가 되느냐 아웃이 되느냐는 순전히 운입니다.</div><div><br></div><div>그러나 라인드라이브 타구의 경우 타구의 방향이 어디로 가더라도 안타가 될 확률이 높기 때문에 라인드라이브 타구,</div><div>즉 강한 타구의 비율을 줄이면 피안타율이 낮아질 수 있음은 당연합니다. 그리고 많은 사람들이 좋은 투수일 수록</div><div>강한 타구를 덜 맞는다고 생각하죠. 좋은 투수란, 즉 구위가 좋은 투수이고요. 구위를 측정하는 툴로는 구속이 가장 먼저 꼽힙니다.</div><div><br></div><div>그러나, 실제로 구속이 더 높은 선수가 라인드라이브 타구가 나올 확률이 더 낮다 라는 명제는 거짓임이 드러났습니다.</div><div>투수들은 구위가 좋으나 나쁘나 라인드라이브 타구 확률이 그다지 차이나지 않았으며, 약간의 차이가 있긴 하지만</div><div>오히려 구속이 더 높을 경우 라인드라이브 타구가 나올 확률이 1% 정도 더 높았다고 합니다.</div><div><br></div><div>때문에 모든 투수들이 babip, 즉, 일단 인플레이 된 타구 중 안타가 될 확률에 있어서 큰 차이를 보이지 않고</div><div>평균 정도인 2할 8푼~3할에 근접하는 기록을 보인다는겁니다. 대략 3할 정도의 babip에서 차이를 보이는 선수들이 있긴 하나</div><div>한두시즌은 그럴 수 있으나 커리어 전체를 보자면 babip는 2할8푼~3할 정도로 수렴한다는거죠.</div><div><br></div><div>정리하면, 1. 라인드라이브 타구를 투수가 임의로 줄일 수 없다, 2. 플라이볼의 위치를 투수가 임의로 조정할 수 없다</div><div>3. 그라운드볼의 위치를 투수가 임의로 조정할 수 없다, 4. 즉, 일단 인플레이 된 타구는 투수 능력과는 그다지 관계가 없다</div><div><br></div><div>종합해보면 투수는 일단 타자가 타구를 페어그라운드 내로 보내기 시작하면 아무리 능력있는 투수라고 해도</div><div>무능해진다는겁니다. 그러니, 좋은 투수는 타자가 타구를 페어그라운드 내로 보내지 못하게 하는 투수입니다.</div><div><br></div><div>즉, 삼진을 많이 잡는 투수가 좋은 투수라는 이야기입니다. 하지만 삼진을 많이 잡으면서도 홈런을 맞으면 소용이 없죠.</div><div>더불어 안타 이외에 주자가 출루할 수 있는 가장 좋은 옵션인 볼넷도 없어야합니다.</div><div><br></div><div>결국 투수의 능력을 측정하는 척도로 삼진, 홈런, 볼넷을 제외한 다른 요소들인 운이나 투수 소속팀의 수비를</div><div>제외하자는 것이 FIP입니다. 아까 말씀드렸듯이 삼진, 홈런, 볼넷을 제외한 인플레이 타구들이 안타가 된 비율인</div><div>babip는 여러 시즌을 거치면서 어떤 투수든 2할8푼~3할에 수렴하는 모습을 보이기 때문입니다.</div><div><br></div><div>이제 실제 사례로 들어가보죠.</div><div><br></div><div>마쓰자카 다이스케 선수는 2007년 보스턴 레드삭스에서 뛰면서 204.2이닝 동안 4.40의 ERA를 기록하면서</div><div>성공이라고 하기엔 애매한 숫자를 냈습니다. 그리고 2008년에 167.2이닝 동안 2.90의 ERA를 기록하며</div><div>오히려 성장하는 모습을 보이는 '듯' 했죠. 그러나 FIP로 보면 상황은 다릅니다.</div><div><br></div><div>(아 여기서 잠깐... FIP가 ERA와 비슷한 정도의 수치를 보이는건 FIP를 ERA와 비교할 수 있도록 만들기 위해</div><div>FIP를 만든 세이버 메트리션이 일정치의 계수를 더했기 때문입니다)</div><div><br></div><div>마쓰자카의 07년 ERA/FIP는 4.40/4.23으로 마쓰자카는 운이 그다지 없는 선수였습니다. </div><div>그런데 08년 ERA/FIP는 2.90/4.03으로 마쓰자카는 엄청나게 운이 좋은 선수였습니다.</div><div>babip를 보면 07년엔 .299로 평균적인 정도였으나 08년엔 .258로 매우 운이 좋았습니다.</div><div>호수비가 그만큼 많이 나왔거나, 에러가 적게 나왔겠죠. 두가지 모두 투수의 능력과 관계 없는 운의 요소입니다.</div><div><br></div><div>babip와 fip를 설명할 때 가장 많이 등장하는 선수가 바로 그렉 매덕스입니다.</div><div>매덕스는 그만큼 기량을 꾸준하게 유지했으며 오랜 기간 뛰었기 때문에 좋은 표본이 되죠.</div><div><br></div><div>매덕스의 커리어를 살펴보면 babip가 왔다 갔다 하는걸 알 수 있습니다. 그의 커리어 babip는 .281입니다.</div><div>그런데 유독 babip가 높은 시즌엔 ERA가 높고 babip가 낮은 시즌엔 ERA가 낮은걸 확인할 수 있죠.</div><div>매덕스의 94, 95시즌은 각각 babip가 .253와 .244로 babip가 커리어 통틀어 가장 낮은 시즌이었습니다.</div><div>ERA역시 각각 1.56과 1.63으로 엄청나게 낮은 시즌이었죠.</div><div><br></div><div>그러나 96시즌부터 매덕스의 baip는 .280이 되었고 ERA도 2.72로 예년 수준으로 돌아가게 되었습니다.</div><div>94,95시즌의 fip는 각각 2.39와 2.26이었습니다.</div><div><br></div><div>제가 서두에 말씀드렸죠? 투수들은 홈런을 제외하고 일단 인플레이된 타구에 대해서 그 타구가 안타가 될지 아웃이 될지를</div><div>조절할 능력이 없다고요. 매덕스같은 선수들이 20시즌 가까이 뛰면서 운이 좋은 시즌들이 나오는 것 처럼</div><div>투수들은 운 좋은 시즌들을 만나서 한두시즌 좋은 성적을 찍는 일은 흔합니다.</div><div><br></div><div>ERA만 보면 그런 일을 판별하기 어렵기 때문에 우리는 여러가지 기록을 교차검증하면서 확인해야 하는거죠.</div><div><br></div><div>다시 처음으로 돌아가볼까요?</div><div><br></div><div>쿠로다 히로키의 올시즌 fip는 3.18입니다. 그리고 babip는 .228이죠.</div><div>다르빗슈 유의 올시즌 fip는 2.77입니다. 그리고 babip는 .246입니다.</div><div>이와쿠마 히사시의 올시즌 fip는 3.16이고 babip는 .<span style="font-size: 9pt; line-height: 1.6;">209입니다.</span></div><div><span style="font-size: 9pt; line-height: 1.6;"><br></span></div><div>세 선수 모두 인플레이 된 타구가 안타 보다는 아웃된 쪽에 비중이 쏠려있는 운 좋은 시즌입니다만,</div><div>이와쿠마의 운은 놀라울 정도입니다. 라인드라이브 타구 확률이 전체 타구의 13.6%로 지난 시즌의 20.5%에 비해</div><div>비교도 안될 만큼 낮은 정도입니다. </div><div><br></div><div>babip가 지나치게 낮을 경우 과연 이 성적이 시즌 끝날 때까지 유지될 수 있을까에 관심을 두어볼 수 있습니다.</div><div><br></div><div>이와쿠마의 경우 지난 시즌 한시즌 밖에 경험이 없기 때문에 커리어 babip를 단정하긴 어렵지만, 지난 시즌의 데이터라도 보면</div><div>지난 시즌 이와쿠마 히사시의 babip는 .282로 대략 평균 정도였습니다.</div><div>쿠로다의 경우 메이저에서 무려 7시즌째이기 때문에 신뢰할 만한 데이터가 쌓여있는 상황인데,</div><div>쿠로다의 통산 babip는 .278이었습니다. 올시즌의 .228과 비교하면 큰 차이죠.</div><div><br></div><div>다르빗슈 역시 아직까지는 꽤 운이 좋은 모습입니다. 지난 시즌 babip가 .295였고 올시즌이 .246이니까요.</div><div>다만 지난 시즌도, 올시즌도 fip에 비해 ERA가 안좋게 나오는건 다르빗슈가 종합적으로는 그다지 운이 좋지 않다는걸 의미하죠.</div><div><br></div><div>더군다나 fip에는 구장별 보정이 빠져있습니다. 다르빗슈의 팀이 쓰고 있는 홈구장인 알링턴 파크의 경우</div><div>홈런이 많이 나오기로 유명한데요. 다른 구장이었으면 잡혔을 플라이볼이 홈런으로 많이 연결된다면 fip도 나빠지겠죠.</div><div><br></div><div>xfip라는 것이 있기는 한데 아직은 신뢰도가 그리 높다고 하기 어려워서요.</div><div>xfip는 플라이볼 대비 홈런갯수의 리그 평균을 구해서 fip의 계산 시 투수가 실제로 맞은 홈런 대신 </div><div>리그 평균 플라이볼 대비 홈런을 집어넣어서 계산하는 방식입니다. </div><div><span style="font-size: 9pt; line-height: 1.6;"><br></span></div><div><span style="font-size: 9pt; line-height: 1.6;">위에 말씀드린대로 다른 구장이었으면 잡혔을 플라이볼이 홈런이 되는 구장들이 종종 있기 때문에 그런 구장에서</span></div><div>오래 뛴 선수들이 홈런 갯수에서 손해를 보는 경우가 있죠. 다르빗슈같은 경우에도 플라이볼 대비 홈런 갯수가 많습니다.</div><div>그러나 아직은 신뢰도에서 문제를 보이고 있는 기록이라 그리 널리 쓰이지는 못합니다.</div><div><span style="font-size: 9pt; line-height: 1.6;"><br></span></div><div><span style="font-size: 9pt; line-height: 1.6;">대신 fip-라는 것이 있는데 이건 글을 마치면서 모든 선수의 기록을 정리해서 보여드리겠습니다.</span></div><div><br></div><div>정리해보면, 이와쿠마나 쿠로다의 현재 ERA는 놀랄만 한 페이스이나,</div><div>babip가 극히 낮은걸 봤을 때 그 ERA 페이스가 시즌 끝날때까지 유지되느냐는 미지수인데다</div><div>그게 계속 유지된다고 해도 그걸 온전히 투수능력으로 봐야하는지는 의문이고</div><div>더불어 순수 투수능력인 볼넷, 홈런 억제력과 삼진유발로 계산하는 fip로 봤을 때 오히려 다르빗슈가 더 좋은 선수다 라는겁니다.</div><div><br></div><div>제목에 첸 웨인과 류현진도 써놨으니 그들의 기록도 언급하면서 글을 마치죠.</div><div>xfip는 아직은 그냥 재미로 보세요.</div><div><br></div><div>ERA-(ERA에 파크팩터를 보정한 것, 100이 평균이고 낮을 수록 좋음)</div><div>FIP-(FIP에 파크팩터를 보정한 것, 역시 100이 평균이고 낮을 수록 좋음)</div><div><br></div><div>다르빗슈 유: 60.2이닝, ERA 2.97, FIP 2.77, BABIP .246, ERA- 67, FIP- 65</div><div>쿠로다 히로키: 58.2이닝, ERA 1.99, FIP 3.18, BABIP .228, ERA- 47, FIP- 77</div><div>이와쿠마 히사시: 58.2이닝, ERA 1.84, FIP 3.16, BABIP .209, ERA- 48, FIP- 84</div><div>첸 웨인: 47.1이닝, ERA 3.04, FIP 3.53, BABIP .290, ERA- 72, FIP- 85</div><div><span style="font-size: 9pt; line-height: 1.6;">류현진: 55.1이닝, ERA 3.42, FIP 3.26, BABIP .307, ERA- 93, FIP- 87</span></div><div><br></div><div>보시면 류현진의 경우는 babip도 그렇고 fip도 그렇고 운이 그다지 없는 경우라고 볼 수 있겠죠.</div><div>fip나 fip-로 볼 경우 이와쿠마 히사시는 류현진과도 별 차이가 없음을 확인할 수 있습니다.</div><div>첸 웨인이나 류현진의 경우 fip-로 보면 이와쿠마랑 동급이 됩니다.</div><div>이와쿠마나 류현진은 투수구장에서 뛰기 때문에 fip-로 보면 평가절하되고</div><div>쿠로다나 첸 웨인은 평가절상되죠.</div><div><br></div><div>다르빗슈는 모든 면에서 현재 아시아투수 중 가장 뛰어난 퍼포먼스, 성적을 내고 있다고 생각합니다.</div><div>리그 전체로 봐도 다르빗슈 활약은 단연 탑3에 들고요.</div><p><br></p><div id="__KO_DIC_LAYER__" style="padding: 0px; position: fixed; z-index: 999999999; overflow: hidden; border: 2px solid rgb(51, 51, 119); display: none;"><iframe frameborder="0" scrolling="yes" style="width: 100%; height: 100%; background-color: rgb(255, 255, 255);"></iframe></div>
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스태미나가 특별히 좋아서 더 많은 공을 던져서 이닝을 잘 먹은 선수라면 모르겠으나, 운으로 babip가 낮아서 상대하는 타자들이 줄어들기 때문에 이닝을 더 많이 먹은거라면 그걸 투수 능력으로 봐야할지는 의문이죠. 삼진 피처도 운이 좋아서 babip가 낮았다면 상대하는 타자들이 더 줄어들어서 이닝을 더 많이 먹을 수 있거든요.
수비 좋은 팀에서 그라운드볼러를 더 필요로한다는건 그냥 그팀의 사정일 뿐이고요. 외부에서 투수의 능력을 평가할 때는 다릅니다. 그라운드볼러는 필연적으로 좋은 수비에 의존합니다. 그라운드볼러가 아무리 잘해도 수비가 망치면 안좋은 결과물이 나오기 때문이죠. 때문에 그라운드볼러가 내놓은 결과물을 온전히 투수의 능력으로 보기엔 무리가 있다는겁니다.
본문에서 이야기하는건 투수의 능력을 측정하는 척도로 ERA는 부적절하다는 내용이에요. 수비나 구장 상황 등이 반영되기 때문이죠. 삼진능력이 없으면 필수적으로 수비에 의존하는 부분이 커진다는겁니다. 수비가 좋아서 결과물이 잘 나왔어도 수비덕을 본거죠.
그라운드볼러의 경우 필연적으로 안타가 될 수도, 아웃이될 수도 있는 타구들이 페어그라운드로 많이 보내지는데 이 경우 수비가 잘 처리하면 아웃이 되고, 실수를 하면 안타 혹은 실책이 됩니다. 만약 그라운드볼러가 수비가 좋은 팀에서 뛴다면 이 중 상당수가 아웃이 되고, 다른 팀에서라면 안타나 실책이 될 타구도 아웃이 되죠. 따라서 평균자책에 많은 도움을 받습니다.
그런데 문제는 그라운드볼이 만들어진 이후의 결과물은 수비에 따라서 달라지는 것이지 투수의 능력에 따라서 갈리는게 아니거든요. 그래서 ERA를 투수의 결과물로 보긴 어렵다는거죠. 투수+수비의 결과물이어야죠.
말같잖은 소릴 해야죠. 지금 여기서 뜬금없이 어제 제표현에 대한 태클이 나오고 있는데요? 그리고 심지어 제가 한표현에 대해 이해도 하지 못한체 자기마음대로 해석하고 전혀관련도 없는글에 저에게 꼬투리잡고있는데요? 그리고 이분이 저에게 이러는거 한두번도 아니에요. 타인들의 관계에 끼어드시려면 과정도 알아야겠죠. 함부로 어느한쪽에서서 버릇이 없네 라며 누군갈 판단하는건 위험한 행동이죠.
나이가 어린가보네요. 제 얘기가 어려운 말도 아닌데 이해를 못하네요. 표현에 문제가 있다는게 아니고요. 뜬금없이 밑도 끝도 없는 태클이라고요. 어떠한 내용에 대한 반박이아니고 말장난하는거라고요. 그리고 끼지말라니까요? 일일이 설명해주기도 힘들어요. 말귀도 안통하는데 왜 계속 끼려해요? 제글에 신경꺼요.
야구커뮤니티 어딘지 몰라도 어디 짐작 가는 대형 커뮤니티 같은데... 도찐개찐 같은데요. 그것도 그나마 앞글에 님이 노발대발하신 모든면 드립이 나온거 감안해서 도찐개찐. 평소엔 오히려 이 농구사이트의 기스게가 나아보일정도. 그 예가 바로 여기에 계신 분들이 될 수 있구요
좋은글이고 어처구니 없는 '모든면' 드립에 대한 완벽한 반박이지만, 결론은 성급하다고 봅니다. 더군다나 왕첸밍 구로다 이와쿠마 같은 변종 패스트볼러로써 주무기를 쓰는 선수들에게 더더욱 그렇구요. 피칭의 3요소는 구속, 무브먼트, 커맨드 인데, 포심하나를 따져도 무브먼트와 제구에 따라 플라이 볼러가 될 수 있는건 다들 알고 계실테니까요. 그리고 뭐 글 줄여서 사실 직관적으로 딱 작년까지 구로다 원탑, 올시즌 현재까지 3대장, 미래의 창창함은 달빛 정도로 쉽게 정리된다고 봅니다
첫댓글 엄청난 분석이네요....
잘 보고 갑니다.
류현진 기록을 보니 올해 삼진으로 해결해야겠군요. .ㅋㅋ
바다건너가서도ㅋㅋ
삼진은 중요하지 않다고 주장하는 인간들이 제일 어이없음. 소위 맞춰잡는 투구는 그만큼 안타 확률도 높죠.
궤변을 정설처럼 말하는 사람들 많더라고요. 그런사람들은 아예 말도 안통한다고 보고 길게 얘기안해야죠.
그냥 간단하게 봐도 다르빗슈가 제일 길게 보면 제일 뛰어난 퍼포먼스를 보여줄 투수라는건 딱 봐도 알 수 있죠...
그런 느낌이 FIP 측면에서도 나오구요
사실 방어율 빼고는 모든 면에서 현재 아시아 최고는 다르빗슈 입니다.
퍼포먼스적 측면에서는 현재 다르빗슈가 역대 아시아 선수중 최고라도 봐도 무방할 정도입니다.
현재 다르빗슈와 견줄만한 퍼포먼스는 노모 진출 첫해 밖에 없습니다.
삼진 잘잡는 투수는 결코 실망시키지 않습니다. 투수의 성적을 예측하는데 삼진과 볼넷 만큼 적절한 것도 없죠
맞춰 잡는게 만약 수비의 도움이 안따르면 그건 실점이지만...
삼진은 그럴 경우가 없습니다. 항상 일정하죠
저는 삼진보다 이닝많이 던져주는 투수를 선발투수로 선호합니다. 위글도 이해는가지만 투구수가 많아져서 삼진피쳐는 좋아하지않네요. 그리고 제생각이 어이없는 인간이라고 생각하지도 않고요.
이닝 많이 던져주는건 성적 좋은 투수가 많이 던져주죠. 딱히 맞춰 잡는 투수가 많이 먹진 않죠. 랜디 존슨을 봐도...
랜디 존슨은 삼진 그렇게 많이 잡아도 이닝 엄청나게 먹어줬죠.
성적 좋은 투수는 실점을 적게하고 그래서 상대하는 타자수 줄어들고 따라서 이닝 자연스레 많이 먹게 됩니다.
삼진많이 잡는투수도 성적이좋아야 많은 이닝을 던지는거죠
삼진 많이 잡고 볼넷 적게 주는 투수는 자연스레 성적도 좋습니다 . 딱히 맞춰 잡는 투수가 이닝 많이 먹는건 아니라는거죠..
삼진을 많이 잡는 투수든 맞춰잡는 투수든 그냥 잘하는 투수가 이닝 많이 먹습니다. 내구성에 문제가 아닌이상
대신에 투구수가 늘죠 맞춰잡고 볼넷적은투수도 성적이좋으면 당연히 이닝 오래가져갑니다.
스태미나가 특별히 좋아서 더 많은 공을 던져서 이닝을 잘 먹은 선수라면 모르겠으나, 운으로 babip가 낮아서 상대하는 타자들이 줄어들기 때문에 이닝을 더 많이 먹은거라면 그걸 투수 능력으로 봐야할지는 의문이죠. 삼진 피처도 운이 좋아서 babip가 낮았다면 상대하는 타자들이 더 줄어들어서 이닝을 더 많이 먹을 수 있거든요.
맞춰 잡는게 좋은날은 투구수 줄어들지만 안좋은날은 피안타 엄청 많아집니다. 결국 시즌 길게 가면 거의 수렴해요
사실 투수에게 맞춰 잡는 능력은 없습니다. 투수가 공을 치면 어디로 가게 던지겠다 이런 능력은 역사상 아무도 없죠..
매덕스 조차도 babip 들쭉 날쭉 했는데요...
삼진 많이 잡는 투수의 장점은 인플레이 상황을 적게 만든다는거죠..
투수는 인플레이된 상황을 통제할 능력이 없으니 애초에 인플레이 상황을 줄이는게 더 좋은거죠
물론 수비가 엄청나게 좋은 팀이라면 맞춰 잡는 투수가 더 방어율 쪽에서 이득일수는 있습니다만...
그건 야수들의 수비능력이지 투수능력이 아니죠
삼진능력이 좋은 투수도 길게보면 투구수가 대체로 많게 수렴합니다. 사실맞춰잡는능력이 없다는건 어느정도 동의하는데 삼진피쳐늗 좋아하지않아요
인플레이상황을 없애는 대신에 투구수가증가하겠죠. 물론 120구 이내에 삼진도 10개이상잡고 완투할수도있지만요
저는 삼진을 좋아하지않는다는 말입니다
그건 팀 사정에 따라 다릅니다. 팀 수비가 극강이라면 맞춰 잡는 투수를 선호하겠지만
수비가 엉망인 팀이라면 맞춰 잡는 투수는 재앙일수 있습니다.
케이스 바이 케이스 인거죠 . 수비 엉망인 팀에서는 맞춰 잡는 투수가 오히려 투구수 많아 질 수 있죠.
땅볼을 유도했는데 안타가 되는건 나로써는 어쩔수 없다 라는 말처럼요
제말이 그말입니다. 굳이 삼진피쳐를 선호할필요가없어요. 이글에서는 삼진을 많이잡는것이 최고덕목이라고 하셔서 제생각을 쓴겁니다.
삼진이 투수의 최고 덕목인건 당연히 맞습니다. 외부 상황에 따라 변화될일이 없으니깐요.
성적 예측의 확실성이 있으니깐요. 수비 영향도 안받구요. 수비라는걸 항상 좋게 기대할 수는 없으니깐요
삼진 많이 잡고 볼넷 적게이 주고 홈런을 적게 맞는 투수는 당연히 최고의 투수죠
삼진 많이 잡는 투수가 수비도움까지 받으면 땅볼 유도하는 투수보다 훨씬 더 좋은 성적을 거두죠..
근데 수비 엉망인 팀에서 맞춰 잡는 투수가 성적이 낮을수 있는데 삼진 잘잡는 투수는 수비 엉망이라도
자기 고유의 성적을 거둘확률이 높으니깐요
제생각을 쓴건데 자꾸 납득시키려고 하시네요.
저는 투구수관리잘하고 볼넷적고 홈런안맞는투수를 삼진잘잡고 볼넷적고 홈런안맞는투수보다 훨씬 좋게 보고있다는 말입니다.
수비 좋은 팀에서 그라운드볼러를 더 필요로한다는건 그냥 그팀의 사정일 뿐이고요. 외부에서 투수의 능력을 평가할 때는 다릅니다. 그라운드볼러는 필연적으로 좋은 수비에 의존합니다. 그라운드볼러가 아무리 잘해도 수비가 망치면 안좋은 결과물이 나오기 때문이죠. 때문에 그라운드볼러가 내놓은 결과물을 온전히 투수의 능력으로 보기엔 무리가 있다는겁니다.
본문에서 이야기하는건 투수의 능력을 측정하는 척도로 ERA는 부적절하다는 내용이에요. 수비나 구장 상황 등이 반영되기 때문이죠. 삼진능력이 없으면 필수적으로 수비에 의존하는 부분이 커진다는겁니다. 수비가 좋아서 결과물이 잘 나왔어도 수비덕을 본거죠.
카카님 그렇게 단정지어 말할 정도는 아니지 않나요?
아뇨 , 제가 말하고 있는건 특별히 선수 유형에 상관없이 잘하는 선수가 이닝 많이 먹어준다는겁니다.
삼진 많이 잡는 선수가 특별히 이닝 적게 먹는 것도 아니구요 .
삼진 많이 잡는데 투구수 관리 안되는 선수들은 보통 볼넷이 많은 경우죠 . 삼진 많이 잡아서 그런게 아니라...
맞춰 잡는데 투구수 관리 잘되는 선수는 볼넷이 적어서 그런거고...
제 생각엔 투구수 관리는 전적으로 볼 던지는 횟수에 달려있지 삼진에 달려 있다고 보진 않아서 그런겁니다.
다르빗슈만 보더라도 무의미한 땅에 패대치 치고 눈에 확 들어오는 볼만 줄어도 투구수 확 줄어들겁니다.
저도 제생각은 굳이 삼진능력없어도 말년의 매덕스처럼 효율적으로 던지는 선수를 훨씬 더 좋아핫다는 소리입니다.
그건 그냥 삼진보다 이닝많이 던져주는 투수 보다는
" 이닝 많이 던져주는 투수 " 아닌가요?
삼진을 몇개잡는건 딱히 상관이 없을꺼 같은데요...
그리고 본문을 부정하지않습니다. 제가 선호하는 선수는 그렇다는겁니다.
그렉 매덕스는 BB/9가 극단적으로 낮은 선수(그 부문 리그 1위를 9번이나 한)였습니다. 매덕스는 삼진이 적은 대신 볼넷이 기형적으로 적은 선수라서 삼진이 적어서 투구수가 적었던 선수가 아니었습니다. 삼진과 투구수의 관계성을 찾는데에 매덕스는 전혀 도움이 안돼요.
다르빗슈도 뭐 알링턴에서 그 정도면 잘하긴 하죠... 근데 구로다도 딱히 밀릴 건 없는 듯. 삼진이 적은 대신 방어율도 훨씬 낮고 하니... 게다가 나이도 39살이라는 거;;
그라운드볼러의 경우 필연적으로 안타가 될 수도, 아웃이될 수도 있는 타구들이 페어그라운드로 많이 보내지는데 이 경우 수비가 잘 처리하면 아웃이 되고, 실수를 하면 안타 혹은 실책이 됩니다. 만약 그라운드볼러가 수비가 좋은 팀에서 뛴다면 이 중 상당수가 아웃이 되고, 다른 팀에서라면 안타나 실책이 될 타구도 아웃이 되죠. 따라서 평균자책에 많은 도움을 받습니다.
그런데 문제는 그라운드볼이 만들어진 이후의 결과물은 수비에 따라서 달라지는 것이지 투수의 능력에 따라서 갈리는게 아니거든요. 그래서 ERA를 투수의 결과물로 보긴 어렵다는거죠. 투수+수비의 결과물이어야죠.
훌륭한글입니다. 사실 어제와 같은 의견들은 여기가 느바카페니 가능하지 야구커뮤니티가서 그런소리 하면 비웃음사죠. 잘 읽었습니다.
근데 어제 구로다와 다르빗슈 의 논쟁이 있었나요?
사실 현재 구로다나 이와쿠마가 비정상적으로 BABIP 이 낮아서 그렇지 ... 이게 또 한없이 운없어서 안풀리기 시작하면
"배팅볼" 소리 듣죠.... 운좋으면 " 맞춰잡는다" 가 되는거고...
구로다가 달빛보다 모든부분에서 우위다. 라는 의견과 그에 동조하는분들이 좀 있었죠. 그리고 어제뿐만 아니라 달빛얘기때마다 몇분씩 하는, 선발투수는 삼진능력이 중요치 않다는 말도 안되는 소리도 항상 등장했었고요.
근데 지금 구로다랑 이와쿠마가 운이 좋은 건가요?
babip 측면과 잔루율 측면에서 이와쿠마와 구로다는 운좋은걸로 나타나고 있습니다. 둘다 babip이 2할 초반대 입니다.
특히 이와쿠마가 더 낮구요 . 잔루율도 둘다 80%가 넘는 상황이구요.. 다르빗슈 잔루율은 현재 평균수준이구요
물론 다르빗슈도 babip 측면에서 현재 2할5푼대로 약간 운 좋은 편입니다.
듀란듀란님 모르면 끼지마세요. 그냥 계세요 제말끝마다 꼬리잡는게 취미신가보네요
상대할 마음도 안생기네요. 그냥 혼자놀아요 저 붙잡지 말고요. 앞으로 답변않겠습니다.
39살인 구로다와 다르빗슈를 멜로와 앤써니로 비교한 사람이 있었나요?
모르면 끼지말라니 상당히 버릇없는 표현이네요ㄷㄷ
말같잖은 소릴 해야죠. 지금 여기서 뜬금없이 어제 제표현에 대한 태클이 나오고 있는데요? 그리고 심지어 제가 한표현에 대해 이해도 하지 못한체 자기마음대로 해석하고 전혀관련도 없는글에 저에게 꼬투리잡고있는데요? 그리고 이분이 저에게 이러는거 한두번도 아니에요. 타인들의 관계에 끼어드시려면 과정도 알아야겠죠. 함부로 어느한쪽에서서 버릇이 없네 라며 누군갈 판단하는건 위험한 행동이죠.
나이가 어린가보네요. 제 얘기가 어려운 말도 아닌데 이해를 못하네요. 표현에 문제가 있다는게 아니고요. 뜬금없이 밑도 끝도 없는 태클이라고요. 어떠한 내용에 대한 반박이아니고 말장난하는거라고요. 그리고 끼지말라니까요? 일일이 설명해주기도 힘들어요. 말귀도 안통하는데 왜 계속 끼려해요? 제글에 신경꺼요.
야구커뮤니티 어딘지 몰라도 어디 짐작 가는 대형 커뮤니티 같은데... 도찐개찐 같은데요. 그것도 그나마 앞글에 님이 노발대발하신 모든면 드립이 나온거 감안해서 도찐개찐. 평소엔 오히려 이 농구사이트의 기스게가 나아보일정도. 그 예가 바로 여기에 계신 분들이 될 수 있구요
투수가 할 수 있는 최고의 능력은
타구의 인플레이 상황을 줄이는 것이죠..
그것 말고는 투수가 할 수 있는게 없습니다. 나머지는 수비와 타구의 운에 맞길뿐이죠
마치 투수의 위기 관리 능력의 최고봉은
" 위기 상황 자체를 안만드는거다" 와 마찬가지 인것처럼요 (사실 위기관리능력 투수에게 없죠..)
그리고 맞춰 잡는 다고 알려진 선수들 다 일일히 보면
맞춰 잡는 능력이 좋은게 아니라 실상은 " 제구력이 극강이어서 볼 적게 던지는" 선수들이죠
덕분에 좋은 글 읽습니다
맞춰잡기능력, 위기관리능력, 포수리딩능력 야구3대 허상능력이라 생각합니다 네스호의 괴물처럼 발견된적도 없는걸 있다고 하는것처럼요
공감합니다. 특히 포수리딩능력은 이건 도대체 어디서 확인이 가능한걸까요.
다음 블로그에서 퍼온 표입니다. http://pedroia.tistory.com/130
리그 최고 이닝이터로 몇년간 전성기를 구가했던 로이 할라데이의 이닝당 투구수, K/9, BB/9 그래프입니다. 보시면 아시겠지만 BB/9 그래프와 이닝당투구수 그래픝 모양과 추이가 거의 같죠? 이닝당 투구수는 삼진보다는 이닝당 볼넷 갯수와 그 추이를 같이합니다.
맞춰잡기란 개념은 사실 없죠.
농구 얘기가 아닌 야구 얘기지만 그래도 골퍼님 글을 보니 반갑네요. ^^
좋은글이고 어처구니 없는 '모든면' 드립에 대한 완벽한 반박이지만, 결론은 성급하다고 봅니다. 더군다나 왕첸밍 구로다 이와쿠마 같은 변종 패스트볼러로써 주무기를 쓰는 선수들에게 더더욱 그렇구요. 피칭의 3요소는 구속, 무브먼트, 커맨드 인데, 포심하나를 따져도 무브먼트와 제구에 따라 플라이 볼러가 될 수 있는건 다들 알고 계실테니까요. 그리고 뭐 글 줄여서 사실 직관적으로 딱 작년까지 구로다 원탑, 올시즌 현재까지 3대장, 미래의 창창함은 달빛 정도로 쉽게 정리된다고 봅니다